Честно скажу, хочется все же найти Собеседника. Тема занятная уж очень. Попробуем таки найти \"общие точки\".
> Это так и есть, почти. Но что понимать под согласованием? Для меня это понимание тех терминов, слов, которые использует собеседник, возможность воспроизвести его смысловую конструкцию, получить аналогичный вывод. Здесь не нужно менять свои представления, тем более, что они устоявшиеся, а просто для себя зафиксировать разницу и о ней подумать на досуге.
Поскольку у меня образовался некоторый досуг, я тут попробую зафиксировать \"разницу\".
Пример. Я задал вопрос-
>
>> «что должно быть в школе на выходе … мы строим завод, а для чего?»
Я посчитал, что я спросил ЧТО - какими свойствами должен обладать индивид? (Каюсь, \"завод\" это красивость, которая тебя немного спутала))))
И получил ответ -
> Это часть воспитательной системы (школа, родители, улица), с точки зрения общества – самая ответственная часть. Её задача придать воспитанию члена общества направленность на преемственность, сохранение и развитие общества. В сложном обществе кроме школы выполнять эту роль некому.
Мне пока не надо знать наши \"общие точки\" о том КАКАЯ ЧАСТЬ общества школа. Суть вопроса была в том - какой продукт выпускает школа?
Учителя, как правило, гордятся тем, какое количество их выпускников поступает в ВУЗы. Все поступили - хорошая школа. Отсюда следует, что задача школы выпускать \"книжные шкафы\". Чем больше \"книг\" набил, тем лучше.
Твое мнение все же надеюсь услышать, посему свою тезу пока не иллюминирую. С \"книжными шкафами\" это просто пример. И как добавление - родители и улица - это отдельный разговор. Это потом.
Только школа. На входе - индивид умеет - один, два, три. Время школы. На выходе - индивид умеет - пять, шесть, восемь.
Понятие - \"умеет ничего\" для меня тоже значимо.
В качестве пояснения - я считаю, что если что-то нельзя объяснить \"на пальцах\", то этого просто не существует. Это кредо. Почему я \"настаиваю\" на использовании максимально простых положений в начале разговора? Конечно, мы со временем дойдем и до сурьективных построений в наших коммуникациях. Но сейчас пока все должно быть просто.
Как рецепт получения яичницы. Вход - яйца, масло, соль(сахар, помидоры, сыр и проч.), сковорода. Температурная обработка. Выход - яичница(\"глазунья\" - причина, \"болтушка\" - причина.)
> Любое действие сопровождается некоторым незнанием.
Красиво. Но не с целью поерничать, а просто обозначить границы нашего непонимания.
\"Некоторым\" - в какой степени? От нуля до бесконечности?
\"Сопровождается\" - до или после.(априори или пост… так может понятнее) Если \"до\", то это реакция индивида на воздействие системы. Непонимание сущности системы тут возможно и может быть оправдано.
Если \"после\", то это либо идиот, который не понимает, что делает (знание - это умение предвидеть). Или система поменялась во время действия настолько сильно, что индивид этого предвидеть не мог. Тогда - принадлежит ли индивид этой системе? Ну и так далее…
Я к чему? Если мы желаем договориться, то в основе мы должны иметь хотя бы представление о способе мышления друг друга. Рискнем? ))))))))))
> Осудив последователей Макаренко, вы могли бы сразу предложить свой взгляд и метод, но, почему-то, не сделали этого.
Некоторое непонимание наше тут так же присутствует. Я никогда и никого не осуждаю. Тем более концепцию. \"Школа\" Макаренко при определенных условиях имеет право на жизнь. \"Последователей\" можно попытаться убедить в бесперспективности \"школы\" на текущий момент и не более того. В какой-то мере конспективно я пытался это сделать, но…
Если мы с тобой договоримся о терминах, то в дальнейшем можно это сделать в общем русле. И не только Макаренко…))) \"Дыры\" есть и у Песталоцци.
> Думаю, и желаемый вами педагог имеет смутные представления о той
форме и содержании, которые являются главными предметами проходящей здесь дискуссии.
