Сегодня очередная годовщина страшнейшего хххххххххх советских гохххххххх ...
11:21 24.10.2011
Курбатов,я с тобой разбирал два вопроса-о потерях и сроке начала войны. О потерях выяснили! Большинство наших, так же американские и др.исследователи сходятся в оценках потерь наших и немцев,как 1,3-1,5 : 1. При том,что очень много наших погибло в плену!По началу войны! Точную дату начала войны наши не знали почти до 22июня. Да и тогда еще не все были уверены. Просчеты и ошибки были огромные-это не секрет,да и не отрицалось ни когда! Танков у нас было больше,но очень многое не успели использовать,а то что использовали,то безграмотно! Наверное,поставь на полигоне немецкий Т-3 или Т-4 против нашего Т-34,немец проиграет. А вот в бою,когда инициатива в руках немцев,еще участвуют авиация, пехота,артиллерия, большую роль играет радиофикация, тут наши вчистую проигрывали! Взаимодействие и умение у немцев было значительно выше, чем у наших. Кроме этого я тебе давал ссылку в чем наши танки проигрывали немецким,а в реальном бою это был немаловажный фактор. И еще раз по срокам начала войны! Что я тебе доказываю!? Ты сам привел ссылку, что Деректива была отправлена поздно, до дивизий она не дошла,так что же ты утверждаешь,что знали заранее!? Не самоубийцы же наше руководство были,просто так ее придерживая!?.... Блин,сейчас перечитал твою ссылку... Курбатов, я вообще от тебя куею! Ты вообще не понимаешь,что пишешь и что доказываешь! Ты вообще,что доказываешь???????? ТО ЧТО ЗНАЛИ О СРОКАХ НАЧАЛА ВОЙНЫ ИЛИ ТО, ЧТО ПОСТУПАЛО МНОГО ИНФОРМАЦИИ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ??????? Определись с этим!!! Это разные вопросы!!!! По самолетам! Я не так силен в самолетах,как Форрестер,читал тему не принимая ничью сторону,но логика,доводы Форрестера,были более убедительны, чем твои многочисленные ссылки! Кстати,его ссылки вызывают уважение! Тебе, Курбатов, давно пора понять, что на форуме не соревнуются в количестве ссылок,а в логическом построении доказательств,подкрепленном при необходимости ссылкой на источник! Одного того,что наши летчики не очень любили МиГи и ЛаГГи , а немецкие летчики не считали их хорошими самолетами,достаточно,что бы понять,что наши самолеты уступали немецким! Точно так же и с танками! Серьезным противником немцы считали только Т-34 и КВ! Кроме этого есть много других факторов, потому что это война, а не меряние пиписьками, у кого толще и больше! Броня и калибр,а так же количество-это всего лишь составляющие в общем объеме противостояния армий в войне! Ганнибал при Каннах и Македонский при Гранике победили значительно превосходящего их противника,который вооружен был не хуже! Вот когда научишся рассматривать то или иное событие,в полном объеме,с учетом объективных обстоятельств,а не прямолинейно, тогда и выводы у тебя будут правильней! Потому что любое событие имеет множество причин!
12:15 24.10.2011
По переходу на личности! Ты считаешь, что обращение,``Эх, Курбатов...``это переход на личности? И твое,``лжец","тупишь"и т.д равноценно обращению к тебе по твоему же нику, под которым ты здесь зарегин? Как же к тебе тогда обращаться? А если я тебе приведу ссылку в которой сказанно, что боеготовых танков было 27-29% на момент начала войны,ты извинишся за "лжеца"? Еще раз тебе говорю,я читал несколько тем в которых ты участвовал,сам с тобой спорил. Как ты начинаешь проигрывать,ты сразу переходишь на оскорбления! Причем оснований начинать гораздо больше у твоих противников! Многие просто перестают с тобой спорить,начинают игнорировать, потому что тебе приходится разъяснять все, в том числе и твои же собственные ссылки! Вспомни,я не первый,кто тебе об этом говорит! У многих просто терпения не хватает говорить с тобой, а ты принимаешь это за твою правоту! Все это не в обиду тебе говорю, просто если будешь так же продолжать спор или начну так же с тобой говорить,а это уже будет ругань или вообще перестану, тогда не сочти это за мою сдачу, просто не очень хочется хамства,а просто нормального диалога. По теме разговора еще раз тебе скажу, определись, о чем ты споришь, о том, что информации было много о начале войны или о том, что знали и поздно приняли меры? Это разные вопросы! Информации да, было много, но в основном ей не верили, политическое руководство не верило. Тем более информация была разной,с разными сроками начала войны. Но нападение было внезапным,к нему не подготовились, а вот почему так случилось, это уже другой вопрос!
12:56 24.10.2011
Знаешь, Курбатов, сейчас вспомнил-читал одного ветерана,где,кого именно, не спрашивай,не помню,да это и не важно. Он писал, что перед войной,за месяц-полтора им привезли новые танки- Т-34 и КВ. Командование сразу закрыло их в боксы и приставило часовых. Когда началась война, налетела авиация, боксы естественно, разбомбили,они загорелись,а часовые не подпускали танкистов,потому что не было приказа разводящего или начкара. В этой суматохе никто и не знал,где они,погибли или раненны. Пока разоружили часовых, пока на буксире вытащили несколько танков,остальные,несколько десятков,сгорели! Спасли только выделенные для обучения КВ и Т-34 и еще несколько новых. А новые они были настолько,что с них даже смазка не была снята. И когда танки горели,то горящая смазка вылетала из ствола,казалось,что горящий танк самостоятельно ведет огонь! И так было во многих местах,техника не успев сделать ни единого выстрела по врагу, гибла!
17:22 24.10.2011
ГАЛЛ
НУ ЕСЛИ И ПОСЛЕ ЭТОГО ТЫ СКАЖЕШЬ О ВНЕЗАПНОМ НАПАДЕНИИ ГЕРМАНИИ , ТО ТЕБЕ ПОМОЖЕТ ТОЛЬКО ВРАЧЬ ПРИКАЗЫ И ВЫРАЖЕНИЯ САМОГО ГЕНШТАБА СССР - ДОКАЗЫВАЮЩИЕ ЧТО СТАЛИН ЖДАЛ ВТОРЖЕНИЯ ГИТЛЕРА , ДЛЯ СТАЛИНА НЕ КАКОЙ НЕОЖИДАННОСТИ В НАПАДЕНИИ НЕ БЫЛО
1) Чем объяснить pазительное несоответствие между много pаз доказанным фактом длительной и pазностоpонней подготовки СССР к большой войне и сокpушительными поpажениями наших войск в течение ее пеpвых месяцев?
Дело в том, что из текста "Сообpажений" были исключены весьма важные для научного анализа положения и сведения о составе и соотношении сил и сpедств стоpон в целом и по отдельным фpонтам, возможном напpавлении главного удаpа пpотивника, веpоятных союзниках Геpмании, обеспеченности имеющимися запасами pазвеpтывания и боевых действий войск и дpугие данные.
