Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
> Политический маятник еще не раз будет раскачиваться то в одну, то в другую строну. quoted1
Лет 15 назад в одной статье видел картинку — затухающая синусоида, где больше 0 коммунизм, ниже нуля капитализм (или наоборот, не важно, это образ).
Люди в какой-то стране «наедятся» — сменят. Потом наедятся капитализма — сменят <nobr>и т. д.</nobr> Это то, как меняются естественным образом настроения масс, так сказать.
Ну, а диалектическим снятием капитализма-социализма является коллективизм, условно.
Маркс не был марксистом потому что он был против государства.
И социалистические проекты в мире провалились из-за государства. То есть дурацких якобы коллетивных и якобы правильных решений. А на самом деле слабоколлективных и неправильных. Потому что централизм не может по другому в принципе.
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на сообщение:
> Потому что централизм не может по другому в принципе. quoted1
Ну и что такое — суть централизма: управленчество некомпетентной безответственности или управление динамическими процессами, основанное на неформализованном искусстве взвешивать ценности?
Вартовый (временный) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да. Прямая демократия лучшая форма управления. Любые ограничения противоречат сути прямой демократии quoted1
>
Формальные ограничения, следует добавить.
Содержательные органичения, наоборот, можно учесть и нужно учитывать при прямой демократии (в том-то и проблема других демократий и недемократий, что они их обрезают).
Потому что без их учета не может быть правильных и разумных решений.
А механизмы самоорганизации не являются ограничениями, они являются д ополнительными возможностями, позволяющими людям действовать сообща при прямой демократии.
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну и что такое — суть централизма: управленчество некомпетентной безответственности или управление динамическими процессами, основанное на неформализованном искусстве взвешивать ценности? quoted1
Повторяю как математик — централизм правильного неформализуем в принципе. То есть центральные решения могут оказаться правильными только случайно. Систему же такую построить невозможно в принципе.
Искусство управления потому и искусство.
У Вас неверное представление о дискретном-непрерывном.
Если бы оно у Вас было бы корректней, то я бы сказал, что всегда остается неформализованная, то есть аналоговая часть, так сказать. И «владеют» этой частью все живые.
Но боюсь, что Вы, как обычно, неправильно поймете.
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Конечно. Пример СССР. Декрет и национализация. quoted2
> > и система распределения, при которой тот, кто ближе к кормушке, получает большую часть? > это справедливо? quoted1
Зачем крайности? В СССР существовали и потребительские рынки. Конечно, радикалы-большевики над ними покуражились и привели к стагнации. Но потребительский рынок, и это показал( как вам не странно покажется) СССР, может существовать и развиваться при отсутствии частной собственности на средства производства, благодаря уживчивостью с потребительской и производственной кооперацией. Лучшие радиоприемники и кровати в СССР делали артели…
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
> Зачем крайности? В СССР существовали и потребительские рынки. > Конечно, радикалы-большевики над ними покуражились и привели к стагнации. Но потребительский рынок, и это показал, как вам не странно покажется СССР, может существовать и развиваться при отсутствии частной собственности на средства производства, благодаря уживчивостью с потребительской и производственной кооперацией. Лучшие радиоприемники и кровати в СССР делали артели… quoted1
не понимаю я, как это все увязывается у вас в голове причем здесь существование рынка и артелей в СССР?
если не прямой заработок, не коэффициент вложения (дивиденды), не частная собственность — то система распределения
и человек, который распределяет. человек, который устанавливает правила и которому ничего человеческое не чуждо (не ангел)
кто сейчас составляет элиту? это не капиталисты, не торговцы даже
это те самые распределяльщики, которые ничего не умеют по сути
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Зачем крайности? В СССР существовали и потребительские рынки.
>> Конечно, радикалы-большевики над ними покуражились и привели к стагнации. Но потребительский рынок, и это показал, как вам не странно покажется СССР, может существовать и развиваться при отсутствии частной собственности на средства производства, благодаря уживчивостью с потребительской и производственной кооперацией. Лучшие радиоприемники и кровати в СССР делали артели… quoted2
> > не понимаю я, как это все увязывается у вас в голове > причем здесь существование рынка и артелей в СССР? quoted1
А я не понимаю, как у вас не откладываются простые истины.
> если не прямой заработок, не коэффициент вложения (дивиденды), не частная собственность — то система распределения quoted1
-заработок-это то на что обменивается наемный труд в процессе труда; -коэффициент вложения -это, надо полагать, инвестиции; -дивиденды-реализация акционером (не обязательно участвующем в процессе материального производства) обязательственного права на участие в распределении прибыли акционерного общества;
а где про рынок?
Ладно, попробую предвосхитить ваши вопросы и ответить на них.
Во-первых, существует такое понятие: "стратегические (важные) отрасли", которые даже по мнению Билла Гейтса должны принадлежать обществу и служить ему. По его же мнению, и я с этим мнением согласен, и не только я, но и Путин, частный бизнес не способен решать стратегические и общественно значимые задачи, он не инвестирует в венчурные проекты, а если и участвует в них то исключительно под государственный заказ. Эти отрасли и частник действуют в соответствии с государственным планом и договорами контрактации (государственный контракт). То есть рыночные отношения здесь ограничены до минимума и функционирует распределение.
И есть то, что нас беспокоит более всего-потребительский рынок товаров и услуг, и большинство граждан под рынком понимает только то, что связано с оборотом колбасных изделий. Так вот, потребительский рынок-свободный обмен товарами и услугами не чужд социализму, если в нем принимают участие добровольные ассоциации граждан и юридических лиц в форме кооперации (артелей).
Почему человек? Человек исполняет обязанности, возложенные на него обществом и государством или трудовым договором с кооперативом под контролем работодателя и БХСС.
> человек, который устанавливает правила > и которому ничего человеческое не чуждо (не ангел) quoted1
Правила устанавливает не человек, а государство с помощью закона.
> кто сейчас составляет элиту? > это не капиталисты, не торговцы даже > это те самые распределяльщики, которые ничего не умеют по сути quoted1
Зачем так? Они распределили, все отобрали и поделили между собой и составили костяк элиты, которая владеет почти всеми активами, ранее принадлежавшими советскому народу.
Перед вами задача: как уговорить элиту на внедрение прямой демократии в России?
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
> Почему человек? Человек исполняет обязанности, возложенные на него обществом и государством или трудовым договором с кооперативом под контролем работодателя и БХСС. quoted1
хотите поговорить о том, как это успешно и справедливо было реализовано при СССР?