>> Фактически по твоим представлениям школа представляет общественный институт, который отчуждает ресурсы социума в свою пользу.
> > > Да.
Талантлив безмерно.)))))
> Теперь выскажите свои представления о современной школе.
Ты запамятовал - мы не говорим о \"современной\" школе. Мы говорим о школе как институте. В противном случае нам пришлось бы определять, что такое школа прошлого(признаки),школа будущего(признаки) и т.д. До этого мы еще добредем
По моим представлениям школа является предприятием по созданию и воспроизводству отношений в социуме. Предприятием по внедрению этих социальных отношений с помощью создаваемых элементов общества.
Обрати внимание, что в эту модель твое \"да\" ))) тоже входит малой частью.
Если это вкладывается в твое представление, то хочу услышать твои соображения о применении этой модели.
18:11 28.12.2009
tt740tt писал(а) в ответ на :
> > По моим представлениям школа является предприятием по созданию и воспроизводству отношений в социуме. Предприятием по внедрению этих социальных отношений с помощью создаваемых элементов общества. >
Неправда. Отношения основаны на чувствах, на морали и на нравственности. Всё это дано нам в ощущениях но не может быть описано, а значит и никакой модели-онтологии тут быть не может. Получается, что именно отношениями школа как общественный институт заниматься просто не может, она их не чувствует, у неё нет формальных критериев оценки. И поэтому она ничего подобного и не производит, точнее что-то получается но как побочный и неконтролируемый выход. А главное, отношения конкретны и они не свойство индивида. Они зависят от двух или более индивидов и ситуации. И какая школа имеет методику преподавания этого? Все школьные отношения прекращаются с окончанием её. И если кто-то в школе и занимается воспитанием, то воспитанием конкретных индивидов, а не их совокупности. Уж называйте всё своими именами - ваши \"отношения\" есть мораль.
18:32 28.12.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Позиция оппонента tt740tt неконструктивна, негативна и таинственна. Разве она стоит того чтобы тратить на неё ресурсы?
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Неправда. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
))))))))))))))))) Нет новизны. Не трать ресурс. )))))))))))))
18:40 28.12.2009
tt740tt писал(а) в ответ на :
>По моим представлениям школа является предприятием по созданию и воспроизводству отношений в социуме. Предприятием по внедрению этих социальных отношений с помощью создаваемых элементов общества.
Если добавить «должна», то я скорее соглашусь. Описанное вами я воспринимаю как желательное, но в реальной школе, о которой можно сказать «что производит», а не «что должна производить», я этого не наблюдаю. Вернее имеется декларируемое желание и общее представление, чему результат не соответствует. Уточнить необходимо выражение «предприятие по созданию». Мне кажется Sergey640 прав, в школе не заложено и не предусмотрено никакого «создания отношений», как я это понимаю. «Внедрение» ближе. Похоже, мы можем запутаться в модальностях. Вот модель. Мы с вами договорились нанять учителя, для наших детей. Создали общественный институт. Я вижу, что он (учитель) в настоящий момент в основном работает только на себя. Это моя оценка и содержание моего ответа. Ваш ответ я понял так, что учитель создает наши с вами отношения. Мои замечания пока не существенны, мне интересно дальше, что из этого следует?
Sergey640
>«Отношения основаны на чувствах, на морали и на нравственности. … Получается, что именно отношениями школа как общественный институт заниматься просто не может, она их не чувствует, у неё нет формальных критериев оценки.»
Но вот общественный договор: традиции, законы. Там много отношений не обязательно основанных на вами перечисленном. Почему школа, как общ. инст. не может воспринимать их, как формальные критерии оценки?
>А как представляете себе создание настроя в обществе? Для этого нужна идеология, понятная всем и основу она должна иметь во вполне определённой культуре, морали, нравственности.
Сложно. Здесь без государственных переворотов, революций, жертв и потрясений, я думаю, не обойтись. Идеология всегда есть. Нет, зачастую, для неё почвы, а ваш вопрос имеет смысл только в контексте создания почвы. Это как замечательная и мудрая книга на непонятном, мертвом языке.