В "Сообpажениях" упоминаются еще шесть документов (допуск к ним все еще не pазpешен):
План стpатегического pазвеpтывания Вооpуженных Сил СССР на случай войны с Геpманией; План намечаемых боевых действий на случай войны с Геpманией; Схема pазвеpтывания, на каpте 1:1000000, в 1 экз.; Схема pазвеpтывания на пpикpытие, на 3-х каpтах; Схема соотношения сил, в 1 экз.; Базиpование ВВС наЗападе, 3 каpты. Сохpанился также pяд диpектив (в том числе pукописных) Генштаба о пеpегpуппиpовке и стpатегическом pазвеpтывании войск, по опеpативным, оpганизационным и дpугим вопpосам.
в) данные о силах и сpедствах стоpон пpиведены по состоянию на 15 мая, - вполне веpоятно, что pабота над документом была завеpшена по кpайней меpе между 7 и 15 мая 1941 г. О хаpактеpе этого документа пpедельно лаконично и выpазительно говоpит следующее установочное положение из него:
"Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp . Чтобы пpедотвpатить это и pазгpомить немецкую аpмию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий геpманскому командованию, упpедить пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск "
Маршал Советского Союза М.В. Захаров, генерал-майор и начальник штаба ОдВО в июне 41-го , «Генеральный штаб в предвоенные годы», М.: Воениздат, 1989 г. Размещено на сайте – :
«В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР приграничные военные округа в мае 1941 года получили соответствующие директивы наркома на разработку плана обороны государственной границы.
В директиве НКО, подписанной 6 мая 1941 года, от Одесского военного округа требовалось: для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск разработать детальный план обороны государственной границы…
В соответствии с директивой Генштаба штаб ОдВО разработал план прикрытия государственной границы, в котором предусматривался следующий замысел: активной обороной, опираясь на систему полевых позиций, построенных вдоль государственной границы, и ряд оборонительных рубежей в глубине, прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва фронта обороны и распространения противника в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы, Фэлчиу, Галац; в случае вклинения врага в нашу оборону задержать его продвижение, опираясь на промежуточные тыловые и отсечные позиции, а затем резервами командования округа и всей авиацией ликвидировать прорыв. В соответствии с этим замыслом создавалась и группировка войск прикрытия… Соответствующие командиры и штабы изучили полосы обороны своих соединений и участки полков в пределах районов прикрытия (т.е. командиры полков включительно знали свои участки обороны согласно окружного «ПП» – К.О.Ю.).
Многие войсковые части провели боевые тревоги и выводили подразделения в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге (2–3 часа. (Т.е. приграничные части первого эшелона проводили тренировки в районах своей обороны, где они в принципе и находились, и отработанный норматив подъема по тревоге для этих частей составлял 2-3 часа. При этом части второго эшелона и резерва должны были знать, куда они выдвигаются в случае объявления тревоги, – в какой район сосредоточения. Прибыв в который они и получат следующие приказы – куда двигаться дальше и какую задачу выполнять.… – К.О.Ю.)
(ЭТИ ТРЕНИРОВКИ ВЫХОДА И ПОЯСНЯЕТ , ПОЧЕМУ ТОЛЬКО ЗА 3 ЧАСА ДО ВОВ СТАЛИН ДАЛ ПРИКАЗ ЧАСТЯМ НА ЗАНЯТИЕ ПРЕДПОЛЬЯ ============== Вдоль Днестра находилось два укрепленных района — Рыбницкий и Тираспольский, созданные еще в 30-х годах на старой государственной границе с Румынией. За несколько дней до начала войны в этих укрепрайонах по указанию округа и в соответствии с директивой Генерального штаба проводились работы по оборудованию предполья в глубину до 35 километров от Днестра.
20 июня были представлены в Генеральный штаб. С докладом по представляемому плану прикрытия в Генеральный штаб выехал заместитель по оперативным вопросам начальника штаба ОдВО полковник Л. В. Ветошников. Не ожидая утверждения этого плана Наркомом обороны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке частных планов соединений….».
И разработка идет именно «снизу». И хотя «ПП» из Одессы поступил в ГШ только 20 июня 41-го, генералы и командиры ОдВО «свой маневр» знали.
Также обратите внимание на то что «срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге» устанавливался четкий и достаточно не большой – «2–3 часа». Это время устанавливалось для частей находящихся на самой границе – дивизий прикрытия, которые и так всегда находятся в повышенной боевой готовности . Или для уже приведенных ранее в повышенную боевую готовность войск округов, которые могут быть подняты по боевой тревоге по первой команде из Москвы и приведены в полную боевую готовность
!
В реальности именно столько времени и понадобилось флоту, чтобы перейти из «готовности № 2» в «№ 1» в ночь на 22 июня. Именно столько понадобилось и Одесскому округу, чтобы его войска в ночь на 21-22 июня были подняты по тревоге и приведены в полную б.г..
И именно столько времени понадобилось бы и остальным трём округам в ночь на 22 июня, чтобы и их войска были приведены в полную боевую готовность. Но в реальности этого не произошло и этих «2-3» часов войскам просто не дали и об этом чуть позже.… Также интересно свидетельство Захарова о том, что «За несколько дней до начала войны» в округах «проводились работы по оборудованию предполья» в укрепрайонах! И именно «в соответствии с директивой Генерального штаба»!
Директива НКО и ГШ на разработку «ПП» в ПрибОВО была от 14 мая: «С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: а) детальный план обороны государственной границы…». Срок на разработку «ПП» стоял – к 30 мая, однако Ф. И. Кузнецов (точнее начштаба округа Кленов, расстрелянный осенью 41-го)
командующих армиями вызвал для «ознакомления» с новым «ПП» только 28 мая!
Укрепления строились дивизиями в своих полосах обороны. Поэтому командиры полков и батальонов их хорошо знали.
«Генерал-полковник Л.М. Сандалов (бывший начальник штаба 4-й армии). В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба ЗапОВО директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. В ней указывалось, что
«с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск вся территория округа разбивается на армейские районы прикрытия…». В соответствии с окружной директивой был разработан армейский план прикрытия
от 6 мая:
«С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы…».
Пришла она в Минск в первых числа мая.
«Полковник А.С. Кислицын (бывший начальник штаба 22-й танковой дивизии 14-го механизированного корпуса). Примерно в марте – апреле 1941 года командир дивизии, я, начальник оперативного отделения и связи были вызваны в штаб 4-й армии (г. Кобрин). В течении 2-3 суток мы разработали план поднятия дивизии про боевой тревоге, в который вошли и такие документы, как приказ на марш в район сосредоточения, схемы радио- и телефонной связи, инструкция дежурному по дивизии на случай боевой тревоги.
План оборонительных работ был утвержден. На основании принятого мною решения штабом дивизии были разработаны приказ и плановая таблица взаимодействия по ведению оборонительного боя в новой полосе.
Для всех частей дивизии были разработаны планы поднятия их по боевой тревоге, (они) хранились в сейфах командиров в опечатанных конвертах. Вскрытие разрешалось по установленному сигналу.
Командиры стрелковых и артиллерийских полков, отдельных батальонов и дивизионов знали задачи и в соответствии с этим разработали решения и боевые приказы на оборону государственной границы.»
идет перечисление имеющихся у комдивов документов по обороне госграницы на случай войны:
«… командиры дивизий на случай войны имели следующие документы по обороне госграницы:
а) план поднятия войск по тревоге и порядок сосредоточения их в районах сбора;
б) план боевого и материального обеспечения войск;
в) схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до батальона включительно;
г) схему связи армии с корпусами и дивизиями» .
