Хорошая тема!Настоящих учителей осталось очень мало! Важно что до учеников донести?Собственный пример! Все мельчает,а жаль!
23:27 20.12.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
>Скажите, разве так уж важно иметь \"истинное представление\"?
Это важно. И наша общая беда происходит, во многом, от неумения адекватно оценивать важность явлений. Из-за фрагментарности наших представлений.
>Вот сейчас на мой взгляд гораздо важнее действовать пусть и не совсем \"туда\" но вместе, с доверием, согласованно.
Оригинально. \"Не совсем туда\", по сути, = совсем не туда.
Сергей, вот вы почему не хотите согласиться с каким-нибудь из высказанных здесь мнений?
10:07 21.12.2009
Простолюдину: куда именно ушла тема
Конечно, замечание Палладина о том, что тема ушла в сторону, поверхностно, но для организации дискуссии полезно. В самом деле, давайте посмотрим, чего удалось достичь.
Отвечая на этот вопрос, вы говорите: мы выяснили, что школа учит не тому, разве этого мало? Ну, показушник... «Школа учит не тому»... – да разве это открытие? Это же общеизвестно. А, кроме того, оно вообще не может быть отнесено к тому содержанию, что в первой реплике Палладина (о необходимости возрождения идеологии Сухомлинского в плане ценностного воспитания). Он-то, наоборот, предлагает конкретное НЕОБХОДИМОЕ на сегодня содержание образования в школе. Но чтобы осмысленно отнестись к этому предложению, нужно прояснить более общие вопросы.
И, на мой взгляд, самое большое достижение этой ветки пока – формулировка этих общих вопросов: – ЧТО ЕСТЬ ЦЕННОСТИ, нужны ли они вообще и если да, то зачем? – должны ли ценности быть одинаковыми у граждан одного общества, или нет, и как это связано с идеологией этого общества: например, при демократии и тоталитаризме?
Вопросы только сформулированы. Ответы на них только начали поступать. В частности, предположение, что ценности – нечто чуждое большинству, и поэтому самым гуманным по отношению к нему является строй, в котором превалирует идеология тоталитаризма, избавляющая массового человека от самоопределения (или ценностей) за счет жесткой регламентации поведения всех его членов. Пока на это не только возражений, но и вообще нет никакой реакции. Наоборот, Курин, например, пытается сразу обсуждать конкретный вопрос о том, КАК снова сделать всех одинаковыми вообще безотносительно к тому, в чем. То же самое, но уже в плане непосредственного действия, предлагает и Сергей: не важно что делать, важно чтобы все делали одно.
Я бы согласился с Палладином, что тема ушла в сторону, именно в этом смысле: начали обсуждать конкретику, не прояснив общих вопросов.
> В частности, предположение, что ценности – нечто чуждое большинству, и поэтому самым гуманным по отношению к нему является строй, в котором превалирует идеология тоталитаризма, избавляющая массового человека от самоопределения (или ценностей) за счет жесткой регламентации поведения всех его членов.
> Пока на это не только возражений, но и вообще нет никакой реакции. > Наоборот, Курин, например, пытается сразу обсуждать конкретный вопрос о том, КАК снова сделать всех одинаковыми вообще безотносительно к тому, в чем. То же самое, но уже в плане непосредственного действия, предлагает и Сергей: не важно что делать, важно чтобы все делали одно. >
Как это \"неважно что\"?! Я конкретно указал нравственный ориентир единственно возможный в настоящее время - религию, ставший за тысячу лет частью культуры народа, его нравственностью. А то, что церковь сейчас \"не та\", то что народ вот уже сто лет как активно приобщают к другим \"ценностям\" есть безусловно препятствие. Но никто не предлагает ставить именно церковь во главе - достаточно принять и придерживаться тех ценностей, которые православная религия проповедует, использовать исторические факты, методы и приёмы воспитания и сам аппарат РПЦ. Мне кажется, что обращать в иную веру никого не нужно - против правослвных ценностей возражать никто не будет, может непойми-кто словоблудие и будут разводить но открыто никто не выступит. Принципиальные противники - старообрядцы, т.н. язычники и т.д. тоже не обязаны подчиняться. Их задача не противостоять тем принципам, которые будут приняты обществом, а в остальном пусть каждый живёт по своим правилам.