22:20 28.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Но вот общественный договор: традиции, законы. Там много отношений не обязательно основанных на вами перечисленном. Почему школа, как общ. инст. не может воспринимать их, как формальные критерии оценки? >
Да, вы правы. Отношений действительно много, я-то по наивности посчитал что речь идёт только об отношениях чувственных, неопосредованных чем-то. О непосредственно-чувственном восприятии и реакции на него. Но всё-же каждое действие человека проявляет только какую-то часть его реального отношения к чему-либо, его истинных внутренних механизмов. И чтобы его понять нужно много времени, причём никогда нельзя быть уверенным в своей оценке, т.к. люди, а особенно молодые, меняются непрерывно. Вот поэтому и нельзя найти формальных критериев оценки тех истинных чувств, которые проявляются внешне заметными действиями. А степень соответствия ритуалу и верность традиции, равно как и законопослушность оценить конечно можно. Но это уже китайская опера. Реально можно оценить навык( например навык общения или решения задач), уровень знаний-интеллекта. Но например уже не так легко оценить насколько \"дошли\" стихи или музыка. Действительно-ли человек сопереживает героям или делает вид. На самом деле он такой принципиальный комсорг, друг или \"зарабатывает очки\". Даже спецы-кгбэшники не всегда верно оценивали своих сотрудников и их \"отношение\" к службе. Хотя, ещё раз согласен, что даже отвечать на вопрос об отношениях вообще без какого-то их определения просто глупо.
>> А как представляете себе создание настроя в обществе? Для этого нужна идеология, понятная всем и основу она должна иметь во вполне определённой культуре, морали, нравственности.
> > Сложно. Здесь без государственных переворотов, революций, жертв и потрясений, я думаю, не обойтись. Идеология всегда есть. Нет, зачастую, для неё почвы, а ваш вопрос имеет смысл только в контексте создания почвы. Это как замечательная и мудрая книга на непонятном, мертвом языке. >
Потрясения мы уже испытываем и давно. Вы только статистику наркомании, пьянства, смертности вообще и самоубийств в частности посмотрите. Революцию и перевороты мы тоже пережили за эти 20 лет. Но о мёртвом языке вы наверно правы. Вот я и пытаюсь понять каким языком сеять в эту почву семена, чтобы они проросли. Дело ведь не в семенах особенных - они уже давно известны, а в том чтобы они росли без культа личности и прочей принудиловки.
06:13 29.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
>Вот модель. Мы с вами договорились нанять учителя, для наших детей. Создали общественный институт.
Характерный для \"деятельского\" общества подход. А для чего создали, пока толком неизвестно. Но раз существует, то может быть использовано и потому всегда найдётся группа индивидов, которая постарается сделать ваш общественный институт средством обеспечения своих интересов.
>Я вижу, что он (учитель) в настоящий момент в основном работает только на себя. Это моя оценка и содержание моего ответа.
Нет. Учитель работает на себя, пока он работает на упомянутую группу инициативных индивидов, старающуюся посредством идеологии сделать свой стайный интерес формально общественным. Учитель пока - проводник идеологии.
>Ваш ответ я понял так, что учитель создает наши с вами отношения.
Учитель участвует в создании формальных отношений в обществе, являющихся прикрытием содержательных, существенно отличающихся от первых.
> Мои замечания пока не существенны, мне интересно дальше, что из этого следует?
Ваши замечания достаточно существенны и из них следует возможность предположения, что вы как-то связаны с той инициативной группой индивидов.
07:40 29.12.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> > Учитель участвует в создании формальных отношений в обществе, являющихся прикрытием содержательных, существенно отличающихся от первых. >
А что это такое - \"формальные отношения\",\"содержательные отношения\" и как они отличаются? И очень хорошо если будут примеры.
10:35 29.12.2009
kurinn писал(а) ))))))))))))))) Ты нарушаешь наше \"соглашение\" о \"равноправии\".
> Мои замечания пока не существенны,
С моей точки зрения на мою \"формулировку\" ты \"должен\" предложить свою, которая содержит тезы с отсутствием твоих \"замечаний\". Не краснокарандашные \"замечания\", а именно формулировку.
Хотя есть у меня предположение, что сделать этого ты не можешь. И не в силу интеллектуальной немочи, а по способу восприятия реалий.
Вот смотри. Я все время обращаю твое внимание, что мы не говорим о \"современной\" школе. Нам, для того чтобы \"договориться\" важно \"согласовать\", что такое школа собственно говоря.
Мы можем долго расписывать и спорить о моделях различных мясорубок(допустим), но в основе любой шнековой мясорубки лежит винт Архимеда. Нас в настоящее время не интересует, какой у мясорубки привод - ручной, электрический или на \"нанокварках\"(пофантазируем)))). Нас интересует принцип работы винта.
> Если добавить «должна», то я скорее соглашусь. Описанное вами я > воспринимаю как желательное, но в реальной школе, о которой можно
> сказать «что производит», а не «что должна производить», > я этого не наблюдаю. > Я вижу, что он (учитель) в настоящий момент в основном работает
только на себя.
Де-факто ты предлагаешь обсудить свои \"обиды\" на положение вещей в современной системе образования. Имеешь полное право.
