> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы запросили обоснование идеи замены рабочего класса автоматами, поскольку это для вас неочевидно, неочевидна замена ручного труда в производстве человека на автоматическое производство. quoted2
>При чём тут производство? Вопрос был о замене РАБОЧЕГО КЛАССА. Если Вы считаете, что замена ручного труда приведёт к замене КЛАССА — Вам надо обосновать сначала это. quoted1
Вопросом на вопрос: в каких НЕ производствах используется рабочий класс. Вы же сбежали от ответа на мои вопросы, уж не знаю смело или трусливо. Пока не ответите так и будем воду в ступе толочь.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так крестьяне и ремесленники рабочий класс или нет? quoted2
>Рабочий класс в расширенном толковании, не пролетариат. quoted1
Вы вопрос в состоянии прочитать и ответить именно на него?
Нет уже ни буржуазной, ни социалистической социологии, есть просто социология — «наука об обществе, составляющих его системах и закономерностях его функционирования и развития, социальных институтах, отношениях и общностях».
Вы уж, батенька, запоздали с такими определениями.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Элен, мне кажется, что вы неправильно понимаете термин «конкурировать» и само назначение и значение конкурирования. quoted2
> > Так дайте определение, в чем вопрос?
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А если вам скажут дать задание одному из станочников сделать штифт из единственной заготовки с наилучшим качеством, вы кому это поручите, тому, у кого больше огрехов? quoted2
> > Поручу тому, кто сможет выполнить эту работу. И что из этого следует? quoted1
Вы как Олег, решили удрать от ответа?
> Замечу лишь, что там, где нужна стандартизация, уже никакой конкуренции быть не может. Все детали должны быть одинаковыми. Сейчас такие операции автоматизированы. quoted1
Автоматы действительно могут конкурировать только между моделями, а вот стандартизация имеет свои допуски и посадки, если вам это что-то говорит. Человек производя продукт, может уложиться в нижний предел или в верхний стандарта, а может сделать и в нуле.
Мне кажется, что это вы уходите от темы. Я вошла в разговор, когда зашла речь о конкуренции внутри предприятия. И до сих пор не вижу, зачем внутри предприятия нужна конкуренция.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Автоматы действительно могут конкурировать только между моделями, а вот стандартизация имеет свои допуски и посадки, если вам это что-то говорит. quoted1
Что-то говорит, не беспокойтесь.
> Человек производя продукт, может уложиться в нижний предел или в верхний стандарта, а может сделать и в нуле. quoted1
Может. И пока он укладывается в заданные стандарты, он будет соответствовать производственным требованиям.
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет уже ни буржуазной, ни социалистической социологии, есть просто социология — «наука об обществе, составляющих его системах и закономерностях его функционирования и развития, социальных институтах, отношениях и общностях». > > Вы уж, батенька, запоздали с такими определениями. quoted1
Что, и грантов нет? Которые почему-то дают только тем, кто говорит классово правильные вещи.
> Что, и грантов нет? Которые почему-то дают только тем, кто говорит классово правильные вещи. quoted1
Гранты? Мы же говорим о понятии «рабочий класс», существует ли оно в социологии или нет. В этом плане лучше учебники посмотреть, по которым учатся студенты,.
> ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Гранты? Мы же говорим о понятии «рабочий класс», существует ли оно в социологии или нет. quoted2
>Вы говорили о другом… в современной социологии отказались от деления общества на классы Если Вы думаете, что социология, к примеру, Китая — несовременна, Вам стоило б это обосновать. quoted1
Я не знакома с работами китайских социологов. Вы читали? Было бы очень интересно ознакомиться.
А мэйнстримная линия в современной социологии такова.
Во вторую половину XX века численность рабочего класса в развитых странах сократилась более чем на 40%. Критерии разграничения рабочего класса с другими социальными группами, его место в социальной структуре современного западного общества с трансформаций социально-экономических отношений в условиях развития постиндустриального мира изменяются и подвергаются пересмотру. В современной социологии отсутствует единое общепринятое понятие рабочего класса [4]. Вики
Вики — правореакционный пропагандистский сайт, с жёсткой либеральной цензурой. Отличный пример именно буржуазной науки. Да и процитировали Вы вовсе не доказательство своих слов об "отказе от деления на классы".
> Вики — правореакционный пропагандистский сайт, с жёсткой либеральной цензурой. Отличный пример именно буржуазной науки. quoted1
Вики удобна тем, что там справочная статья скомпонована из многих источников.