выложена Директива Павлова для этой армии на разработку нового плана прикрытия от 14 мая:
«..№ 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ
№ 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2
1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка ….
Указанному плану присваивается название: "Район прикрытия государственной границы №1". Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас.
Штарм – ГРОДНО…»
есть ответ начальника оперативного отдела КОВО И.Х. Баграмяна на этот вопрос:
«Генерал армии И.Х. Баграмян (бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО). План обороны государственной границы был доведен до войск , в части их касающейся, следующим образом: войска, непосредственно осуществлявшие прикрытие… имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно ; остальные войска округа (пять стрелковых корпусов, семь далеко не закончивших формирование механизированных корпусов и части усиления)… имели хранимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач.
План использования и документация во всех подробностях разрабатывались в штабе округа только для корпусов и дивизий. Исполнители могли о них узнать лишь из вложенных в опечатанные конверты документов после вскрытия последних.
10 сентября 1952 года». Как видите, Баграмян подробно расписал, что планы обороны должны были иметь все части прикрытия до полков включительно, «в части их касающейся». Войска же второго эшелона и резерва должны были иметь планы действий по тревоге – по выводу войск в районы сосредоточения с получением следующей задачи по обстановке после начала войны.
«
Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба Киевского особого военного округа). План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле начальником штаба округа, оперативным отделом и командующими армиями и оперативными группами их штабов. В первой десятидневке мая армейские планы были утверждены военным советом округа и переданы в штабы армий. Планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений.
С документами соединений в штабах армий были ознакомлены их командиры и начальники штабов, после чего они примерно до 1 июня были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов.
«Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 8-го корпуса 26-й армии). До нападения фашистской Германии на Советский Союз я и командиры частей не знали мобилизационного плана (МП-41), но после его вскрытия все убедились, что оборонительные работы на государственной границе, командно-штабные учения на местности исходили из общего плана КОВО, утвержденного Генеральным штабом.
Дивизии же первого эшелона, т.е. именно эти самые «части прикрытия», начали (должны были начать) свой
«выход на государственную границу» также ещё до 22 июня. Когда? После 18 июня! Т.е., части первого и второго эшелонов обороны, «глубинные дивизии» и «войска прикрытия» начали выдвижение к границе на основании Директив НКО и ГШ от 10-12-го июня и на основании того самого приказа ГШ от 18 июня о котором сказал на суде над Павловым генерал Григорьев.
в Минск пошла Директива НКО и ГШ ещё от 10 июня , в которой вообще прямо указывалось – вывести войска «в районы предусмотренные планом прикрытия» (что возможно только в исключительных случаях – т.е. в случае угрозы войны). И даже, номер этой майской Директивы НКО привели, чтоб Павлов не дай бог чего не перепутал и выводил войска именно – «в районы предусмотренные для них планом прикрытия» и согласно Директиве «(НКО за № 503859/сс/ов)». В округах отдавали письменные приказы на эти перемещения войск, а также были устные приказы и распоряжения помимо письменных.
«Генерал-полковник П.П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н.М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности.
18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.
Он приказал мне немедленно вывести соединения на границу , а штаб армии к утру 19 июня разместить на командном пункте в 12 км юго-западнее Шяуляя.
Командующий войскам округа решил ехать в Таураге (примерно 25 км от границы – К.О.Ю.) и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М.С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г.А. Ларионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт.
К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки (ДЗОТы – К.О.Ю.), хотя многие сооружения не были ещё окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шяуляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии.
Приказ ГШ от 18 июня требовал отводить приграничные части от самой границы на подготовленные рубежи обороны недалеко от границы же,
20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года».
«
18 июня 1941 года 135 стр. дивизия выступила из района постоянного расквартирования – Острог, Дубно, Кремец и к исходу 22.06.41 г. прибыла в Киверцы / 10-12 километров с.в. г. Луцк / с целью прохождения лагерного сбора, согласно приказа командующего 5 армии генерал-майора Потапова». Т.е. реально она двигалась в сторону границы.
Но войска КОВО и не должны были по «плану Жукова» занимать оборону согласно «Плана прикрытия» округа, т.к. войска КОВО готовили не к обороне а … к наступлению!
В Директиве НКО и ГШ от 12 июня для КОВО указано: «…все глубинные дивизии … перевести … в новые лагеря, согласно прилагаемой карты».
15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому. Читатель помнит, что мы еще в начале мая по распоряжению Москвы провели значительную работу: заготовили директивы корпусам, провели рекогносцировку маршрутов движения и районов сосредоточения. Теперь оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать…»
Таким образом, к 20 июня три стрелковые дивизии заняли оборону с задачей прочно удержать занимаемые рубежи в случае нападения противника.
«Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10 стрелковой дивизии 8-й армии). 19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И. Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом [20 июня] командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений.
(ЦАМО, Ф. 221, оп. 1394, д. 2, л. 59. ВИЖ № 5, 1989 г. «Первые дни войны в документах»)
Т.е. Балтийский флот был приведен в повышенную б.г., командующий ПрибОВО это знал, но продолжал и боеприпасы отбирать и минирование запрещал? Неплохо «повышал боевую готовность войск по личной инициативе» командующий округом генерал-полковник Ф.И. Кузнецов.
…
Примерно в половине второго ночи (22 июня – К.О.) начались непрерывные звонки из частей. Командиры спрашивали: как понимать директиву командующего округом? Как отличить провокацию от настоящей атаки, если противник предпримет боевые действия?
Лишь на следующий день после начала ВОВ группа офицеров Генштаба, прилетевшая самолетом из Москвы, разыскала генерала Кузнецова близ Паневежиса, в районе оперативного командного пункта....»
Далее Хлебников рассказывает как действовали другие части округа стоящие на границе и которые не получили приказа от генерала Кузнецова на приведение в боевую готовность после 18 июня, как получил такой приказ ГШ генерал Абрамидзе в КОВО
Еще 20 июня Александров по приказу комдива вывел легкий пушечный полк к границе и развернул в боевой порядок вдоль шоссе на Каунас.
Но комкор приказал выдвинуть на огневые позиции часть артиллерии и выдать со складов боеприпасы. Таким образом, дежурные батальоны, находившиеся в приграничных укреплениях, были в какой-то мере обеспечены артиллерийской поддержкой. Это сказалось в первые же часы войны.
(ЦАМО РФ, ф. 9678. Оп. 1. Д. 2. Л.
Приказ достаточно пространный, но более интересен именно этот пункт. По нему можно сделать вывод-предположение, что командный состав бригады был извещен о том в связи с чем они заняли оборонительные позиции к 20 июня. Но из-за разгильдяйства командиров младшего звена личному составу это не сообщили.
Но «реальных мер не предпринималось» именно потому, что Генштаб во главе с Жуковым упрямо пытались реализовать свой «план от 15 июня». Поэтому и держали, и накапливали войска в этих «выступах» в последние дни перед 22 июня.
А это уже прямое обвинение ГШ в том, что вместо активной обороны, предусмотренной в «Соображения…» от Шапошникова от октября 1940 года Генштаб, Жуков и компания устроили всеобщее немедленное контрнаступление по всему фронту на вторгшегося врага. И может в мае (после совещания командования округов в кабинете Сталина 24 мая) и «провели игру по прикрытию границы», но в реальности Жуков и Тимошенко именно всеобщее наступление и устроить пытались в первые же дни Войны. И общее размещение войск и складов и должно было как раз этому «способствовать».