Если коротко, то: 1. Единственно понятная всем система нравственных принципов есть только в православной религии. Поэтому эти принципы будут легко восприняты большинством населения всей страны. Большинство других коренных религий самим этим принципам(а не религии) также не противоречат и договориться обществу с ними будет так-же нетрудно. Ещё проще, мы используем наработанное народом, его историей без политизации этого опыта. 2. Попытки противодействия этой системе нравственности как явные так и скрытые решительно пресекаются. И для этого должны легально существовать общественные организации.
Вот так , создав плюс и минус, мы получим дрейф заряженных частиц в необходимом направлении. Отрицательные частицы (противники этой системы ценностей) при этом тоже проявят себя движением и тогда будет понятно как эту проблему решать. А пока всеобщий застой превратил общество в прокисшую батарейку, где каждый несёт свою, только ему понятную чушь.
11:28 21.12.2009
Станислав писал
>«Наоборот, Курин, например, пытается сразу обсуждать конкретный вопрос о том, КАК снова сделать всех одинаковыми вообще безотносительно к тому, в чем.»
Не знаю, где вы это у меня увидели? Я пока пытаюсь разобраться с определениями понятий, которые уже возникли в ходе обсуждения: Низость, ценности и др.
Что касается: «ценности – нечто чуждое большинству, и поэтому самым гуманным по отношению к нему является строй, в котором превалирует идеология тоталитаризма, избавляющая массового человека от самоопределения (или ценностей) за счет жесткой регламентации поведения», то я не согласен. Ценности есть у всех, пусть и неосознанные. «Идеология тоталитаризма», по-моему, звучит так же как «архитектура кирпича». «Тоталитаризм» - коварное понятие, самое близкое ему – единство общества, неприемлемое с точки зрения наблюдателя. Когда это единство желательно, то ни о каком тоталитаризме не вспоминают. Вот ключевой, мне кажется, вопрос – единство. Не строем в одну сторону, что в жизни никогда не бывает, а одинаковое «направление взгляда», на историю, на сегодня, на будущее. Такое единство, по-моему, и есть культура - сложность, о которой я говорю, как о ценности высшего порядка. Такую культуру, в частности, должна прививать школа. Индивидуальность, ради индивидуальности – абсурд. Индивидуальность, ради богатства общего – вот достойная цель. Но детям нужно как-то привить это общее. «Права», ребенка или общечеловеческие, без навязывания неосознающим по возрасту общего, хотя бы принуждением или в виде догм, способны только разрушить, что мы сегодня и наблюдаем.
>«встает непривычный для \"прогрессивного человечества\" вопрос: какую культуру НУЖНО транслировать, а какую нет, какую деятельность деятельность СТОИТ воспроизводить, а какую нет? Эти вопросы ставит сегодня сама жизнь, поскольку даже невооруженным глазом видно, что 99% даваемых в школе знаний НЕ МОГУТ ПОНАДОБИТЬСЯ 99 процентам людей НИКОГДА.»
Человеку, по большому счету вообще ничего не нужно, кроме места 0,8*2 метра. Все, что мы считаем нужным – это «мир идеального», как вы когда-то определили. Школа, при всех её недостатках – единственный инструмент, способный дать этот мир, который и есть те 99% видных невооруженным взглядом. После школы мы уже сами достраиваем его, как кому заблагорассудится. Но общество, как я уже говорил, держится на общих понятиях, единых для всех, даже если кто-то их не использует «НИКОГДА», привитых, в первую очередь, во времена школьной учебы. Мне кажется, что первое, что надо «транслировать» - это общее, обязательное для устойчивости, удобства и выживания общества, а «запрещать» разрушительное, ведущее к неудобству, хаосу и гибели.