Вполне допускаю. Однако, не сочти за труд сформулируй свое понимание о \"предмете\", а я тебе покажу, что за красивостями вашего изложения скрывается НИЧЕГО. Это не упрек. Знаешь, как бывает, что после третьей рюмки все окружающие тетки - красавицы, а все собутыльники умнейшие и приятнейшие люди. То, что вы пьете - мне сомнительно, но что-то ваше общее восприятие корежит.
Такое впечатление складывается, что вы себя хорошо ощущаете, пользуясь терминологией исчисления бесконечно малых, а вопрос - \"сколько будет два и два\" вызывает непонимание и раздражение. Как двоишники, ей Богу.))
Это мнение и не более.
>> «\"заработал - получи\"… \"дети тоже люди, только маленькие\"… Принцип сразу поменялся». > > Но здесь больше неясностей. Что измененный принцип стал: «заработал, ну и пусть»? Или дети сразу же стали вести себя как взрослые люди? Разъясните.
Мне жаль, что у тебя возникли неясности, но признаю, что здесь есть и моя вина. Есть вещи, которые я понимаю по умолчанию, и получилось, что понадеялся на \"авось\"…
Видишь ли, я убежден, что ЛЮБОЙ человек имеет право на ЛЮБОЕ действие. Но… Это важно.
Человек должен понимать, что любое его ДЕЙСТВИЕ требует ЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Довожу до абсурда. Если я(ты, он, она) посчитал, что кого-то необходимо убить, то на это действие ПРАВО у меня ЕСТЬ.
Но я должен понимать, что я ДОЛЖЕН понести за это ответственность. Обрати внимание - не ВЫНУЖДЕН БУДУ(это извне), а ДОЛЖЕН, ибо действую в рамках текущей морали социума.
Я САМ отвечаю за СВОИ поступки.
Я думаю, что \"заработал, ну и пусть\" тут теперь не \"катит\". Система \"заработал - получи\" в итоге учит избегать наказания. Если хочешь - учит лжи и изворотливости.
А вот система \"заработал - ответь\" учит рассчитывать целесообразность и правомочность своих действий.
Если так тоже непонятно, то я уточню, ибо здесь, возможно, главное наше разночтение в моральных и организационно-общественных принципах.
А пока давай, спляшем от печки - Что производит школа?
16:54 27.12.2009
tt740tt писал(а) в ответ на :
>>А пока давай, спляшем от печки - что производит школа?
Мне было бы удобнее, если бы вы, задавая вопрос, сразу же давали на него свой ответ. Я, в комплекте со своим ответом, дал бы и разбор вашего. Так мы бы сэкономили время.
Что производит? Это уже другой вопрос. Первый стоял так: зачем, для чего? Меня так и подбивает вам ответить буквально (что): свободное время родителей, зарплату педперсоналу и т.п. Но мне кажется, что вы хотели спросить: «что должна», то есть опять же «для чего». В предыдущий раз я уже ответил, могу немного перефразировать: разумное, доброе, вечное. А еще вносить вклад в устойчивость общества, а не разрушать его. На индивидуальном уровне, уровне выпускника, это должно выглядеть, как привитые ценности и навыки общественной жизни с пониманием прав и обязанностей. Такой результат должен сочетаться с максимально возможным наполнением знаниями и умениями. Не уверен, что есть смысл перечислять умения. Это не результат идеи, которую мы здесь обсуждаем, а следствие её конкретной реализации, которая зависит от количества и качества учителей, материальной базы и т.п. Тут уместны только пожелания – всего и побольше.
>покажу, что за красивостями вашего изложения скрывается НИЧЕГО.
Было бы интересно. Покажите свое умение на абстрактном примере.
>ЛЮБОЙ человек имеет право на ЛЮБОЕ действие. … любое его ДЕЙСТВИЕ требует ЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТИ. … ДОЛЖЕН, ибо действую в рамках текущей морали социума.
Мне кажется, у вас просто оригинальное понимание слова «право». А так мысль вполне обычная и не противоречит другим формулировкам, таким, как: «не имеет право …, а за бесправный поступок достоин наказания (ответственности)».
>\"заработал - получи\"… \"заработал - ответь\"
В чем же разница? Чему учит, вы вроде бы объяснили, но механизма не показали. Вы что, в первый раз наказывали ребенка не общаясь с ним до этого, и не объясняя потом за что, а позже поняли, что нужно вначале объявить ему рамки дозволенного? Или как?