Однако после 18 июня, когда приграничным (и всем остальным тоже) дивизиям ставилась четкая задача закончить все перемещения к 24.00 21 июня
нападение «фашистской Германии» ожидалось, по крайней мере, за несколько дней до этой даты, и в округа заранее были отданы распоряжения о повышении боевой готовности. Однако в некоторых округах эти распоряжения открыто (и скрыто) саботировали. Вот вам и причина того, почему произошел Разгром РККА летом 41-го. А также причина того, почему практически все генералы потом откровенно врали в своих «мемуарах», сваливая на Сталина свой позор и предательство и выдумывая на пару с Хрущевым байки о 22 июня. Но за 27 млн. жизней виновным и на том свете отвечать придется…
А разобравшись по ответам генералов с тем в какое время в округах получили «Директиву № 1», можно было и перед Жуковым с Тимошенко поставить вопрос: в каком же часу они отправили «приказ наркомата», если вышли от Сталина в 22.20?
Времени на отработку этого приказа, достаточного для приведения войск в «полную боевую готовность» всё равно не остаётся до «4.00 22 июня» если войска до этого действительно не отрабатывали никаких мероприятий по повышению боевой готовности. Но! Если войска уже находятся в повышенной боевой готовности, в районах «предусмотренных планами прикрытия», то им действительно необходимо всего несколько десятков минут на подъем по «сигналу боевой тревоги» чтобы выбежать из палаток и занять рубежи обороны в окопах, или начать движение к этим рубежам!
Вспомните, сколько времени потребовалось флоту для приведения в полную боевую готовность по этому самому «сигналу боевой тревоги»! И в том же Одесском округе этот «сигнал боевой тревоги» и получили и выполнили. И особой роли в том, «в каком часу» пришел в округ этот «сигнал» – «Директива № 1» (а она пришла в округа все же не в то время, как преподносил Жуков и его сторонники) это действительно не сыграло!
После того как вечером 21 июня в кабинете Сталина принимается решение о приведении всех войск западных округов в полную боевую готовность, в 22.20 подписывается прямой приказ на приведение этих войск в боевую готовность – «Директива № 1». После которой в округах должны были поднимать войска по боевой тревоге уже открыто. И после этого начинается очередной этап сознательного саботажа со стороны генералов в доведении этой директивы до войск западных округов. И в этом уже напрямую оказывается замешан нарком обороны СССР С.К. Тимошенко и начальник Генерального штаба Г.К. Жуков, а также возможно начальник оперативного управления Генштаба Г.К. Маландин (в округах срывом доведения до войск «Директивы № 1» занималось уже командование округов). И эти трое сделали всё возможное чтобы «немедленно» отправить Директиву № 1 в западные округа и сделали это так «быстро», что её отправили из ГШ только около и после 1.00 часа ночи. Т.е. спустя почти 2,5 часа после её подписания в кабинете Сталина !
Сначала Тимошенко и Жуков почти 1,5 часа передавали текст «Директивы № 1» в шифровальный отдел ГШ для зашифровывания и отправки её в округа (вышли они из кабинета Сталина в 22.20, а поступила директива в шифровальный отдел ГШ в 23.45). А затем её уже Маландин с Василевским почти час передавали из Оперативного управления ГШ в округа. Получили от шифровальщиков в первом часу ночи (о чем и поведал Василевский) – примерно в 0.10-0.15 ночи 22 июня. А в округах «приказ наркома» стали получать – в Одессе в 1.15 примерно («во втором часу ночи» как написал генерал Захаров); в Минске – «около часа» (отметка на окружной «директиве № 1» из ВИЖ № 5 за 1989 год – 0.45); в Риге – «лишь около часу ночи 22 июня» (по воспоминаниям генерала Хлебникова); в Киеве около 0.30 (по утверждению Баграмяна получать стали в 0.25 и «принимали и расшифровывали» до 2.00). Это, наверное, могли бы подтвердить или «опровергнуть» документы из этих округов. Но это вряд ли.
Маршалы уверяют, что отправку во все западные округа закончили в ГШ к 0.30 ночи 22 июня. Однако на самом деле она стала поступать на полчаса позже. Ну а затем уже в самих округах Кузнецовы-Павловы-Кирпоносы сделали все чтобы дивизии и корпуса либо этот «приказ наркома» не получили до нападения, либо не получили его вообще
Если вопросы «от Покровского» задавались генералам 41-го всего лишь для «академического интереса», то почему эти ответы невозможно заполучить в архивах даже сегодня?
Для генералов уровня командир дивизии и командир корпуса, если им в округах не ставилась задача приводить свои части в боевую готовность за несколько дней перед 22 июня на основании приходящих из Москвы директив, если им не сообщили о поступившей в округа «приказ наркома», «Директиву № 1», – было конечно шоком начало войны 22 июня! О котором они узнавали под бомбами да по радио в 12.00 дня!
Павлов в первый протокол от 7 июля 41-го и дал такие показания: «Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные…»
И значит, и Маландин сказал правду о том, что «Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии»,
«Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения.», и «Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.)…». Это же сообщалось и командирам, и именно они и давали команды подчиненным тащить с собой всякий хлам вместо лишней заправки или боекомплекта .
Незадолго до начала войны командиром корпуса генерал-майором Хацкилевичем было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача повышения боеготовности войск корпуса. В соответствии с этим в танки были загружены снаряды, усилена охрана парков и складов. Было приказано "все делать без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану."…
Боевые действия:
В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. В 7-й танковой дивизии имелись несколько раненых, материальная часть не пострадала…».
««ПРИКАЗ КОМАНДИРА 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА № 0038 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. О ПРИВЕДЕНИИ ЧАСТЕЙ КОРПУСА В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ
…1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. …»
Однако ещё раз повторюсь – никаких указаний Москвы или Сталина в ночь на 22 июня или в течении дня 22 июня на то, что войскам запрещается переходить государственную границу – нет. Этого нет ни в «Директиве № 1» ни в «Директиве № 2» появившейся в 7.15 и поступившей в округа к 8.00 (примерно).
Придется признать, что Павлов все же действительно уже после 1 час ночи по «ВЧ» обзванивал командующих армиями и приказывал «привести войска в план боевой готовности». Но только потому, что ему деваться было некуда – это ещё в 24.00 сделал член военного совета округа Фоминых. В Одессе после таких звонков и после объявления боевой тревоги во всех гарнизонах, войска к моменту нападения успели уйти из под удара к 4.00 утра. А вот в Белоруссии – нет. И «подробности» эти, судя по тексту Павловской директивы, были действительно «несуразные»…
В 10-ю были посланы два офицера на парашютах, которых схватили как немецких агентов-парашютистов и чуть не расстреляли. Потом разобрались, но полученный от них текст не смогли расшифровать т.к. в Минске сменили коды, но сообщить в армию то ли забыли, то ли не смогли.
«Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны: : . Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал.