Sergey640, вот, мне кажется, какие препятствия на пути к предложенному вами. Для успешного внедрения ценностей нужен либо авторитет, на который может опереться бессознательность, либо логический вывод, разжеванный для самых непонятливых. Религия в виде традиционных церквей (конфессий), как авторитет – в прошлом. Логический, рациональный вывод еще не созрел. И дело не в том, что никто не будет возражать против православных ценностей, а в том, что выгоднее их использовать в своих целях, для себя, за счет остальных, а механизма пресечь это у ПЦ нет.
15:52 21.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Sergey640, вот, мне кажется, какие препятствия на пути к предложенному вами. Для успешного внедрения ценностей нужен либо авторитет, на который может опереться бессознательность, либо логический вывод, разжеванный для самых непонятливых. Религия в виде традиционных церквей (конфессий), как авторитет – в прошлом. Логический, рациональный вывод еще не созрел. И дело не в том, что никто не будет возражать против православных ценностей, а в том, что выгоднее их использовать в своих целях, для себя, за счет остальных, а механизма пресечь это у ПЦ нет.
Сейчас у нас(я имею ввиду именно русских) не та ситуация, чтобы чего-то долго выбирать или ждать когда появится признаваемый всеми авторитет у тех или иных ценностей. Сейчас динамика для русского народа очень негативная и ждать нельзя. Объединяться , смотреть в одну сторону нам придётся на основе принадлежности к русскому, к русской культуре, к русской религии. Религия выделена тут только потому, что из всего перечисленного только она свободна от влияния чужеродной нам культуры активно внедряющей себя тут с 17 года. Ни литература, ни кино ни что иное не смогут соперничать с религией ни по цельности взглядов, ни по наличию отработаных механизмов воспитания и образов разного уровня согласованно создающих у совершенно разных людей одинаковое понимание морали и нравственности. религия народа является как-бы резервной копией его культуры и в этом аспекте её консерватизм вполне понятен. Косвенным подтверждением правильности этого акцента являются активизировавшиеся нападки на именно русскую православную веру. Итак повторяю, что объединение должно быть не на основе принадлежности к церкви, а на основе принадлежности к культуре к народу, даже если сами эти понятия не всем ясны - тут дело в вере в убеждённости, в готовности принять ответственность за народ за культуру. А религия народа должна играть роль основы, нравственного фундамента этого объединения, источника примеров этой нравственности. Сомневающиеся и неуверенные такой однозначный выбор о своей принадлежности сделать всё-же должны, - иначе принять их в объединение невозможно по причине опасности текущей ситуации. Может это и грубо, но возможно, и тогда это объединение и будет именоваться \"русский народ\" а не неизвестно-какие \"россияне\". Ну а по мере отделения зёрен от плевел и будут возникать идеи, теории и пр. В современной-же мути политой желудочно-кишечной идеологией полного равнодушия и потребительства фиалки не вырастут. Уже очевидно, что кроме наркоманов, педерастов и педофилов нам ждать больше нечего.
> Конечно, замечание Палладина о том, что тема ушла в сторону, поверхностно, но для организации дискуссии полезно. В самом деле, давайте посмотрим, чего удалось достичь. > > Отвечая на этот вопрос, вы говорите: мы выяснили, что школа учит не тому, разве этого мало? Ну, показушник... «Школа учит не тому»... – да разве это открытие?
Для большинства населения, думаю, это - настоящее открытие. \"В школе знают, чему учить\"
>Это же общеизвестно. А, кроме того, оно вообще не может быть отнесено к тому содержанию, что в первой реплике Палладина (о необходимости возрождения идеологии Сухомлинского в плане ценностного воспитания). Он-то, наоборот, предлагает конкретное НЕОБХОДИМОЕ на сегодня содержание образования в школе. Но чтобы осмысленно отнестись к этому предложению, нужно прояснить более общие вопросы.
Сухомлинский воспитывал под момент, а нас это не должно устраивать, кривая может далеко занести.
>И, на мой взгляд, самое большое достижение этой ветки пока – формулировка этих общих вопросов:
> – ЧТО ЕСТЬ ЦЕННОСТИ, нужны ли они вообще и если да, то зачем?
Согласен:
1) Ценности могут как содействовать развитию деятельностной составляющей человеческой натуры, так и непосредственно служить развитию сознания индивидов.