Но тогда не говори, что мы с тобой обсуждаем \"школу\". Тогда мы будем обсуждать твои \"обиды\" на организацию производственных отношений в современной школе.
> Уточнить необходимо выражение «предприятие по созданию».
Кто тебе в этом может помешать? Уточни.
А чтоб тебе легче уточнялось отринем слово \"отношение\" и заменим его словом \"взаимодействие\". Вот встретились на улице два индивида и между ними происходит некое взаимодействие. Морды бьют друг другу - это один тип взаимодействия. Говорят о погоде - несколько иной. Я думаю, что принцип ты понял.
> мне интересно дальше, что из этого следует?
А мне то как интересно... Но чтобы нам ОБОИМ было интересно, для начала нужно понять что ЭТО.
11:04 29.12.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
>А что это такое - \"формальные отношения\",\"содержательные отношения\" и как они отличаются?
> И очень хорошо если будут примеры.
В русском языке есть такое образное выражение, - \"Принимать за чистую монету\", оно указывает на особенность нашего разума, - наклонность быстро составлять мнение об увиденном. Это - деятельская привычка, имеющая, видимо, изначально всеобщий характер. Постепенно происходило расслоение сообществ по признаку силы и значимости в поведении индивидов этой естественной наклонности. Некоторые индивиды прозрели великую пользу обмана...
Формальные отношения - это отношения по грубо упрощённым, формализованным признакам, доступные восприятию любого индивида.
Содержательные отношения - это отношения, образованные причинно-следственными связями, в основном, уже недоступные индивидам, привыкшими удовлетворяться формальными, более очевидными отношениями.
Конкретику можно взять из нашего общения на этом ресурсе.
1) Есть правила этого общения, как писанные, так и не писаные. Если мы все придерживаемся этих правил, то формально становимся похожими друг на друга, хотя содержательно (на самом деле) можем существенно отличаться друг от друга. Формальные отношения призваны обеспечивать единство общества, - видимое, формальное единство.
Возьмём такие отношения как \"русофобство\" и \"русофильство\". Пока они существуют как формальные отношения, поскольку большинство аудитории ещё не способно проникать мыслью глубже. Таковы же отношения к \"законам\", к \"государству\", к \"патриотизму\", к \"гуманности\", к \"обществу\", к \"человеку\"...
Этим умело пользуются заинтересованные лица. Беда нашего общества заключается в том, что \"овцы\" утратили способность распознавать \"волка\", влезшего в овечью шкуру.
Проблема неискренности и фальши стала проблемой №1 в России! (Возможно и в других странах тоже). Здесь же, как вижу, она пока никого, кроме меня , не волнует, что наводит на некоторые предположения.
12:06 29.12.2009
tt740tt писал(а) в ответ на :
> Нас интересует принцип работы винта.
Хорошо, пусть мясорубка. Суть (винт) любого общественного института - в договоре, уставе, общественном соглашении, ради чего он создается, нанимается учитель, в нашем случае. Я не вижу, как тут можно обойтись без «сейчас» (констатации существующего) и «должен», то есть цитирования устава или предложений по его изменению. Игнорировать «сейчас» и «должен» - значить изъять шнек из мясорубки, обессмыслить её конструкцию. В случае с учителем – пригласить его, не объяснив ему зачем.
> Морды бьют друг другу - это один тип взаимодействия. Говорят о погоде - несколько иной.
Мы договорились обсуждать школу, как общественный институт, а не общественное место, присутствие, учреждение.. В общественных институтах «морду не бьют» и не «говорят о погоде», там только выполняют то, ради чего они созданы, используют их для своих личных или общественных целей, если устав-договор позволяет или разрушают, если действуют вразрез с задуманным. В примере с учителем это выглядит так. Учитель учит детей, воспитывает их, ориентируясь на наши пожелания. Может при этом присваивать ненужные детям вещи и игрушки и учить их «сатанизму», если мы забыли предусмотреть в договоре запрет на подобное. А может учебу пустить на самотек и просто приходить за зарплатой, требуя её за формально отбытое время.
12:37 29.12.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> Вот я и пытаюсь понять, каким языком сеять в эту почву семена, чтобы они проросли.
Мне представляется такой механизм. Должна быть доступная всем «площадка» изложения идей и поддержки их. Это даст нам компас и карту. Должен быть механизм реализации даже минимальной активности людей, вычленение активных и решительных. Вышесказанное я оформил в предложения, изложенные на «политклубе» в сообщении «Нужно ли это?...». В результате должна возникнуть идеологическая сила, реально противостоящая таким же. Реально, а не в виде опросов неизвестно кем и как сделанных, отражающих то ли настрой, то ли «прикол» общества. Подобная сила получит свойство кристаллизовать сторонников в политическую, идейную, а не олигархическую партию. Процесс, очевидно, не быстрый, но только на этом пути можно ожидать серьезности, решительности и преемственности. Все это касается любых идей и пристрастий, претендующих на политическое влияние.
