> александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>
>>>>
> > Ошибаетесь. Догматы о Всемогуществе, Всеведении и Вездесущии являются непререкаемыми столпами религиозной апологетики, а не какими-то там логическими вывертами. >
да... являются...... ..................... но только вы пытаетесь спорить не с догматами,... а с попытками их объяснения...
22:22 25.05.2015
александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на :
> Ему то известно... > но поступать по своему вам ни кто не запрещает... > и поступая по своему, вы меняете будущее, которое Ему также известно..))
Если ему известно, что я поступлю только так и никак иначе, то это и значит, что будущее моё предопределено изначально, и притом ещё до моего даже появления, о коем ему тоже должно быть прекрасно известно в силу его Всеведения. Это и есть отсутствие свободы воли.
22:26 25.05.2015
александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на :
> ..................... > но только вы пытаетесь спорить не с догматами,... > а с попытками их объяснения...
Да не я. Сами апологеты на эту тему как ругались всё средневековье, так до сих пор и ругаются. И до сих пор никак порешить вопрос не могут хоть как-нибудь удовлетворительным для себя образом.
> александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ему то известно... >> но поступать по своему вам ни кто не запрещает...
>> и поступая по своему, вы меняете будущее, которое Ему также известно..))
> > Если ему известно, что я поступлю только так и никак иначе, то это и значит, что будущее моё предопределено изначально, и притом ещё до моего даже появления, о коем ему тоже должно быть прекрасно известно в силу его Всеведения. Это и есть отсутствие свободы воли. >
свободой вас ни кто не обделял... поступайте, как считаете нужным... в данный момент времени. это в ваших возможностях... но то что случится в будущем богу будет известно все равно... ..................... можете это понимать... а можете не понимать... а можете еще и не хотеть понимать... это ваше право...
22:42 25.05.2015
александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на :
>> александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Ему то известно... >>> но поступать по своему вам ни кто не запрещает...
>>> и поступая по своему, вы меняете будущее, которое Ему также известно..))
>>
>> Если ему известно, что я поступлю только так и никак иначе, то это и значит, что будущее моё предопределено изначально, и притом ещё до моего даже появления, о коем ему тоже должно быть прекрасно известно в силу его Всеведения. Это и есть отсутствие свободы воли. >>
>свободой вас ни кто не обделял... поступайте, как считаете нужным... в данный момент времени. это в ваших возможностях... > но то что случится в будущем богу будет известно все равно...
Вот. Это и называется, что пресловутая свобода воли человека иллюзорна с точки зрения всеведущего бога. То есть, её попросту не существует.
>> ..................... >> но только вы пытаетесь спорить не с догматами,... >> а с попытками их объяснения...
> > Да не я. Сами апологеты на эту тему как ругались всё средневековье, так до сих пор и ругаются. И до сих пор никак порешить вопрос не могут хоть как-нибудь удовлетворительным для себя образом. >
> > . >
гораздо разумней было бы не ругаться РЕШАЯ ВОПРОС, а искать истину... а еще лучше искать истину в себе... ...................................... а решать вопросы истины, это уже заблуждение...
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>>
>>свободой вас ни кто не обделял... поступайте, как считаете нужным... в данный момент времени. это в ваших возможностях...
>> но то что случится в будущем богу будет известно все равно...
> > Вот. Это и называется, что пресловутая свобода воли человека иллюзорна с точки зрения всеведущего бога. То есть, её попросту не существует. >
ну... да... вода до горизонта... о каком море можно вести речь?..
23:02 25.05.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Так выбор-то выходит предопределён, раз Всеведущему известен -иначе он получается не Всеведущий, если выбор не предопределён
Этот вопрос они, кстати, тоже решили по-хитрому. Боэций, вроде, писал, что Бог существует вне времени, и для него что будущее, что прошлое, никакой разницы нет. Так что само понятия предвидение, предопределение и прочее это все человеческие заморочки. Еще, он говорил, что знать не означает предопределить, если мы знаем, что завтра солнце взойдет это не означает, что мы тем самым предопределяем его восход, оно восходит безотносительно к нам.