Вообще говоря, я бы сказал теперь так, - человек - это живая система по \"конкретизации\" абстрактных представлений . Упорядоченные ценности - это отвлечённые представления, задающие некие направления, обеспечивающие человеческие усилия и дальнейшее развитие людей и общества.
Неупорядоченные ценности влекут за собой медленную ДЕГРАДАЦИЮ СОЗНАНИЯ, это необходимо отметить.
>– должны ли ценности быть одинаковыми у граждан одного общества, или нет, и как это связано с идеологией этого общества: например, при демократии и тоталитаризме?
В обществе неразвитого сознания, как мы видим, индивидуальные ценности, как правило, не совпадают, на следующем этапе общественного развития без их сближения уже не обойтись, масштаб проблем иного не позволит.
Демократии в обществе неразвитого сознания быть не может.
Тоталитаризм - свойствен режиму, внедряющему в общество неупорядоченные и сомнительные ценности.
17:11 21.12.2009
Sergey640 писал
> «дело в вере в убеждённости, в готовности принять ответственность за народ за культуру. А религия народа должна играть роль основы, нравственного фундамента этого объединения, источника примеров этой нравственности.» > «В современной же мути, политой желудочно-кишечной идеологией»
Собственно, я с вами согласен. Меня устроит и такой подход с опорой на православие или еще что-то. Возражение одно. Там в гипотетической опоре не видно «ответственности за народ за культуру», а сила дискредитации праведности и нравственности сильнее силы «источника примеров». Тот субъект, который вы призываете – «слабак», а за слабаком как то страшно идти в будущее. Правда и ничего другого как то не просматривается, кроме, разве что рациональности, логичности, проектности. Здесь, может быть, возникнет сообщество энтузиастов, ради развития и устойчивости – авангард всех остальных, которым просто некуда будет деется, как идти за ним.
18:21 21.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Sergey640 писал > Собственно, я с вами согласен. Меня устроит и такой подход с опорой на православие или еще что-то. Возражение одно. Там в гипотетической опоре не видно «ответственности за народ за культуру», а сила дискредитации праведности и нравственности сильнее силы «источника примеров». Тот субъект, который вы призываете – «слабак», а за слабаком как то страшно идти в будущее. Правда и ничего другого как то не просматривается, кроме, разве что рациональности, логичности, проектности. Здесь, может быть, возникнет сообщество энтузиастов, ради развития и устойчивости – авангард всех остальных, которым просто некуда будет деется, как идти за ним. >
Да, \"источник примеров\" в прошлом - одно, а сейчас другое. Верно говорите, что эти энтузиасты и должны стать тем современным источником. Т.е. они должны найти в себе силы чтобы эту нравственность проявить. Только тогда они этим авангардом станут. По всему выходит, что должен опять кто-то быть готовым на Крест пойти за веру свою и решимость эту видеть должны. А иначе не стоит эта вера ничего. Вот так и авторитет и силы у слабаков появятся.
19:16 21.12.2009
Сергею: «религия»
Ваша идея о том, что религия вообще, и православная, в частности, является для сегодняшней России панацеей от всех бед, явилась для меня полной неожиданностью. Наверное, невнимательно вас читал. Но теперь вроде понял, и намерен немножко порассуждать на эту тему.
1. Воздействие и его объект
Для того, чтобы осмысленно обсуждать вопрос о том, какая форма организации сознания лучше, какая хуже (например, религиозная, философская, научная, мифологическая), необходимо задать свойства подвластного им объекта, существенные с точки зрения отличий между этими формами – раз, и самого воздействия на объект – два. Начну с последнего. Я утверждаю, что «воздействие», относительно которого только и можно оценивать эффективность различных форм организации сознания, – это Организация, Руководство и Управление (есть даже такой термин – ОРУ). Если говорить с этой т.з. об онтологической картине социума, то, наверное, наиболее адекватной будет схема оргтехнической системы, состоящая из двух частей: управляющей (в смысле ОРУ) и управляемой (также организуемой и руководимой).
