Слава Богу! Нашёлся! Это Я.Р.Дашкевич. Спасибо Елене!
16:39 15.07.2014
Елена писал(а) в ответ на :
>>> Создавайте отдельную тему про хазарский каганат, если интересно, и я не помню вопроса, не успеваю всем отвечать.
>> >> Уважаемая, правда сейчас уже нет, вы сумели накропать про "курицу" (наш гарб), а ответить на мой вопрос не смогли, поэтому вы являетесь П....ой. Даже не извеняюсь, мои пояснения, вам лично, напралены на вашу личную почту. >> Уважаемые форумчане, ОлЭна - обыкновенный провокатор!!!!
>НЕРВЫ УСПОКОЙ! И задай вопрос, что ты хочешь от меня услышать про хазарский каганат? Ты что на курицу обиделся что-ли?
Слышь, подобие женщины, ты мне, и всем уважаемым форумчанам поясни, от чего ваши вилы (очень похожи, даже не похожи, а с копированы с хазарской эмблемы). Не надо срелки переводить, ты же на форуме - говори конкретно.
16:40 15.07.2014
>> Ответ - в той придуманной истории не написано, что "Украина" должна быть самостоятельной, там написано, что "Украина" должна стать частью западного мира. Это происходило тогда, это происходит и сейчас. > Не было, и что? Но мы же называем Спарту, Афины и пр. государства на юге Балкан греками, хотя тогда понятия грек не было. И мы называем все племена готов, лонгбардов и варваров германцами, хотя такого понятия тоже не было. > А в той ссылке я не нашел ни одного документа, ни одной ссылки на документ. Это вызывает смутные сомнения.
Совершенно правильно!!! Можно добавить сюда и понятие Франция... До 6 века была Галлия но не Франция.
16:41 15.07.2014
Византия и была частью Римской империи, колхозники. Я понимаю, что по отношению к нам вас злоба и зависть душит... Но римляне-то что вам сделали?
>>>> Создавайте отдельную тему про хазарский каганат, если интересно, и я не помню вопроса, не успеваю всем отвечать.
>>>
>>> Уважаемая, правда сейчас уже нет, вы сумели накропать про "курицу" (наш гарб), а ответить на мой вопрос не смогли, поэтому вы являетесь П....ой. Даже не извеняюсь, мои пояснения, вам лично, напралены на вашу личную почту. >>> Уважаемые форумчане, ОлЭна - обыкновенный провокатор!!!!
>>НЕРВЫ УСПОКОЙ! И задай вопрос, что ты хочешь от меня услышать про хазарский каганат? Ты что на курицу обиделся что-ли?
> > Слышь, подобие женщины, ты мне, и всем уважаемым форумчанам поясни, от чего ваши вилы (очень похожи, даже не похожи, а с копированы с хазарской эмблемы). Не надо срелки переводить, ты же на форуме - говори конкретно.
Нашла в Вики, золотко. И для тебя перевела на русский, почитай. Но про скифов ты лучше спроси у Алексана, он спе по скифам. И не надо меня подобием женщины обзывать, это не по джентельменски! Итак, текст из Википедии: С помощью трезуба славяне символично изображали иранского бога Сімурга, которого представляли собе в том числе в виде сокола. Сімург вероятно был покровителем скифов, которые за Геродотом называли себя "соколотами", - теми, которые поклоняются соколу. Само слово сокол состоит из скифских so ("как") и kolo ("солнце", порівн. круг, колесо), то есть "солнцеподобный"
16:49 15.07.2014
Астис писал(а) в ответ на :
>Византия и была частью Римской империи, колхозники.
> Я понимаю, что по отношению к нам вас злоба и зависть душит... > Но римляне-то что вам сделали?
1000 год. Священная Римская империя и Византийская империя оказывается находятся в разных концах мира. Римская империя - в основном в Европе, а Византийская - в основном в Азии. Девушка, сколько балов по истории у вас значится в аттестате?
16:54 15.07.2014
Савицкий писал(а) в ответ на :
>При чем здесь "где взял"? Чем эти карты вас не устраивают? У вас есть другие, более правдивые? Тогда предоставьте.
вот вам карта
млин не знаю как картинки вставлять, может кто подсказать?