23:14 25.05.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Не тянет это на философию. Просто выявляю умопомрачительные противоречия, заложенные в религиозную догматику
Философия - служанка богословия. (с) Климент Александрийский
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так выбор-то выходит предопределён, раз Всеведущему известен -иначе он получается не Всеведущий, если выбор не предопределён
> > Этот вопрос они, кстати, тоже решили по-хитрому.
> Боэций, вроде, писал, что Бог существует вне времени, и для него что будущее, что прошлое, никакой разницы нет. Так что само понятия предвидение, предопределение и прочее это все человеческие заморочки. > Еще, он говорил, что знать не означает предопределить, если мы знаем, что завтра солнце взойдет это не означает, что мы тем самым предопределяем его восход, оно восходит безотносительно к нам. >
)))))))))... улыбает... так решите по нехитрому...)) но не забудьте не поубивать несогласных...
23:19 25.05.2015
александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на :
> )))))))))... улыбает... > так решите по нехитрому...)) > но не забудьте не поубивать несогласных...
А мне-то чего решать? Я вообще атеист, просто провожу маленький ликбез на тему как выкручивались средневековые философы.
23:24 25.05.2015
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так выбор-то выходит предопределён, раз Всеведущему известен -иначе он получается не Всеведущий, если выбор не предопределён
> > Этот вопрос они, кстати, тоже решили по-хитрому. > Боэций, вроде, писал, что Бог существует вне времени, и для него что будущее, что прошлое, никакой разницы нет.
Это просто другой способ сказать про Всеведение. Разницы нет.
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> Еще, он говорил, что знать не означает предопределить, если мы знаем, что завтра солнце взойдет это не означает, что мы тем самым предопределяем его восход, оно восходит безотносительно к нам.
Верно. Поэтому мы мы себя всеведущими и не называем. Создавали бы Солнечную систему "с нуля" - тогда она нами тоже была бы предопределена и мы знали бы про такие "мелочи" как количество солнечных восходов всё наперёд.
23:25 25.05.2015
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не тянет это на философию. Просто выявляю умопомрачительные противоречия, заложенные в религиозную догматику
> > Философия - служанка богословия. (с) Климент Александрийский
> александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на сообщение:
>> )))))))))... улыбает... >> так решите по нехитрому...))
>> но не забудьте не поубивать несогласных...
> > А мне-то чего решать? Я вообще атеист, просто провожу маленький ликбез на тему как выкручивались средневековые философы. >
а они не выкручивались... они философствовали... описывая систему мировоззрения...
07:19 26.05.2015
Алексей К. (Aliaksei) писал(а) в ответ на :
> Darlock (Darlock) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Аристотель, Платон - в конце концов, тоже не имели современного понятийного аппарата. Однако это не мешало им быть учеными и они спокойно описывали природные явления - задолго ДО Христа. >>
> > Сравнивать обывателей с людьми, которых единицы на десятки лет человеческой истории - очень классная статистическая выборка.
Помимо Аристотеля - были сотни Тысяч подобных ему людей, в древнем мире. И со своим "понятийным аппаратом" они спокойно смогли построить цивилизацию, без всякого Христа. И там - водопровод, великолепная архитектура, прекрасная организация, продвинутая философия и разумеется - развитая наука. Ибо без Наук - не построить, ни водопровод, ни пирамиды, ни Колизей, ни храм Афродиты. И даже Десяток Платонов с Аристотелями - не могли всё это построить. Требуется - намного поболее подобных людей.
А вы и некоторые священники меня тут парят о том, что те люди были ну настолько примитивны, что ничо не могли понять и осмыслить. И даже природное явление - не могли описать. Ваша "логика" понятна: сделаем древних - примитивными и можно спасти Библию, обосновывая, что типо чё с них взять?. Так вот - не получится. Результатами "понятийного аппарата" древних и их достижениями - мы лично вовсю пользуемся до сих пор. (могу примеры привести) Их понятийный аппарат - был примерно такой же как наш.