> Но, например уже не так легко оценить насколько \"дошли\" стихи или музыка. Действительно ли человек сопереживает героям или делает вид. На самом деле он такой принципиальный комсорг, друг или \"зарабатывает очки\"
Мне кажется, здесь особой проблемы нет. Восприятие стихов и музыки заметно сразу, по увлечению, здесь очки не заработаешь. А Друг или комсорг виден по делам, а «очки» - это и есть тот критерий.
Проблема неискренности, так волнующая Простолюдина здесь конечно есть, но она не разрешима, пока неискренность не проявится, тоже делами.
13:49 29.12.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Проблема неискренности и фальши стала проблемой №1 в России! (Возможно и в других странах тоже). > Здесь же, как вижу, она пока никого, кроме меня , не волнует, что наводит на некоторые предположения.
Что такое формальные и содержательные отношения я кажется понял. Похоже что мы примерно одинаково поняли роль учителя в смысле создания отношений - это радует.
О неискренности и фальши я с вами согласен в общем. Неискренность и фальшь - характеристика общения, отношений между людьми в обществе сложившемся в нашем государстве. Я согласен, что действительно неискренность, лицемерие заполняют нашу жизнь практически везде от лицемерия корпоративной культуры до СМИ. И в быту этого тоже полно. Они символизируются лицемерным девизом: \"Ничего личного, Я только исполняю свой долг\", где личное и формальное как-бы разделяются. А основой такого отношения есть капиталистическая мораль о выживании сильнейшего.
14:25 29.12.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> А основой такого отношения есть капиталистическая мораль о выживании сильнейшего.
Нет. Формализация отношений мера вынужденная слабой понимательной способностью индивидов. Мы пока научились видеть по преимуществу \"очевидное\", в этом - дело. \"Очевидное\" же, как правило, недостоверно, - вот и перебиваемся формальностями, до другого-то не доросли пока. И, КАК ВИДИМ, НЕ ХОТИМ РАСТИ. А зачем?! Легче же найти виноватого на стороне. \"Ничего - лишнего\".
\"О выживании сильнейшего\" Этот принцип положен Природой в основание процесса Развития. Для нас он должен быть свят, если мы намерены развиваться, честнее признать свою несостоятельность, чем попусту обвинять кого-то.
СПРАВЕДЛИВО ВСЁ ПРОИСХОДЯЩЕЕ С НАМИ.
14:55 29.12.2009
kurinn писал(а)
> > Хорошо, пусть мясорубка.
По большому счету мясорубка здесь не при чем.
Это такая конкретизированная абстракция, чтобы помочь нам договориться о терминах. Любой вид человеческой деятельности или работу какого-либо устройства можно свести к следующей формуле:
Вход(начальное состояние) Процесс обработки Результат(конечное состояние)
Твое утверждение
> Игнорировать «сейчас» и «должен» - значить изъять > шнек из мясорубки, обессмыслить её конструкцию. > В случае с учителем – пригласить его, не объяснив ему зачем.
Ты вполне правомочно проассоциировал учителя со шнеком, но вывод сделал странный. Изъять шнек из мясорубки - это НЕ приглашать учителя. Мясорубка без шнека - это школа без учителя.
Что касается временнОго рассмотрения, то отдай себе отчет в том, что функции учителя пять тысяч лет тому назад, сейчас и (предполагаю) через пять тысяч лет не изменятся.
Поменялась форма? Да, поменялась. А суть процесса осталась той же.
Мясорубка и сто лет назад и сейчас выполняет одну и ту же функцию и по одному и тому же принципу. Меняется конструкция и \"дизайн\", но суть остается той же.
Кроме того, бытовая устоявшаяся фразеология часто путает наши представления о \"предмете\".
Как пример. Ты пишешь
> Учитель учит детей, воспитывает их,
Разве с точки зрения рассмотрения процесса \"учит\" и \"воспитывает\" это не одно и то же? Учитель учит математике или учитель воспитывает математиков. По результату какая разница?
Учитель этикета, языка, физкультуры или математики учат разному, но процесс производят один и тот же.
Это мы для нашего удобства бытового описания вводим различные слова и это правильно. Но, когда мы пытаемся разобраться в сути явления, эти неточности нас путают.
Если мои построения для тебя сложны или в чем-то неприемлемы, то я не настаиваю на их применении в нашем \"договоре\".
Кроме того, ты запамятовал дать свою формулировку, занявшись критикой моей модельки. Негоже.
(Возможно и в других странах тоже).