17:01 27.12.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> > А как вам пришла в голову мысль отождествить его со Жванецким?
А никак. Я и от Жванецкого не в восторге. Но он талантлив и поэтому во много раз лучше Райкина. Райкин-же не столько юморист сколько политик, администратор. Его шутки сами по себе имеют не так много смешного в своей основе, он как и Петросян шуток не понимает, точнее понимает но своей логической , левой половиной. Азимов такое понимание юмора описал в своей книге, если вам интересно - читайте. - Это чисто моё мнение. Но Райкин сумел под себя подгрести и Жванецкого и многих других возможно тем самым и сохранив их, он смог увиливать и от недремлющего ока цензуры и создал в конце концов Сатирикон, который я правда так и не видел никогда. В те благословенные времена кроме Райкина, Хазанова, Шифрина, Измайлова, Арканова я что-то и не припомню никого более. И Райкин там был лучше всех. В 80-е ситуация сильно поменялась с помощью того-же А.Иванова и его Вечера юмора, где появились и Жванецкий и Задорнов и Зорин и Евдокимов. Тогда конечно Райкин был уже стар, но его уже не особенно часто вспоминали. Я помню как обратил внимание что смеялся больше на \"Новогоднем огоньке\" (82-83г) не Райкину а Р.Рождественскому и его оде новым микрорайонам где царят \"Газовщик, Стекольщик и Сантехник - Три красавца, три богатыря\". И вот сейчас я не могу совсем смотреть его \"Люди и манекены\" - пусто. Не знаю почему не было других юмористов в 60-70е, может их всех сажали, а может и Райкин выкашивал убирая конкурентов, может это была вообще политика минстерства - оставили одного и для маскировки ещё несколько беззубых а остальных затюкали. Может ещё какая причина, но только не та, что людям смеяться не хотелось, а скорее та что кому-то не хотелось чтобы другие смеялись или чтобы смеялись над шутками других. - Вот тогда он кажется выглядел лучше всех, но время прошло и затюкивать стало труднее и труднее а при конкуренции лучшего выбрать трудно и стало их много и появился выбор уже у нас.
Что-то я не очень замечал за Райкиным вот это \"человек на своеём месте\". Это-же поддержка системы, а он её не поддерживал. Он пародировал людей- это верно. Но я уже говорил, что он высмеивал людей в их функции в системе. В его репризе это человек, но не конкретный, а человек -функция человек-должность и воспринимается и обобщается это на всю функцию и должность. Получается , что высмеивается не конкретный человеческий недостаток, а недостаток человека на должности. По сути сама должность и высмеивается. А в конце всегда нотация о том, как надо. Получается, что система как надо не знает, а Райкин знает. А эти разговоры о том, что ему народного артиста не дают \"за правду\" в конце 70-х тоже не просто так были, опять противопоставление хотя я что-то не слыхал о конкретных его притеснениях, наоборот он там царил, ну а разговоры тогда ещё пиаром не назывались.
Вот Альтов, и З-Ж к человеку ближе. И смешнее всего всё-же у Жванецкого у Задорнова у Альтова. Это моё текущее восприятие но я не претендую на компетентность в этой области. Просто видел я их всех и так всё это сейчас воспринимаю. Я прошёл этапы когда ждал выступления Райкина вместе со всеми и когда понял, что чего-то в них не достаёт и когда понял чего не достаёт.
Жванецкий и Райкин на мой взгляд отличаются сильно. То, что Жванецкий Райкину писал ни о чём не говорит. Вернеее моралист Райкин наверно многим обязан Жванецкому от которого он получал живой юмор но кажется которому развернуться не давал. Сам-же Жванецкий с первых-же выступлений стал популярным. Конечно и Жванецкий у Райкина рос, но тут я ничего не видел и не знаю.
19:08 27.12.2009
kurinn
А всё-же если о ценностях. Какие-бы вы выделили? И вообще, с чего по вашему следует начинать чтобы образование и воспитание в обществе, а не только в школе, соответствовали здоровому развивающемуся обществу? Нужно как-то принудительно вернуться на рельсы, если мы будем размениваться на ерунду, то когда-же детей воспитывать. Все эти побочные вопросы как бесы путают и с пути сбивают.