> Еще доказательства про наследничков З.Орды со ссылкой на Карамзина, вами любимого историка: > «Стефан писал [из Вильны, от 26 июня], что наша… [московская]… грамота есть подложная; что Бояре Московские обманом включили в нее статью о Ливонии; что Иоанн, говоря о мире, воюет сию землю Королевскую и выдумал басню о своем происхождении от Кесарей Римских; что Россия [Московия] беззаконно отняла у Литвы и Новгород и Северские области, и Смоленск и Полоцк». (Н.М. Карамзин «История...», том IX, стр. 157) > > И далее:
> «Хвалишься своим наследственным Государством, — писал Стефан: — не завидую тебе, ибо думаю, что лучше достоинством приобрести корону, нежели родиться на троне от Глинской, дочери Сигизмундова предателя [напоминание о матери Ивана Грозного, сбежавшей из Литвы]… Осуждаешь мое вероломство мнимое, ты, сочинитель подложных договоров, изменяемых в смысле обманом и тайными прибавлением слов, угодных единственно твоему безумному властолюбию!». > > «Баторий не хотел далее говорить с нашими [московскими] Послами, выгнал их из своего… стана и с насмешкою прислал к Иоанну изданные в Германии на Латинском языке книги о Российских [Московских] Князьях и собственном его царствовании в доказательство, что древние Государи [Князья] Московские были не Августовы родственники, а данники Ханов Перекопских». (Н.М. Карамзин «История...», том IX, стр. 171)
Не строй из себя образованную — ты эти цитаты взяла у Белинского (мостостроителя). Который в свою очередь надергал из Карамзина выгодные для себя цитаты.
>> Еще доказательства про наследничков З.Орды со ссылкой на Карамзина, вами любимого историка: >> «Стефан писал [из Вильны, от 26 июня], что наша… [московская]… грамота есть подложная; что Бояре Московские обманом включили в нее статью о Ливонии; что Иоанн, говоря о мире, воюет сию землю Королевскую и выдумал басню о своем происхождении от Кесарей Римских; что Россия [Московия] беззаконно отняла у Литвы и Новгород и Северские области, и Смоленск и Полоцк». (Н.М. Карамзин «История...», том IX, стр. 157) >> >> И далее:
>> «Хвалишься своим наследственным Государством, — писал Стефан: — не завидую тебе, ибо думаю, что лучше достоинством приобрести корону, нежели родиться на троне от Глинской, дочери Сигизмундова предателя [напоминание о матери Ивана Грозного, сбежавшей из Литвы]… Осуждаешь мое вероломство мнимое, ты, сочинитель подложных договоров, изменяемых в смысле обманом и тайными прибавлением слов, угодных единственно твоему безумному властолюбию!». >> >> «Баторий не хотел далее говорить с нашими [московскими] Послами, выгнал их из своего… стана и с насмешкою прислал к Иоанну изданные в Германии на Латинском языке книги о Российских [Московских] Князьях и собственном его царствовании в доказательство, что древние Государи [Князья] Московские были не Августовы родственники, а данники Ханов Перекопских». (Н.М. Карамзин «История...», том IX, стр. 171)
>Не строй из себя образованную — ты эти цитаты взяла у Белинского (мостостроителя). Который в свою очередь надергал из Карамзина выгодные для себя цитаты.
Так все таки из карамзина! Значит признал.
17:00 15.07.2014
Елена, возьми и прочти Карамзина целиком сначала, а не цитаты из него у Белинского.
>> При чем здесь "где взял"? Чем эти карты вас не устраивают? У вас есть другие, более правдивые? Тогда предоставьте.
> > > вот вам карта
Рассмешили. Я вам предоставляю карты с конкретным указанием года (а если захотите, то и месяца), а вы мне - карту "in 13-15th centuries". Ладно. И что же доказывает ваша "карта"? Что вы хотели сказать?
17:03 15.07.2014
Писарь неместный писал(а) в ответ на :
> Елена, возьми и прочти Карамзина целиком сначала, а не цитаты из него у Белинского.
>>>>> Создавайте отдельную тему про хазарский каганат, если интересно, и я не помню вопроса, не успеваю всем отвечать. >>>>
>>>> Уважаемая, правда сейчас уже нет, вы сумели накропать про "курицу" (наш гарб), а ответить на мой вопрос не смогли, поэтому вы являетесь П....ой. Даже не извеняюсь, мои пояснения, вам лично, напралены на вашу личную почту.
>>>> Уважаемые форумчане, ОлЭна - обыкновенный провокатор!!!! >>> НЕРВЫ УСПОКОЙ! И задай вопрос, что ты хочешь от меня услышать про хазарский каганат? Ты что на курицу обиделся что-ли?
>> >> Слышь, подобие женщины, ты мне, и всем уважаемым форумчанам поясни, от чего ваши вилы (очень похожи, даже не похожи, а с копированы с хазарской эмблемы). Не надо срелки переводить, ты же на форуме - говори конкретно.