Короче, прокурорам работы надолго хватит разбираться в событиях тех дней – с тем, кто врет, и кто что сделал или не сделал…. Но если внимательно почитать ответы генералов, то ответы «штабистов» и ответы строевых генералов «несколько» отличаются…
Таким образом, по событиям ночи 22 июня и о том, как проходило приведение войск в полную боевую готовность в округах после прихода «Директивы № 1» в штабы округов можно сделать вывод, что передача этого «приказа наркома» в войска западных округов осуществлялась также с сознательной задержкой . Или выдавали в войска «странные» приказы. Во всех округах получили «Директиву № 1» около 1 часа ночи. В Киеве – в 0.30, в Минске – в 0.45, в Риге – «около часа ночи» и в Одессе – «во втором часу ночи». И если в Одесском ВО начштаба «немедленно» передал её в войска, то в остальных округах это делали, накручивая к «ватутинским перекурам» свои час-полтора.
Вообще, говоря, о сути вопросов № 2 и № 3, часто можно слышать даже от таких уже признанных историков как А. Исаев, что особой роли не сыграло то, что часть войск успели привести в боевую готовность. Мол, дальнейшие события в той же Прибалтике показали, что немцы с легкостью разгромили и приведенные заранее части и те, что о начале войны узнавали «из газет»… Так что вроде и приводить армию в боевую готовность вовсе не стоит перед возможным нападением противника.
Командиры впадали в шоковое состояние, стрелялись с дурацкими записками типа – «бейте гадов-фашистов, товарищи, а я не могу…». Другие срывали с себя знаки отличия и бежали впереди солдат в тыл, на восток.… Действительно, «какой смысл» в приведении в боевую готовность, если и так разгромили части в некоторых округах? Но, например, в Одесском округе никого не разгромили ни в первую неделю, ни в последующие. И только разгром, и дальнейшее отступление в Белоруссии, потянувший за собой отступления на Украине вынудили Захаровых-Малиновских также сдавать свою территорию и отступать. Да и в той же Прибалтике были свои причины поражений в первые дни никак уже не связанные с приведением в боевую готовность
И как же генералы, особенно Жуков, срывали отправку «Директивы № 1»?
Шифруют-расшифровывают до пол часа , Отправка идет разными аппаратами, по «направлениям», отдельным аппаратом в отдельное направление-округ. Но на самом деле он сам и переписывал текст в шифроблокнот в кабинете наркома почти час.О чем свидетельствует адмирал Кузнецов, бывший всегда в натянутых отношениях с Жуковым, знавший, что и как на самом деле происходило в ту ночь с отправкой «Директивы № 1» в округа и не желавший как другие лепить из него образ «Великого полководца». А потом Жуков же и передал её (возможно через Ватутина как раз) в шифровальный отдел и с этого момента начальник Генштаба и перестал нести ответственность за дальнейшую «судьбу» отправки «приказа наркома» в округа. Также точное время поступления «Директивы № 1» к шифровальщикам дает и «черновик-оригинал» – «… поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года». И на «черновике» стоит отметка и точного времени, когда директива была отправлена в округа – «Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО ….» (подробно текст «черновика-оригинала Директивы № 1» приводится в книге «Внезапности не было, или кто «проспал» начало войны»). Т.е. именно Жуков и «тянул резину» с отправкой «Директивы № 1» в округа? И его надо было ставить к стенке за это на пару с Павловым, который получив текст «приказа наркома» в Минске около часа ночи (в 0.45) больше полутора часов не давал приказа по округу (как и в соседних округа)? Надо бы было… Правда, это дало задержку почти в 1,5 часа, но ведь «таков порядок» отправки приказов в округа! Правда, в округах ещё и командование свои 1,5 часа добавило но зато – «по инструкции» все правильно сделал…. Правда украв у войск необходимые им «2-3 часа» они этим в итоге убили тысячи наших бойцов в «спящих казармах», уничтожили сотни самолетов на аэродромах…. Но зато – «по инструкции» все всё правильно делали…
Мог ли Жуков отправить её быстро? Мог, конечно. Для этого надо было действительно отправить Ватутина в Генштаб с черновиками директивы «немедленно», прямо из приемной Сталина, в 22.20, как он это и расписал в своих «Воспоминаниях» в 1969 году (не указав по «забывчивости» время своего выхода от Сталина). Тот бы прямо у шифровальщиков ГШ, уже в 22.30-22.40, надиктовал бы текст «приказа наркома» в шифроблокнот (а машинистка Грибкова перепечатала бы со слов Ватутина ещё и пару копий – для наркома ВМФ и для Покровского). А потом зашифрованный текст Ватутин же и отнес бы Маландину в Оперативное управление ГШ для отправки в округа в 23.10-23.15. А оперативный дежурный по ГШ обзвонил бы дежурных по округу и сообщил бы им, что в их адрес идет «шифровка особой важности». Вот в этом случае «Директиву № 1» точно бы уже к 23.30 передали в округа. В те же 23.30 примерно там бы её получили, к 00.00 расшифровали и уже к половине первого ночи родили бы и свои директивы на основании «приказа наркомата обороны». А если перед этим как Захаров в ОдВО и Кузнецов на флоте в округах уже в полночь 21 июня 41-го по округам дали бы команду на объявление «боевой тревоги во всех гарнизонах», то проблем в приведением в полную боевую готовность и с подъемом по тревоге особых не было. Как раз за 3,5 часа до нападения. И телефонные провода к этому времени ещё не были порезаны диверсантами…
И тогда бы, в 1969 году Г.К. Жуков мог бы с чистой совестью писать что Ватутин «немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас передать её в округа». И тогда бы «передача в округа была закончена» не «в 0.30 минут 22 июня 1941 года», а например «в 23.30 минут 21 июня 1941 года»(ЖУКОВ ЛЖЕЦ )
А ведь не надо быть особо талантливым командиром, чтобы просто выполнять свои должностные обязанности. Тот же генерал Захаров никогда военным талантом не назывался, но его округ не был сдан врагу, как это было сделано Павловым. Захаров просто выполнял свои должностные обязанности, и он не был ни Героем Советского союза на 22 июня ни генералом армии. Или тот же адмирал Кузнецов на флоте? Что за несколько месяцев до июня 41-го занимался планомерным повышением боевой готовности Флота. А за неделю до 22 июня привел флота в повышенную боевую готовность – «готовность № 2», что позволило ему в ночь на 22 июня без особых затруднений (ВСЕГО ЗА «2-3 часа»!) перейти в «готовность № 1», в полную боевую готовность.
И не с подачи ли подобных Сандаловых сразу после Войны Кузнецов подвергся «первой» опале, а наркомат ВМФ был «сокращен»?
А вот что писал бывший начальник оперативного отдела ЗапОВО генерал И.И. Семенов тому же Сандалову:
18:26 24.10.2011
Браво, Курбатов, сам докопался! Видишь ли, знаю я эту версию,которая всего лишь версия, но все же... Саботаж генералов, вернее измена! Именно так можно понимать многое из того, что натворили некоторые генералы в начале войны! Версия такова,что заговор Тухачевского все же был и многие из его участников миновали ареста. И в начале войны планировали с помощью Гитлера поставить Сталина в такие условия,что он был бы отстранен от власти,а власть перешла бы в руки военных. Но последовал приказ Сталина #270 вроде, когда за сдачу в плен, измену отвечали члены семьи изменника,а потом генералы поняли, что Гитлер не тот вариант,с которым можно малым договорится и начали воевать всерьез,но многое уже было потеряно. Скажу больше, говорят,что Жуков сказал,если бы Сталин согласился на превентивный удар по немцам в мае 41го, СССР ждало бы еще более страшное поражение, Харьковская операция в большем масштабе! Правда это или нет, не знаю, слишком мало данных. И это всего лишь версия! Правда она многое объясняет. О внезапности ты сам вновь подтверждаешь! Нам пофигу знали в штабах округов или нет,самое главное, что, в частности, в ЗОВО солдат война застала в казармах,самолеты на аэродромах,танки в боксах. Это есть в твоей ссылке! Вот катастрофа в Белоруссии и повлекла все остальное! Иначе было бы все значительно легче!