19:59 27.12.2009
Sergey640 писал(а) в ответ на :
> А всё-же если о ценностях. Какие-бы вы выделили? И вообще, с чего по вашему следует начинать чтобы образование и воспитание в обществе, а не только в школе, соответствовали здоровому развивающемуся обществу?
Вот приблизительный ход рассуждений, упрощенный, для начала. Выбор: глобализация или русский народ с его культурой. Они, скорее всего, не совместимы. При глобализации наше население никому не нужно, оно растворится, исчезнет. Народ и культура нам дороги и мы ради них готовы на все. Тогда – СССР2, при существующих исторических, экономических, политических и географических реалиях.. Хотим мы этого или нет. В этом случае, в плане школы: разумное подавление индивидуализма, развитие коллективизма, пропаганда объединительных мифов, культ знания и умения. Но прежде всего, нужно будет создать соответствующий фон и настрой в обществе.
21:11 27.12.2009
тт740тт:
Вот здесь ты впервые меня заинтересовал. Какого еще «черного шара» я испугался? Милости прошу: Раздел «Все обо всем», «Тема для \"Тараторкиных\"».
21:12 27.12.2009
Простолюдину:
Отвечаю на вопросы:
«1) На основании какой теории или соображений должна составляться функциональная схема социума?»
Функциональная схема чего бы то ни было возникает на втором шаге – когда выбрана цель или концепция проекта. Эта, последняя, что в социуме, что вне социума, выбирается абсолютно от фонаря. Так, насколько я понимаю, ни до Маркса, ни после него, этого никто в проектном заходе не обсуждал (во всяком случае, публично), а просто сразу делал. Например, пришла какому то безбашенному кретину мысль организовать социум на базе игр обмена. Он создал проект и реализовал его. Получился капитализм. Потом, глядя на дикое падение нравов и весь стихийно получающийся кошмар, другие люди, уже с ценностями в душе (в частности, К.Маркс) решили, что надо бы все это перевернуть: вместо власти денег сделать власть красоты. Сказано – сделано... Кое-какие концептуальные ошибки привели к идее социальной революции, и она уже предопределила все дальнейшее (и функциональные схемы, и их места, и наполнение этих мест). Маркса можно понять: это ведь очень большой искус – поднимать народ на «уничтожение мешающего». Народ на этот процесс падает, как на родное. И вот «процесс пошел»... А Функциональные схемы возникают уже по ходу дела, когда направление движения выбрано, определенные процессы запущены. Одним словом, ФС сочиняется, исходя из задачи обеспечить нужные процессы.
«2) Кто должен её составлять и кто должен реализовывать проект?»
Люди вообще-то. Но вопрос не понял. В какой плоскости вы ждете ответа?
«3) Как \"функциональная ячейка\" побуждает попавшего в неё индивида действовать соответствующим образом?»
\"Функциональная ячейка\" никак не побуждает. Как она может побуждать? А вот то, что побуждает, зависит от самоопределения человека. Если он самоопределен как хозяин, то будет действовать со смыслом, если как раб, то – без.
Скажем, попали вы в ту же школу. Смотрите, что происходит, и первое время волосы встают дыбом: такая безысходная тоска и бессмыслица... А потом начинаете самоопределяться: надо либо встраиваться в коллектив приспособившихся к ситуации преподавателей, либо соответствовать функциональному месту, то есть преподавать хорошо. И тут уже все зависит от вашего воспитания – низок или высок, и куража – буйный, или нет. А сама по себе ячейка ни к чему никого не побуждает.
23:01 27.12.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
>Sergey640 писал(а) в ответ на сообщение:
>> А всё-же если о ценностях. Какие-бы вы выделили? И вообще, с чего по вашему следует начинать чтобы образование и воспитание в обществе, а не только в школе, соответствовали здоровому развивающемуся обществу?