>
> Нашла в Вики, золотко. И для тебя перевела на русский, почитай. Но про скифов ты лучше спроси у Алексана, он спе по скифам. И не надо меня подобием женщины обзывать, это не по джентельменски! > Итак, текст из Википедии: > С помощью трезуба славяне символично изображали иранского бога Сімурга, которого представляли собе в том числе в виде сокола. Сімург вероятно был покровителем скифов, которые за Геродотом называли себя "соколотами", - теми, которые поклоняются соколу. Само слово сокол состоит из скифских so ("как") и kolo ("солнце", порівн. круг, колесо), то есть "солнцеподобный"
Как видно из рисунков изображение трезубца на монетах — прямая калька с хазарской тамги, которая была в широком использовании в Хазарском каганате.
Герб Украины — хазарская тамга. Украинцы наследники иудейского каганата
Каждое государство имеет свой герб, который отражает смысл государственной идеи данного народа, символизирует преемственность власти, приход новой генерации правителей.
Герб (польск. herb от нем. Erbe — наследство) — эмблема, отличительный знак, передаваемый по наследству, на котором изображаются предметы, символизирующие его владельца (человека, сословие, род, город, страну и т. п.). В основе Государственных гербов — лежат родовые гербы правящих династий, нередко это личные эмблемы коронованных особ.
Что же символизирует в современной украинской государственности трезубец, который краткое время использовал Владимир на своих монетах? Украинцы наследники иудейского каганата?
Была ли это его личная эмблема, родовой знак или это случайное использование красивого орнамента на монете?
Споры о смысловом значении трезубца Владимира ведутся давно. Но сегодня интерес к нему усилился, так как он используется в качестве герба суверенного государства — Республики Украина, а украинские националисты почитают его больше, чем заповеди Христа. Политизация «тризуба» в современности так же, как и в первые десятилетия XX в., вызывает к жизни все более оригинальные исследовательские построения: от фантастических расшифровок трезубца — «знака Рюриковичей»- стилизация падающего сокола, до вербального его изменения: вместо «тризуба» — «якорь-крест». Но, по мнению политических украинцев, только трезубец с монет Владимира достоин символизировать государственность Южнорусских земель, как «родовой герб» Владимира, а потому и символ древности «украинского» государства.
Первая попытка ввести его, как герб Украины была предпринята в 1917 году. Тогда председатель Центральной рады, украинский историк и неудачник в политике М. С. Грушевский предложил использовать трезубец, якобы герб Владимира, как герб Украинской народной республики и в начале 1918 г. он был утвержден Радой.
Но затем его сменил герб Советской Украины с серпом и молотом.
В отличие от неустановленного смысла раннесредневекового знака, герб УССР был всем понятен — государство людей труда под защитой своей Красной армии.В 1991 трезубец вновь сделали государственным гербом Украины, возвращая нас к краткому эпизоду провозглашения Центральной Радой УНР, которая была вынуждена для своего нового «государства» создать историю, украинизировав таким способом древнюю Русь, и доказать древность «украинского» государства. После Гражданской войны трезубец сделали своим символом украинские националисты почти всех течений.
В новейших работах трезубец по недоразумению, называется гербом и осмысливается в контексте геральдики Киевской Руси Х–XI вв., что выглядит явной архаикой на фоне научных достижений в области семиотики, геральдики, многочисленных трудов о знаках отечественных и зарубежных.
Дело в том, что гербы, в современном смысле слова, появились в Средние века в западной Европе. Первым гербом считается щит с шестью золотыми львами в лазоревом поле, который, согласно оспариваемой сегодня версии, Жоффруа V Анжуйский получил в 1127 или 1128 году от своего тестя, короля Англии Генриха I по случаю женитьбы на его дочери Матильде, вдове императора Генриха V.
Но чтобы установить значение трезубца и историю появления его на монетах Владимира, необходимо вернуться в далекое прошлое возникновения раннефеодального государства Руси на Днепре.
Приход русов на Днепр как завоевателей, которые искали себе территорию и население для основания своих владений относится к середине 10 века. Он совпадает со временем каспийских походов русов и, в частности, захвата города Бердеа на Кавказе, где они прямо сказали местным жителям-мусульманам, что хотят с ними жить в мире, но в качестве их правителей. Другая группа русов обосновалась на Тамани, третья в Пруссии. И, наконец, Игорь и Ольга обосновались на Днепре. Эта политическая активность в конце 9, начале 10 века была замечена хронистами Востока, Византии и Запада.