23:04 24.10.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> О внезапности ты сам вновь подтверждаешь! Нам пофигу знали в штабах округов или нет,самое главное, что, в частности, в ЗОВО солдат война застала в казармах,самолеты на аэродромах,танки в боксах. Это есть в твоей ссылке!
ВИЖУ НАКОНЕЦ , ТЫ ПЕРЕСТАЛ СОМНЕВАТЬСЯ , В ТОМ , ЧТО СТАЛИН-ГЕНШТАБ ЗНАЛИ О НАПАДЕНИИ ГИТЛЕРА - ВСЕ ВОЙСКА СА ВСТРЕТИЛИ ВОВ ПОД ПРИКАЗОМ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ №2 или №1 - САБОТАЖ -ПРЕДАТЕЛЬСТВО ИМЕННО ЖУКОВА И ШАПОШНИКОВА НЕ ПЕРЕДАВШИМИ ПРИКАЗ СТАЛИНА О БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ В №1 (для чего достаточно было всего 2-3 часа) = ведь приказ они получили в 22.20 час 21 июня(за 5 час до ВОВ) ИЗ ЗА НИХ И ВЕСЬ РАЗГРОМ СССР В 41г ответь почему с Павловым сталин не расстрелял и Жукова с Шапошниковым?????? ОТВЕТЬ ПОЧЕМУ СТАЛИН НАЗНАЧИЛ ЭТИХ И ДРУГИХ ПРЕДАТЕЛЕЙ СЕБЕ "ПОМОШНИКАМИ"??? - ОТВЕТЬ ПОЧЕМУ СТАЛИН СКРЫЛ ОТ МНОГИХ ПРИГРАНИЧНЫХ КОМАНДИРОВ О ТОМ , ЧТО ОНИ ИДУТ НЕ НА УЧЕНИЯ , А НА ВОЛЙНУ ????
= ПО МОЕМУ ЭТО ВСЁ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ИМЕННО ТУПОРЫЛОГО СТАЛИНА(на совести которого все жертвы ВОВ)
ну а ты то кого виниш в сокрытии от воинов ПРИКАЗА ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕГОТОВНОСТЬ №1 (если не ВСЁЗНАЮЩИЙ генштаб)???
23:47 24.10.2011
Курбатов,я это и раньше знал! И вот почему при всем при этом нападение вдруг стало внезапным?! А ведь так оно и было! Это я тебе и доказывал! Октябрьский сумел встретить достойно, а Павлов жидко обкакался! Его солдаты с коек шли в бой! Многие поражения в боях на начальном этапе войны имеют логическое объяснение,но некоторые действия командования сложно объяснить. Сейчас не имея под рукой данных я не могу сказать конкретно,какие именно, но бестолковсти было много. Вообще измена командования-это только версия, фактов, кроме косвенных,нет. А догадки строить дело неблагодарное. Ясно одно, Сталин все делал для того, что бы вначале предотвратить войну,а когда война стала фактом, все что бы победить! Почему Жукова с Шапошниковым не тронул? Не знаю! Может они ни в чем виновны не были! Да и Юго- Западный фронт лучше воевал чем Западный. Вообще я считаю,что если не было бы катастрофы в Белоруссии,то и война бы раньше закончилась и меньше было бы потерь. Но все это догадки. Но по воспоминаниям самого Жукова, отправка Дерективы закончилась в 0ч 30мин 22июня 41го и никакой задержки не было.
00:03 25.10.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> И еще, ты с какого перепугу, посчитал,что в обороне достаточно быть в 2-3 раза слабее?! Какой гениальный военный теоретик тебе это сказал?!
именно так ходил в атаку сталин на гитлера (по соотношению "моторов" в войне моторов) (не говоря о военных лекциях в училищах)
gall22 писал(а) в ответ на :
> Помимо тупого сопоставления толщины брони и калибра пушки есть еще много нюансов, которые не учитывают авторы твоих ссылок, любители ``жареных`` сенсаций! >
ЧИТАЙ ВРАНЬЁ ДАЛЬШЕ например
В течение 38 лет отечественная историография утверждала, что к 15 июня 1941 г. 29% советских танков старых типов нуждалось в среднем, а 44% — в капитальном ремонте{1533}. Однако доступные материалы полностью опровергают эту версию, и в таблице 57 в скобках указано количество исправных танков обеих армий. Таблица 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г.{1534}Красная Армия Вермахт Т-35 (50 т, 1 — 76-мм, 2 —45-мм, 2 — 7,62-мм) 59(48)
KB (47,5 т, 1 — 76-мм, 5 — 7,62-мм) 504(501)
Т-28 (25.2 т, 1 — 76-мм, 4 — 7,62-мм) 481(292)........ 613(572) T-IV (20-22,3 т, 1 75-мм, 1 — 7,92-мм) Т-34 (26.8 т, 1 — 76-мм, 2 — 7,62-мм) 892(891)............ 377(377) Штурмовые орудия III (22 т, 1 — 75-мм) БТ-7М(14,65т, 1 — 45-мм, 1 — 7,62-мм) 704(688).............. 1113(1090) T-III (20,3 т, 1 — 50-мм, 2 — 7,92-мм) БТ-7(13,8т. 1 —45-мм, 2 — 7,62-мм) 4563(3791).......... 316(235) Т-П1(19,Зт, 1 —37-мм, 3—7,92-мм) БТ-5(11.5т,1 —45-мм, 1 — 7.62-мм) 1688(1261).......... 187(187) Т-3 5(t)(10,5 т, 1 37-мм, 2 — 7,92-мм) БТ-2(11,Зт,1—37-мм, 1 — 7,62-мм) 594(492) 779(754)......... T-38 (t) (9,7 т, 1 — 37-мм, 1 — 7,92-мм) Т-26(10,25т, 1 —45-мм, 2 — 7.62-мм) 9998(8423)......... 1204(1159) T-II (9.5 т, 1 — 20-мм, 1—7.92-мм) Т-40(5,5т, 1 — 12,7-мм) 132(131)........... 38(38) Орудия на самоходных лафетах (8,5 т, 1 — 150-мм) Т-38 (3,3 т, 1 — 7,62-мм) 1129(733)....... 202(202) Противотанковые орудия на самоходных лафетах (6,4 т, 1 — 47-мм) 1-37(3,2 т, 1 —7,62-мм) 2331(1483).......... 1122(877) T-I (6 т, 2 — 7,92-мм) Т-27 (2,7 т, 1 — 7,62-мм) 2376(1060).......... 341(330) Командирские (6 т) Су-5 (50-65 т. 1 —76-152-мм) 28(16)
Итого 25479 (19810) =77,9% 6292 (5821) =92,5% Итого ТОЛЬКО В ОТЛИЧИИ ОТ СТАЛИНА ГИТЛЕР ВОЕВАЛ ЕЩЁ НА ДВУХ ФРОНТАХ(Африки и Англии) ====================== Далее, автор статьи совершенно справедливо восхищается танками Т-34 и КВ. Здесь же он не очень высоко отзывается о боевых способностях немецких танков, к сожалению, допуская ошибки. На его взгляд, Т-IV имел пушку калибром в 50 мм, однако реально она имела калибр 75 мм4 Т-34 39г/в пробивал немецкий т-4 с 1500м , а Т-4 вообще не мог пробить своей короткоствольной пушкой наш Т-34(т-4 танк ТОЛЬКО АРТЕЛЛЕРИЙСКИЙ - против пехоты а не против танков ЧИТАЙ ЛЖЕЦОВ ДАЛЬШЕ ======================================== ======= Автор статьи говорит, что большинство немецких танков имело противопульную броню и пушку калибром в 37 мм. Но он не указывает, каких именно танков. Этим танком был Т-III, число модификаций которого к началу Великой Отечественной войны насчитывало такое же количество, сколько букв латинского алфавита от A до I. Последние модификации Т-III оснащались пушками калибра 50 мм. На модификации Н (с 1940) устанавливались дополнительные бортовые и лобовые бронеэкраны, увеличившие толщину брони до 60 мм. Такие машины были способны вывести из строя все танки старых марок и повредить Т-34 и КВ.