Так, данная цитата была взята научной работы А. Жвитиашвили «Рабочий класс в постиндустриальном обществе».
Могу дать расширенную цитату уже из самой работы.
Распространенные в современной социологической литературе трактовки понятия рабочего класса указывают на отсутствие унифицированной оценки этой категории социологического анализа [Райт, 2000; Гидденс, 1999]. Неоднозначность понимания рабочего класса затрудняет формирование четкой картины рассматриваемого явления.
Согласно широкой трактовке, рабочий класс представляет собой всех работников наемного труда. Э. Райт связывает такой взгляд с «простой поляризацией классовой структуры развитого капитализма» [Райт, 2000]. Здесь понятие «рабочий класс» определяется через противопоставление классу капиталистов, фиксируя ключевую роль отношений собственности в процессах классообразования. Принцип «простой поляризации» упрощает оптику социально-классовых отношений, сводя ее к дуальной оппозиции, построенной на идее борьбы противоположности интересов.
Согласно узкой трактовке, «рабочий класс состоит… из „синих воротничков“ — людей, занятых физическим трудом» [Гидденс, 1999]. Здесь рабочий определяется через характер труда как следствие разделения труда. В рамках данной трактовки выделяется еще одна. По словам Райта, «все марксисты соглашаются, что индустриальные наемные работники физического труда принадлежат к рабочему классу» [Райт, 2000].
Однако в рамках указанных трактовок, фиксирующих важные признаки рабочего класса, трудно провести четкое различие между ним и другими социальными группами. Так, менеджер, будучи наемным работником, не относится к рабочему классу, поскольку входит в группу управляющих. Фермер, занятый физическим трудом, не является рабочим, будучи собственником. Клерк как работник нефизического труда не принадлежит к рабочему классу, хотя включается в группу управляемых.
Одним словом, не каждый наемный работник является рабочим. Не каждый работник физического труда относится к рабочим.
Пересекаясь с социальными позициями других страт, рабочие, тем не менее, не могут быть включены в них. В условиях высоко дифференцированных западных обществ указанные критерии недостаточны. Попытку переосмыслить критерии и сформулировать новые предпринял М. Вебер. У него классообразующим фактором выступает не отношение к средствам производства, как у К. Маркса, а «жизненные шансы», доступ к благам и услугам на рынке труда или «рыночная способность» к обмену ресурсов. http://ecsocman.hse.ru/data/2014/05/05/12513395...
То есть, сказать-то «рабочий класс» мы можем, а когда начинаем выделять эту группу в реальности, то возникают большие сложности.
К тому же, чтобы ввести понятие «класс», его нужно поставить в ряд других классов. Каких?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Даже ликвидация ручного труда на 75% позволит говорить о ликвидации рабочего класса, потому что оставшиеся 25% работников будут эксплуатироваться как подсобная сила, обслуживающая производителя, автоматику, а не как сила производящая продукт массового потребления, чем сейчас занят рабочий класс. quoted1
Какая разница, какое именно звено технологической цепочки обслуживает человек — ведь он всё равно РАБОТАЕТ. Нажимает на кнопку или колотит молотком — несущественно: главное то, что без сделанной этим человеком РАБОТЫ — технологическая цепочка РАЗОРВЁТСЯ. Поэтому все лукавые «25%» или «75%» - не имеют никакого практического значения: пока есть люди, от действий которых зависит производственный цикл — рабочий класс имеет место быть. Особо повторяю: «ручной труд» — никоим образом не является определяющим признаком «рабочего класса». Дежурный диспетчер смены на ТЭЦ не работает кувалдой — но относится к категории «рабочего класса» ничуть не менее обоснованно, чем помощник кузнеца в цехе централизованного ремонта той же самой ТЭЦ.
> Выделите «современная социология отказалась от деления на классы». quoted1
Вас смущает слишком категоричная формулировка? Каюсь, со мной бывает. Могу скорректировать:
современная социология затрудняется с определением понятия «рабочий класс».
Так пойдет?
Поэтому я не совсем понимаю, о чем идет речь. Тем более, что вокруг себя я вижу рабочий класс в исчезающем количестве, на кого из соседей ни посмотри — одни индивидуальные предприниматели.
> Поэтому все лукавые «25%» или «75%» — не имеют никакого практического значения: пока есть люди, от действий которых зависит производственный цикл — рабочий класс имеет место быть. quoted1
Тогда в рабочий класс надо включать всех, от кого зависит производственный цикл. В первую очередь, инвестора и собственника. Без них бы производственный цикл и не начался.