>
> Вот приблизительный ход рассуждений, упрощенный, для начала. Выбор: глобализация или русский народ с его культурой. Они, скорее всего, не совместимы. При глобализации наше население никому не нужно, оно растворится, исчезнет. Народ и культура нам дороги и мы ради них готовы на все. Тогда – СССР2, при существующих исторических, экономических, политических и географических реалиях.. Хотим мы этого или нет. В этом случае, в плане школы: разумное подавление индивидуализма, развитие коллективизма, пропаганда объединительных мифов, культ знания и умения. Но прежде всего, нужно будет создать соответствующий фон и настрой в обществе.
Полностью согласен. А как представляете себе создание настроя в обществе? Для этого нужна идеология, понятная всем и основу она должна иметь во вполне определённой культуре, морали, нравственности. Эти культура и мораль как раз и должны отражать ценности, о которых мы и пытаемся поговорить.
Ранее я говорил о религии как источнике этой морали, но и сама религия не столько в своё время эту мораль нам привнесла сколько позаимствовала. Мне кажется, что идея \"разумного подавления индивидуализма\" в интересах более глобальных правильна и отражает как идеологию коллективного коммунистов, общинный уклад русской деревни, а также религиозные понятия о грехе гордыни. Т.е. в нашем понимании она отклик найдёт. Особенно если учесть, что \"подавление\" следует понимать не в смысле прямого насилия, а в смысле воспитания разумных потребностей. Хотя в первое время возможно всё. Но то-же думали и считали верным и те искренние коммунисты, которые реально существовали. Однако сама идея, как таковая не удержала общество на таком высоком уровне. Я говорю \"идея\" в смысле мышления, в смысле её научного понимания. Более того, коммунистическое учение воспринималось как новая религия теми, кого мы считаем искренними коммунистами - они в неё верили. Ведь искренность всегда подразумевает проявление подлинных чувств. В религии это есть, а у коммунистов не было. Мне кажется, что и нам нужна новая религия в которую мы именно поверим имея однако весьма развитые логическое и критическое мышление. И эта религия, точнее новое мировоззрение должна являться развитием, т.е. включать в себя всё то, что уже было. только так возможно объединить коммунистов, учёных, православных и даже язычников. Назад двигаться мы не сможем никак.
Если поверить тому, что я тут наговорил, то получается что источником развития для всего общества есть служение неким идеалам, идее. Которые и нужно вспомнить и развить с тем чтобы ликвидировать противоречия с миром материального, так ловко используемые нашими недоброжелателями. Т.е. все ценности остаются на месте и на все учения, включая коммунистическое, стоит просто взглянуть, прочувствовать с позиций веры в то направление которое мы ощущаем истинным.
Коротко: нам нужно развитие существующей теоретической базы для морали, которое включит в себя непротиворечивое объединение уже существовавших религии, коммунистической идеологии ... И это объединение должно иметь в своей основе веру и стремление к чему-то общему, одинаково хорошему для всех - чему-то похожему на Царство Божъе или Коммунизм. Отсюда идеал равенства и братства (все равны перед Богом, братья во Христе - или товарищи у коммунистов) отсюда преимущество общественного перед личным, воспитание в первую очередь душевных качеств и т.д.
Но и как предидущие учения это новое учение должно иметь свою область определения, свои рамки. И оно должно иметь возможность эти рамки защищать.
> «1) На основании какой теории или соображений должна составляться функциональная схема социума?» > > Функциональная схема чего бы то ни было возникает на втором шаге – когда выбрана цель или концепция проекта. Эта, последняя, что в социуме, что вне социума, выбирается абсолютно от фонаря. Так, насколько я понимаю, ни до Маркса, ни после него, этого никто в проектном заходе не обсуждал (во всяком случае, публично), а просто сразу делал.
Понял, - традиционен деятельский подход, - \"важно ввязаться в дело, а там бог даст...\"
>Например, пришла какому то безбашенному кретину мысль организовать социум на базе игр обмена. Он создал проект и реализовал его. Получился капитализм.
В создании этого проекта принимает участие Природа, она его пока ещё поддерживает и потому он оказался достаточно живуч.
>Потом, глядя на дикое падение нравов и весь стихийно получающийся кошмар, другие люди, уже с ценностями в душе (в частности, К.Маркс) решили, что надо бы все это перевернуть: вместо власти денег сделать власть красоты.
\"Ценности в душе\" - это то, что есть На этом фундаменте масштабный проект не осуществить. Попытка массовизации \"ценностей\" ничего не сулит. \"Ценности\" ценны не сами по себе.