Если эту гипотезу принять, то предпочтительный тип сознания можно определять через его эффективность для того или иного ОРУ-воздействия. И здесь, в первую очередь, встает совсем не тот вопрос, каковы свойства системы управляемой (она-то всегда такова, какова управляющая), а, как бы наоборот – возможности управляющей. Если находящийся в ней не умеет, скажем, руководить, то ему нужен объект, которым можно только управлять; не умеет организовывать и управлять – наоборот, нужен подчиняющийся приказам, или руководящим воздействиям.
На основе этой схемы можно сделать выводы: [=] Религия действительно самый лучший способ организации сознания, если в УПРАВЛЯЮЩЕЙ системе находятся те, кто не умеет ничего, кроме как приказывать и руководить (понятно, что здесь У в смысле ОРУ). [=] Религия так же самый эффективный способ организации сознания для УПРАВЛЯЕМОЙ системы, поскольку для и без того бездуховных не только объявляет его нормой, но и предписывает БЕЗМЫСЛИЕ (ведь за попытку познать добро и зло бог изгнал людей из рая).
В этом состоит мощь и объективное преимущество религии перед всем остальным, включая науку. И я бы, наверное, не стал с вами спорить, Сергей, что судьба толпы – религия. По факту, пожалуй, так оно и есть. Но вот в модальности должного (если подключить ценности) не могу с этим согласиться. Уж очень дебильно это все, пошло и низко. Не поймите это как оскорбление. Готов ответить за каждое слово. Например, берусь показать, что вы, проповедник православия, не сможете с его точки зрения (последовательно проводя его принципы и не выходя за их границы) разрешить ни одной сложной ситуации. Бантики это все, финтифлюшки, как мне кажется. Реально этим пользоваться нельзя.
2. «Православие, а не что-либо другое»
В этом вашем тезисе можно увидеть два совершенно разных смысла, в зависимости от того, с какой позиции его рассматривать: теоретической или практической. Я утверждаю, что с теоретической позиции апологетика той или иной религии – это вершина невежества и глупости, а с практической – абсолютно верная стратегия. Почему это ерунда с теоретической т.з. с немыслящими обсуждать нельзя, а почему это правильно практически, скажу, причем, выражаясь религиозным сленгом, – притчей. В светлое советское время (о \"ложных\" ценностях в течение недавних 100 лет см. пункт третий) какому-то подвижнику школьного дела пришла идея объявить одну из московских школ школой коммунаров. Просто. Вот все, кто ходит в школу N, – коммунары. Сшили единую форму, дети это приняли, процесс пошел. Правда, вся остальная школьная Москва тут же на коммунаров окрысилась, и тем приходилось постоянно драться с \"некоммунарами\". Но вот любопытная вещь: успеваемость и поведение в школе коммунаров прыгнули неимоверно – практически все стали, если не отличниками, то едва-едва не ими, вели себя достойно и благородно.
Вот что значит \"отстроиться\" от других. Иначе это можно назвать идеей избранности. Идея избранности – единственное, что работает в бездуховной массе. На ней был основан и подъем советских лет (мы не такие, как весь мир), на ней же держатся и все религиозные миры (мы не такие, как эти... непродвинутые, богом покинутые, проклятые... и т.д., одним словом, мы – \"коммунары\"). Вот эта вот \"отстройка\" от недостойных – и есть единственное, что оправдывает (и действительно оправдывает) ваш тезис, Сергей, об избранности православия. И точно так же, как с православием, она прекрасно работает с исламом, иудаизмом, буддизмом... и вообще, все, что касается массовых систем, только на этой отстройке и держится. Как подтверждение этого тезиса не менее, чем сама история со школой коммунаров, показателен и её досадный финал: \"управленцы\" из Гороно, глядя на это чудо, но не поняв того, в чем состоит суть дела, решили, что наконец-то нашли простой и верный способ повышения качества учебы, и объявили школами коммунаров все остальные школы города... Мгновенно все прекратилось.