(на сколько наши танки хороши) (опровержение вранья коммунаров)
на 22 июня 1941 все Т-III , были именно этой модификации Производство: PzKpfw III Ausf. E 1938—1939 96шт (бензин300л.с) лоб корп и башн 30мм;19.5т;пуш ..; прсё 18км/ч PzKpfw III Ausf. F 1939—1940 435шт. 19.8т;пуш37-мм KwK.36(пробивала т-34 только со 100м) PzKpfw III Ausf. G 1940—1941 600шт............высота 2.5м..............20.3т.;пуш. 50-мм KwK.38 PzKpfw III Ausf. H 1940—1941 308шт(300л.с.)лоб башн 30-37мм корп 30+30мм;22т.; пуш50-мм KwK.38(пробивала Т-34 только до 500м ;КВ вообще не пробивал , а Т-34 его пробивал с 1500-1000м);по просёлку 18км/ч В феврале 1940 года значительная часть ранних Panzer III была передана в полувоенные организации (такие как NSKK) для тренировки экипажей. Только несколько Ausf D параллельно c PzKpfw NbFz VI участвовали в боевых действиях в составе PzAbt zbV 40 в Дании и Норвегии в апреле-мае 1940 года, а затем в Финляндии в 1941-42 годах. всего напало на СССР 22 июня 41г их 965шт
И так, в операции «Цитадель» (операция немецких войск на Курском выступе) принимало участие 196 «пантер», из которых 162 «первоклассные машины Рейха» не участвовали в боях по причине поломок.
ЗАМЕТЬ т-3 У ГИТЛЕРА ЭТО ЛУЧШИЙ ТАНК (остальные вообще говно)
Т-28(сталина) Летом 41г по вооружению танк превосходил все машины, имевшиеся в то время в распоряжении вермахта, а по броневой защите незначительно уступал только PzKpfw IV (экранированные Т-28Э превосходили по бронированию все имеющиеся у вермахта образцы бронетехники) Пушка Л-10 имела ствол длиной в 26 калибров что позволяло её бронебойному снаряду пробивать броню толщиной до 50 мм на расстоянии в 1000 м при угле встречи в 60° к нормали. . к 1941 году пушкой Л-10 были вооружены около 300 танков Т-28 (из примерно 450, имевшихся в наличии) ВОТ ТАКОЙ ОН УСТАРЕВШИЙ ========= почитал , к стати автор статьи и не обсирает наши танки , - обсирает пользователей НАШИ ТАНКИ ШЕДЕВРЫ В СРАВНЕНИИ С НЕМЕЦКИМИ
00:24 25.10.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> Курбатов,я с тобой разбирал два вопроса-о потерях и сроке начала войны. О потерях выяснили! Большинство наших, так же американские и др.исследователи сходятся в оценках потерь наших и немцев,как 1,3-1,5 : 1
Я ТЕБЕ ПРИВОДИЛ МОРЕ И ДРУГИХ СООТНОШЕНИЙ = спорить безсмысленно , о том кому верить gall22 писал(а) в ответ на :
> Наверное,поставь на полигоне немецкий Т-3 или Т-4 против нашего Т-34,немец проиграет.
наверное? Т-4 вообще не мог пробить броню т-34 или КВ = не с кокого расстояния Т-3 пробивал Т-34 только ближе 500м , а т-34 его пробивал с 1500м а в бездарности сталинских подчинённых не сомневаюсь
gall22 писал(а) в ответ на :
> Я не так силен в самолетах,
не силён так не не трынди я привёл здесь резюме темы самолётов = можешь позвать форестера = приведённое не опровержимо (у тебя есть контр аргументировать , а не можешь не говори)
gall22 писал(а) в ответ на :
> Серьезным противником немцы считали только Т-34 и КВ! Кроме этого есть много других факторов, потому что это война, а не меряние пиписьками, у кого толще и больше! Броня и калибр,а так же количество-это всего лишь составляющие в общем объеме противостояния армий в войне!
МОЖЕТ УКАЖЕШЬ НА "усторевший" ТАНК СТАЛИНА УСТУПАВШИЙ НЕМЕЦКОМУ ПО КЛАССУ = голослов gall22 писал(а) в ответ на :
> Вот когда научишся рассматривать то или иное событие,в полном объеме,с учетом объективных обстоятельств,а не прямолинейно, тогда и выводы у тебя будут правильней! Потому что любое событие имеет множество причин! >
хоть об оправдывайся сравнивались ТОЛЬКО ТАНКИ ПРОТИВ ТАНКОВ ; САМОЛЁТЫ ПРОТИВ САМОЛЁТОВ СПЕЦИАЛИСТЫ ПРОТИВ СПЕЦИАЛИСТОВ В ДРУГИХ ТЕМАХ = КАШУ ДЕРЖИ У СЯ В ГОЛОВЕ - НЕ НАВЯЗЫВАЙ
"сазан отдельно , фазан отдельно"
gall22 писал(а) в ответ на :
> И так было во многих местах,техника не успев сделать ни единого выстрела по врагу, гибла! >
не только гибла , но и ВООРУЖАЛА ВРАГА = вот сталин дебил
00:34 25.10.2011
За танки! Курбатов, ты что хочешь доказать? Что танки были наши лучше? В чем именно мой вопрос? В толщине брони? Калибре? Бронепробиваемости снаряда? А в радиофикации были лучше? А в обзоре? А подготовка экипажа была лучше? А командиров? А превосходство в воздухе было у кого? А взаимодействие войск было лучше у кого? Ответь на эти вопросы! Есть доклад немцев,одного расчета ПТО, что из своей "хлопушки" они 23(!)раза попали в наш танк,а тому хоть бы хны! А теперь прикинь, какой выучки был экипаж позволивший 23 раза выстрелить в себя из пушки! А из наших танков хорошим в начале войны был только Т-34, по моему мнению. И то не совсем доработан. У КВ насколько я знаю была плохая трансмиссия. Да и танки в начале войны были уничтожены немцами в основном не в танковых боях,где танк на танк,а другими методами, причем не всегда в бою! Так что сравнение танков по броне и калибрам не совсем корректно. Есть еще куча других факторов! Учитывай и их Курбатов, если хочешь истины! Если все это разбирать придется разбираться в причинах нашего поражения в начале войны. А это долгая тема,тем более там вообще черт ногу сломит! Тему потерь и внезапности начала войны мы разобрали вроде! А то так мы с тобой до самой Победы поэтапно дойдем, на это года два понадобится!