Попытки русов обосноваться на территориях, которые уже имели государственные традиции, не увенчалась успехом. Но, на Днепре, где славяне еще жили общинами, не имели даже зачатков раннефеодального государства, они удержались. Русам здесь удалось прижиться и начать расширять свое влияние на окружающие земли. Вначале это были живущие вблизи Днепра славянские племена, затем и соседними государственными образованиями — Византией и Хазарским каганатом. Они и раньше знали об их существовании, но как местах торговли, объектах грабежа или, где можно устроиться на работу, пример тому — поход Олега в Царьград.
Однако, имея за спиной базовую территорию и зависимое население, их деятельность приобретает уже другой характер. Теперь вожди военных отрядов приобретают статус, позволяющий им общаться с правителями известных и сильных государств. Руководители русов Игорь, Святослав стремились быть равными правителям Византии и Хазарии.
Для этого им необходимо было иметь и соответствующие атрибуты того времени — кроме стабильной территории, населения, еще и средства содержать сильное войско, которое могло бы отстоять свой ареал обитания, центральную религию, и наконец признак экономической состоятельности — чеканить свою монету.
Византийская империя была днепровским русам не по силам, а вот дряхлеющий Хазарский иудейский каганат можно было и потрясти. Хазария была до этого одной из мировых держав раннего средневековья. По мнению историка М. И. Артамонова, крупное степное государство Хазарский каганат было «почти равным по силе и могуществу Византийской империи и Арабскому халифату» — во всяком случае, в VIII–IX вв. Хазарскому каганату принадлежало ведущее место в истории южных земель Восточной Европы, и именно Хазария была первым государством, с которым вступили в контакт руские князья при формировании своей государственности.
Как известно, вначале существовал Тюркский каганат, раскинувшийся на огромной территории от Каспия до Монголии. Затем он раскололся на две части — Восточный и Западный. Хазары, потомки древнейшего населения Западной Евразии, представляющего тюркскую и частично финно-угорскую ветвь, до III века обитали в низовьях Терека. В III веке они отвоевали у сарматов берега Каспия (Терская и Волжская Хазарии). В IV-V веках они входили в состав Великого тюркского каганата и воевали против Византии и Ирана.
В середине VII века н. э. когда в Тюркском каганате начались распри, хазары ушли из него на территорию нынешнего приморского Дагестана. Каганы хазар были правителями Западного Тюркского каганата.
Около 662 г. они вторглись через Дербент в Албанию, но были отражены Джуаншером. По всей вероятности этот набег не преследовал никакой другой цели, кроме «грабежа и добычи». В 664 г. нападение повторилось, но уже в более обширных размерах. По словам «Истории албан», «выступил царь гуннов с тьмою всадников».
Они создали здесь свое государство — Хазарский каганат, который распространил влияние на Нижнее Поволжье, восточную часть Северного Кавказа, а северные границы его проходили в пределах современной Воронежской области, в районе Маяцкого городища. В сфере их влияния оказались и славяне, с которых они взимали дань.
Все историки тех времен отмечали веротерпимость хазарских правителей-иудеев. Под их властью мирно жили евреи, христиане, мусульмане и язычники. Арабский географ Истахри писал в «Книге стран»: «Хазары — магометане, христиане, евреи и язычники; евреи составляют меньшинство, магометане и христиане — большинство; однако царь и его придворные — евреи… Нельзя выбрать каганом лицо, не принадлежащее к еврейской религии». Арабский историк Масуди писал в книге «Промывальни золота»: в столице Хазарского царства «семь судей, двое из них для мусульман, двое для хазар, которые судят по закону Торы, двое для тамошних христиан, которые судят по закону Евангелия, один же из них для славян, руссов и других язычников, он судит по закону языческому, то есть по разуму». А в «Книге климатов» арабского ученого Мукаддаси сказано совсем просто: «Страна хазар лежит по ту сторону Каспийского моря, очень обширна, но суха и неплодородна. Много в ней овец, меду и евреев».
Славяне уживались с местным полутюркским населением. Современные данные археологических раскопок дают факты мирного сожительства славян со своими соседями: «Новые исследования волынцевских памятников Левобережья Днепра показали, что эта славянская в основе культура находилась под прямым воздействием салтово-маяцкой археологической культуры Хазарского каганата».
В археологических работах последних десятилетий особо подчеркивается факт смешения культур, которые приняли участие в становлении культуры ранней Киевской Руси; подчеркивается, что, например, в Среднем Поднепровье в последней четверти I тысячелетия существовали «различные по культурной принадлежности группы памятников»; особое внимание акцентируется на «тесных связях славянской и салтовской культур» в VIII в. в Среднем Поднепровье и т. д.