3. \"Ложные\" ценности советского периода
Я утверждаю, Сергей, что в основе идеи коммунизма лежат ТОЧНО ТЕ ЖЕ ИДЕИ И ЦЕННОСТИ, что и в основе христианства. А разница между советским периодом и тем, что было и до него, и после, в том, что тогда управляющая система действительно проводила эту идеологию в жизнь, а сейчас церковь (которая, кстати, всегда «не та») только болтает об этом, а на деле попускает все на самотек. Взгляните на людей советского времени: это же подлинные христиане в большинстве своем: отзывчивые, думающие о других, понимающие, что их индивидная ценность вторична по отношению к коллективной... и т.д. Сравните это ЧУДО с тем индивидно-звериным дерьмом, которого все больше в молодежи сейчас... Что? Расплата за неверие? Вранье. Все, что мы имеем сегодня в плане бардака (людей христианского типа сейчас, при власти церкви, считают выродками), есть результат бездействия управляющей системы, а вовсе не кара господня, как это вы, наверное, будете утверждать.
4. Таково мое представление о религии по основным позициям.
Вопрос: так хорошо это, или плохо – забыть про способность мыслить, склеить добро (которое далеко не всегда очевидно) с богом (которого церковь трактует всегда примитивно и грубо – как это нужно большинству), выключить критику, и, подняв народ на борьбу с врагами и окончательно доуничтожив умников, вновь получить легко руководимую темную и послушную массу? А может быть, все-таки, стоит идти другим путем: развивать людей до такого уровня, когда они в состоянии обсуждать идеи на предмет того, добро или зло в них заключается, не якорясь при этом ни на материал имен пророков ни на названия обложек? Этот вопрос я ставлю безотносительно к тому, можно ли этого достичь, или нет. Просто: что лучше? Мне, например, кажется, что в будущее лучше забрасывать максимально красивые идеи.
> Сергею: «религия» > > Ваша идея о том, что религия вообще, и православная, в частности, является для сегодняшней России панацеей от всех бед, явилась для меня полной неожиданностью. Наверное, невнимательно вас читал. Но теперь вроде понял, и намерен немножко порассуждать на эту тему. >
> 1. Воздействие и его объект > > Для того, чтобы осмысленно обсуждать вопрос о том, какая форма организации сознания лучше, какая хуже (например, религиозная, философская, научная, мифологическая), необходимо задать свойства подвластного им объекта, существенные с точки зрения отличий между этими формами – раз, и самого воздействия на объект – два.
Вы всё пытаетесь построить модель, а потом уже её анализировать. Дело в том, что модель и жизнь - вещи разные. Вот сейчас я не уверен, что смогу вам объяснить своё видение этого вопроса просто потому, что я-то тут моделей не строил и не пытался разбить систему на составные подсистемы. Так вот об управлении речь и не шла в том смысле как обычно это понимают. Кстати у Щедровицкого на эту тему подробно сказано и он-же и ставит вопрос о том, что обычно понимаемая схема управления, где объект - одно, а управление, цель - другое, неверна. Религия не предполагается как система управления, как средство управления стадом баранов. В данном случае и религия и культура воспринимаются как уже имеющееся свойство личности, как уже воспитанные но может дремавшие ранее качества. И поэтому а не просто так существует требование сознательного отождествления себя с этой культурой с народом. Ведь как мы все обычно объединяемся - да по сходству интересов, представлений занятий или ещё по какому сходству. И чем более выше этот критерий объединения - тем прочнее оно само. Сравните дружбу людей вместе прошедших огонь и воду и \"дружбу\" деловых партнёров по бизнесу. Так и здесь - никто никого силком не тянет, а исключительно только на основе внутренней адекватности данной культуре. Но если кто-то покривит душой и не будучи русским так назовётся, то тогда пребывание в чуждой для него среде для него будет восприниматься как манипулирование и управление им, ну так не нужно и притворяться. Итак, сознательное отождествление себя с культурой народа уже предполагает её наличие в индивиде во-первых, и главное принадлежность к тому монокультурному сообществу во-вторых. Т.е. всё это и говорит об общности целей и интересов, которые повторяю есть внутри, а не снаружи индивида.