00:38 25.10.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> Вообще измена командования-это только версия, фактов, кроме косвенных,нет. А догадки строить дело неблагодарное
это догадка , что Жуков-ШАПОШНИКОВ получил приказ о готовности войск №1 в 22.20 ? а ПРЕДАТЕЛЬСКИ ОТПРАВИЛ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ПОЛТОРА ЧАСА ?
а если ты знал о знании ГЕНШТАБА о нападении , ТО ЧЕГО РАСПИНАЛСЯ ? - хоть не ври gall22 писал(а) в ответ на :
> Ясно одно, Сталин все делал для того, что бы вначале предотвратить войну
Всемирный СССР сталин собирался СОЗДАТЬ БЕЗ ВОЙНЫ? gall22 писал(а) в ответ на :
> Почему Жукова с Шапошниковым не тронул? Не знаю! Может они ни в чем виновны не были!
А МОЖЕТ СТАЛИН ВИНОВАТ БОЛЬШЕ ЖУКОВА? - ведь сталин признавал свои просчёты после победы gall22 писал(а) в ответ на :
> Но по воспоминаниям самого Жукова, отправка Дерективы закончилась в 0ч 30мин 22июня 41го и никакой задержки не было. >
именно "самого жукова" (получившего приказ в 22.20 час
00:54 25.10.2011
Галл когда говориш о танках , прекращай говорить о экипажах (сазан отдельно , фазан отдельно) = небоеспособные экипажи это отдельная тема о преступлении сталина (например наши екипажи должны были стрелять на ходу в молоко , а немецкие с остановкой по цели )
УТВЕРЖДАЮ , ЧТО НАШИ СТАРЫЕ ТАНКИ БЫЛИ ЛУЧШЕ НОВЫХ НЕМЕЦКИХ (по классам)
хочешь контр аргументировать? - так давай
gall22 писал(а) в ответ на :
> А превосходство в воздухе было у кого?
КОНЕЧНО У НЕМЦЕВ имеющих 1300 истребителей , против 8 тыс наших исправных истребителей
превосходили наши истребители , только 450 немецких
НО 2 МиГа или Яка превосходили любой немецкий
КООРДИНАЦИЮ ПРЕСТУПНЫЙ СТАЛИН ОСУЩЕСТВЛЯЛ КАК КУТУЗОВ - посыльными (хотя раций было достаточно) gall22 писал(а) в ответ на :
> А из наших танков хорошим в начале войны был только Т-34, по моему мнению
ВСЕ НАШИ УСТОРЕВШИЕ ТАНКИ БЫЛИ ЛУЧШЕ НЕМЕЦКИХ (по классам) = ВСЕ (даже трёх башенный был для своего предназначен) gall22 писал(а) в ответ на :
> А то так мы с тобой до самой Победы поэтапно дойдем, на это года два понадобится! >
01:48 25.10.2011
Курбатов, я просто версию с изменой генералов всерьез не рассматривал,хотя и читал об этом давно! Нет у меня никаких данных! Да и не у кого нет! Хотя она многое объясняет,но это только болтовня! Про Жукова ты спросил,я за него и ответил. Плохой танк был Т-35! А вот фазаны от сазанов не отделишь, не получится! Война ведь была,а не выставка техники! Так же и по самолетам. Кроме ТТХ там еще много факторов. И все таки ответь без уточнения количества самолетов,у кого было превосходство в воздухе в начале войны?
23:28 25.10.2011
Курбатов, в этой ссылке говорится о том,что войска ПрибВО приводились в боеготовность по инициативе командования округа,а не по приказу из Москвы!!! И делалось это по причине активности немецких войск на границе, а(повторюсь)не по указаниям,директивам или приказам из Москвы. Смешно получается, ты отстаиваешь позицию сталинистов, а я наоборот!
23:37 25.10.2011
Галл я не рассматриваю в серьёз версию измены генералов (павлов это козёл отпущения)
Я РАССМАТРИВАЮ ВЕРСИЮ ПОЛНОГО ДЕБИЛИЗМА (очковтирательства- показухи) КРАСНЫХ ГЕНЕРАЛОВ = КОТОРЫХ СТАЛИН ПОДОБРАЛ СЕБЕ ПОД СТАТЬ (ведь российский народ = русский на немца = чаще выигрывает чем проигрывает (смотри олимпиады)
не мог сталин быть умнее Гитлера = хотябы по таму что ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ РАБОТАТЬ ЭФФЕКТИВНО как Гитлер , В МИЛЛИОН РАЗ СЛОЖНЕЕ , ЧЕМ ЗАСТАВИТЬ РАБОВ КАК ДЕЛАЛ СТАЛИН (заставляльщики всегда тупее) = красная система не терпит инициативы с низу
если генштаб утверждал до ВОВ , что дивизия СССР значительно превосходит дивизию Вермахта , то зачем сталину такое численное превосходство было , если не для ВСЕМИРНОГО СССР????
============ ФАКТ , что у Гитлера было превосходство в воздухе в начале при многократном техническом превосходстве сталина = и всё из за сталинских воздушных "уставов" = за нарушение-модернизацию которых(чтобы выжить) многократно сидел на губе ПОКРЫШКИН
море тупости сталина = ох как досадно
если интересно ТО МОГУ ДАТЬ ВЫДАЮЩИЙСЯ ИСТОЧНИК (из сотен мною прочитанных о истребителях) О ТРАГЕДИИ АВИАЦИИ = там море море инфы о тупости тактики = эту ссылку дал мне ФОРЕСТЕР с восхищением (мы её долго обсуждали)
я понимаю , так что кудесники в шаражках и под страхом смерти создавали военные шедевры (самолёты - танки - артиллерию) А ТУПОРЫЛЫЙ СТАЛИН ЭТО ВСЁ ДАРИЛ ВРАГУ ТРАФЕЯМИ ==============
например сталин приказывал истребителям патрулировать НИЗКО над землёй , а немци СОКОЛИНОЙ атакой (на предельной скорости) с верху пикировали на нас и уходили без потерь
или немци малым КОНЦЕНТИРИРОВАННЫМ количеством истребителей выполняли конкретные операции , а наши КОНТРОЛИРОВАЛИ ПУСТЫЕ КВАДРАТЫ и т.п. и т.д. = всё как у дураков = одни тупости = сплошная досада
если тебе дать Су-27 (как сталину КВ или Т-34) то тебя явно собъёт кукурузник с правильно обученным пилотом
САМЫЙ БОЛЬШОЙ ПРЕДАТЕЛЬ ИНТЕРЕСОВ РОССИЯН ЭТО СТАЛИН
и т.п. и т.д. = всё как у дураков = одни тупости 