Хазары активно вмешивались и в политическую жизнь Византии. Так в 705 г. они принимали участие в возвращении трона византийскому императору Юстиниану II, женатому на сестре хазарского кагана Феодоре, который был в 695 г. сослан в Херсон. В 710 г. император Юстиниан организовал поход на враждебный ему Херсон, отдавшийся под покровительство Хазарии. В Крыму началось восстание, приведшее к свержению Юстиниана и восшествию на престол при поддержке хазар Вардана-Филиппа. В 732 г. будущий император Константин V женился на дочери хазарского кагана Чичак (после крещения — Ирина), их сын Лев IV, правивший в 775–80 гг., носил прозвище Хазар.
Украинцы наследники иудейского каганата?
Святослав, который остался после смерти своего отца Игоря предводителем киевской группировки русов, чтобы утвердиться среди остальных русов, окружающих племен и государств, вначале забрал у хазар их славянских данников, а затем и разорил их крепости. В 965 году он разгромил хазарские войска, взял Саркел и победил ясов и касогов. В 968 — 969 гг. его дружины разрушили Итиль и Семендер.
В записи ПВЛ под 965 годом отмечено: «Иде Святославъ на козары, слышавше же козары изи доша противу с княземъ своимъ Каганомъ и съступишася биится и бывше бране, одоле Святославъ козаремъ и градъ ихъ Белу Вежу взя. И ясы победи и касогъ». «Русы разрушили все это и разграбили все, что принадлежало людям хазарским», — писал арабский историк.
С этого момента начинают проникать государственные традиции и атрибуты каганата в рускую среду. Это не было чем-то необычным в то время.
Надо отметить, что характерным признаком культуры языческой части населения Хазарии, которое составляло подавляющее большинство, было употребление сакральных знаков-тамг на предметах быта и строительных материалах. Белокаменные крепости из обработанных каменных блоков с нанесенными на них рисунками и знаками — характерная черта Хазарии VIII–IX вв. Одна из таких крепостей на Дону находилась всего в 25 км от славянского городища Титчихи. Целая система крепостей в 20–30-е гг. IX в. была выстроена на северо-западе Хазарии, на территории, соприкасавшейся с ареалом волынцевской культуры.
Поэтому естественно, что русы, занявшись формированием своего государства, вначале заимствовали налоговую систему хазар. По крайней мере, летописи прямо говорят о том, что бывшие хазарские данники платили киевскому князю такие же подати, какие раньше — хазарскому кагану.
Не чуждо русам было и название главы государства- каган. Само название «каган» у русов было еще со времен авар, о чем говорят Бертинские анналы. И сохранилось оно до времени Ярослава Мудрого. В «Слове о законе и благодати» митрополита Илариона (40-е гг. XI в.) правители Владимир и Ярослав Мудрый названы «каганами» («великий каган нашей земли» — Владимир), причем в самом возвышенном, прославляющем их деяния значении. Вместе с ними прославлялась и Русская земля — «она же ведома и слышима всеми четырьмя концами земли», поэтому не случайно «Слово» оценивается в настоящее время как «своего рода гимн российской государственности».
17:08 15.07.2014
Для меня тут совершенно ясно, что не будь России, не было бы и такой страны как Украина. А была бы Речь Посполитая или Польша, как уж там сложилось бы. Соответственно, поляки (в далеком прошлом бывшие укринцы) изучали бы не истрию Киевской Руси, а историю Польши. Россия сохранила память о Киевской Руси, как часть своей истории. А теперь дашкевичи разные пытаются у нас отнять нашу же историю только потому, что большевики совершили то ли ошибку, то ли диверсию, расположив в бывшей Киевской губернии РИ непонятную Украину из сборных кусков разных территорий.
17:16 15.07.2014
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
>
> Савицкий писал(а) в ответ на сообщение:
>> При чем здесь "где взял"? Чем эти карты вас не устраивают? У вас есть другие, более правдивые? Тогда предоставьте.
> > > вот вам карта
>млин не знаю как картинки вставлять, может кто подсказать?
17:17 15.07.2014
Писарь неместный писал(а) в ответ на :
> Для меня тут совершенно ясно, что не будь России, не было бы и такой страны как Украина. А была бы Речь Посполитая или Польша, как уж там сложилось бы. Соответственно, поляки (в далеком прошлом бывшие укринцы) изучали бы не истрию Киевской Руси, а историю Польши. Россия сохранила память о Киевской Руси, как часть своей истории. А теперь дашкевичи разные пытаются у нас отнять нашу же историю только потому, что большевики совершили то ли ошибку, то ли диверсию, расположив в бывшей Киевской губернии РИ непонятную Украину из сборных кусков разных территорий.