Я так понимаю, что \"избранность\" - понятие относительное, а значит оно должно быть определено кто и относительно кого должен быть избранным. Где вы это усмотрели у меня, в православной религии, у русских? Но попытка отделения от неопределённой массы, не народа в смысле культуры, а толпы неизвестно кого, связанной только принадлежностью к государству, действительно есть. Но ведь понятие культуры и есть национальное по своей сути - в него-же входят и история и язык и литература, а как их отделить от народа? Как вообще можно говорить о культуре вообще? все культуры у нас имеют свой народ - греческая, римская, египетская, китайская. Почему-же вас напугала культура русская? Почему как только о ней заходит речь, то тут-же возникают спекуляции на тему \"избранности\". Вот в Москве существует еврейская Скорая Помощь и никого это не трогает - сами скинулись и сами организовали избранное обслуживание. Разве не так? А магазинов халяльной и кошерной пищи разве нет? Во время египетской войны туда не посылали евреев воевать с братьями - иудеями, а во время афганской - таджиков. Ну и кто-же у нас реально \"избранный\" если русские вокруг своей религии собраться не могут?
23:32 21.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Собственно, я с вами согласен. Меня устроит и такой подход с опорой на православие или еще что-то.
Вы же в качестве ценности объявляли развитие, а Православие, привязанное к моменту, развитие отрицает. Это - вещь принципиальная.
>Возражение одно. Там в гипотетической опоре не видно «ответственности за народ за культуру», а сила дискредитации праведности и нравственности сильнее силы «источника примеров». Тот субъект, который вы призываете – «слабак», а за слабаком как то страшно идти в будущее.
И это объяснимо, в природе самым страшным пороком является именно слабость, которая, как правило, сурово наказуема.
>Правда и ничего другого как то не просматривается, кроме, разве что рациональности, логичности, проектности. Здесь, может быть, возникнет сообщество энтузиастов, ради развития и устойчивости – авангард всех остальных, которым просто некуда будет деться, как идти за ним.
Какие могут быть недостатки у \"рациональности, логичности и проектности\" в плане развития общества?
10:05 22.12.2009
Сергею: формальное и содержательное
Меня ничего не пугает, Сергей, и уж тезис об избранности русских, и подавно. А вот то, что ВЫ любой содержательный вопрос переводите в плоскость социальных оппозиций, – это вроде бы естественно. Поэтому для вас и модели вредны – ведь тогда придется обсуждать вопрос по существу, а не только в плане идеологизации на непосредственное действие, базирующееся на вражеском противостоянии. И это, еще раз повторяю, судьба всех бездуховных. Ну не можете вы обсуждать вопросы по принципу. И именно так (в религиозном духе) всех воспитывали и в советское время. Что там думать, о буржуазной культуре, да? Она же вся прогнила... – говорили в советское время. Что там читать книги, они же не русские... – говорите сейчас вы. Таким образом, в отношении «русского» вы реализуете ту же самую примитивную схему формальной избранности – и я фиксирую только это, ничего не говоря о том, нужно это делать, или нет.
Вы же сходу начинаете реализовывать эту идею избранности как по нотам, опускаясь до темы позволять или не позволять евреям и русским свои институты официально, причем делаете это так, как будто православная церковь сегодня чуть ли не запрещена, как во времена Нерона. Окститесь: православные попы ничуть не беднее, чем протестантские пасторы. Кто вас запрещает? Да и зачем запрещать то, что позволяет хоть как-то собрать до кучи народ? У меня-то речь совсем о другом.
Еще раз, смотрите. Не о том я говорю, что вы делаете избранными русских, а на самом деле таковыми надо делать евреев, или наоборот. Я говорю о том, что ВСЕГДА И ВЕЗДЕ чтобы организовать толпу (русских, нерусских, совершенно неважно), нужно произвести идеологизацию под названием «формальная избранность». В советское же время – время, по-вашему, ложных ценностей – помимо формальной идеологизации (когда избранным считался всякий БЕДНЫЙ, в точности, как во времена зарождения христианства), была еще и довольно мощная составляющая на содержательный подъем до соответствия провозглашаемым на знаменах христианским качествам.
Одним словом, мое возражение вам таково. Безмыслие, на которое вы делаете ставку, хорошо именно для толпы, а не для толпы той или иной национальности. Если вы работаете с массами, то работайте на здоровье, сообщайте им, что они избранные потому что русские, а все остальные неизбранные потому что не русские, параллельно с вами то же самое будут делать (и делают) все остальные, и ваше любимой бездуховной массой все это будет принято на ура. Я против этого ничего не имею. Я говорю лишь, что когда что-то делаешь, неплохо понимать что именно делаешь. И оценку \"хорошо-плохо\" я даю не по поводу вашей деятельности (это бессмысленно, ибо каждый делает что может), а по поводу идеи, лежащей в её основе. И говорю: по-моему, идея гнилая. Старая, отработанная и протряхлая. И ходом истории, как мне кажется, отвергнутая.
Тянуть отвергнутое ходом истории прошлое в будущее (будь то ваша любимая религия, или любимые Рудрой традиции), с моей т.з., дело никчемное и глупое, поскольку в его основании на самом деле лежит только одно: безмыслие, неспособность творить, и отсюда все это прославление того, что уже когда-то было (Рудра), и это, плюс еще и зацементированное формальной идеологизацией (Вы).
Форум же (опять же, с моей т.з.) стоит использовать не только в функции призыва к очередному безмысленному действию на основе формального объединения, но и для развития (или как сказал бы Рудра, расширения сознания) самих деятелей дабы радость блаженного безмыслия современников не отливалась в беспомощное звериное существование потомков.
А поскольку вы принципиальные вопросы принципиально считаете никому не нужной заумью, а спорить можно только по их поводу, то мы с вами, Сергей, вообще не спорим. Я лишь фиксирую вашу абсолютную и принципиальную бездуховность, а на уровне действия пытаюсь формировать другой, нежели вы – альтернативный в этом смысле массовому, – слой мыслящих. Мой проект состоит в том, что когда мыслящих будет достаточно много, глупости (вашего любимого единонемыслия) будет достаточно мало. Кстати, насчет объединения. Ленин пытался это делать по-настоящему, говоря, что прежде, чем объединиться, нужно окончательно размежеваться – это осмысленный подход. Но Ленина угрохали, и объединили всех по формальному признаку. Вы, вроде бы, продолжаете эту, сталинскую линию, но на внешне альтернативном материале – боге.
10:53 22.12.2009
Простолюдин писал
> «Вы же в качестве ценности объявляли развитие, а Православие, привязанное к моменту, развитие отрицает. Это - вещь принципиальная. … Какие могут быть недостатки у \"рациональности, логичности и проектности\" в плане развития общества?»
Все сразу получить невозможно. И единство и развитие. Тем более развитие прежде единства. Опять же не одинаковости, а «направления взгляда». Я в православие, как в объединяющую силу, не очень то верю, но если оно сможет из хаоса сделать порядок, то я буду это приветствовать. Развитие возможно на основе порядка, то есть единства, в моем понимании. Подойдет для начала любой, пусть даже православный. Рациональность, проектность и логичность, увы – удел меньшинства. В этом их недостаток. Силой они становятся в условиях порядка и единства, возникшего хотя бы среди этого меньшинства.
12:26 22.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Все сразу получить невозможно. И единство и развитие. Тем более развитие прежде единства. Опять же не одинаковости, а «направления взгляда»
Развитие мы можем взять в качестве онтологии, фундаментального предположения и это следует сделать. Так получим общее \"направление взгляда\"
> Я в православие, как в объединяющую силу, не очень то верю, но если оно сможет из хаоса сделать порядок, то я буду это приветствовать.
Оно, разумеется, сделает порядок (если ему позволят), как уже делало в прошлом (приведшему к настоящему) и вы напрасно будете это приветствовать.
1) В природе нет беспорядка.
2) Порядок создаётся в процессе решения различных задач, он необходим для получения положительного результата.
3) Природа - наш незримый постоянный \"старший партнёр\" в постановке и решении задач.
К сожалению, мы пока это не понимаем.
> Развитие возможно на основе порядка, то есть единства, в моем понимании.
Объединяться можно по разным признакам, а развитие может обеспечить глубокое единение с Природой на основе стремления понять её.
Из-за фрагментарности наших представлений.