>«2) Кто должен её составлять и кто должен реализовывать проект?»
> > Люди вообще-то. Но вопрос не понял. В какой плоскости вы ждете ответа?
Вы уже ответили, - \"деятели\".
>
> «3) Как \"функциональная ячейка\" побуждает попавшего в неё индивида действовать соответствующим образом?» > > \"Функциональная ячейка\" никак не побуждает. Как она может побуждать?
>человек – это прежде всего и в сути своей функциональное место в социуме.
> И я считаю, что это максимально глубокое и точное определение человека.
Функциональные места в социуме рассчитаны и подготовлены людьми с благородными сердцами и светлыми умами, а масса пока та, что есть, она явно не соответствует функциональной схеме социума. Как с этим обстоятельством быть? Есть же мнения, что место может испортить человека, т.е. изменить его натуру, так может быть место может и облагородить человека? Ведь стремятся же многие к местам.
>А вот то, что побуждает, зависит от самоопределения человека.
> Если он самоопределен как хозяин, то будет действовать со смыслом, если как раб, то – без.
Не видно заранее определённой связи между самопределившимся индивидом и его функциональным местом в социуме.
11:29 28.12.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Т.е. общество поставлено во главу угла и конструкция держится на том, что модель достаточно адекватна в узких временных рамках, когда организация общества хорошо соответствует культуре мышления ТОЛПЫ.
Видете ли , уважаемый философ, я не знаю почему вы выделили слово толпа. Предвижу, что вы вкладываете в него несколько иной смысл по отношению к общепринятому пониманию и видимо толпа для вас нечто очень не хорошее. Посему не смогу вам ответить адекватно вашему пониманию этого слова. Общество всегда и везде стоит во главе угла потому как является средой обитания нас с вами. Все выверты типа ставить во главу угла индивида с его интересами и т.п. попытка скрыть за карсивыми словами факт, что нет ни индивида, ни тем более его интересов вне социума. Посему социум довлеет и будет довлет над индивидом, просто меняются роли индивидов в социуме.
>> Посему проблему человека в школе или воспитания человека в школе не решить без изменения отношений в социуме, которые в свою очередь будут задаваться способом распределения общественного продукта. >
> Т.е. \"пузом\", как говорит Станислав. > Вот поэтому все и толкутся на одном месте: > вкусы у всех разные, а подход, - один.
Не столько пузом, сколько головой. И если выражаться высокопарно и душой.
12:45 28.12.2009
kurinn писал(а):
Ты меня обманул. Возможно, конечно, и нехотя...хотя... )))))))))))) Ты мне что декларировал?
> Для меня это понимание тех терминов, слов, которые использует собеседник, > возможность воспроизвести его смысловую конструкцию, > получить аналогичный вывод.
Чего ж это ты не стремишься понимать, интересно?
Твоя теза
> Мне было бы удобнее, если бы вы, задавая вопрос, > сразу же давали на него свой ответ.
Блестяща своей непосредственностью.
Видишь ли, если мы хотим договориться о чем-либо, то нам обоим было неплохо действовать, чтобы было удобно НАМ.
Обоим НАМ, а не только ТЕБЕ.
Кроме того, любой вопрос содержит уже и ответ собственно. Пойми правильно вопрос и получишь на выходе ответ собеседника. А это как раз и дает тебе возможность той \"критики\", к которой у тебя лежит душа. Тут только необходим досуг некоторый и стремление, что по твоей декларации у тебя есть. В смысле стремления... )))))))))))
А теперь к \"делу\".
> Что производит? Это уже другой вопрос. Первый стоял так: зачем, для чего? > Меня так и подбивает вам ответить буквально (что): свободное время родителей, > зарплату педперсоналу и т.п.
Очень хорошо тебя \"подбило\". Когда я вводил для избыточности пример с яичницей, то не предполагал, что эту \"идею\" можно будет \"развить\". Если считать, что в процессе приготовления пищи \"производится\" вонь, тепло и другие испарения, то тогда и школа для тебя это все что угодно только не предприятие по производству ???????.
> Но мне кажется, что вы хотели спросить: «что должна»,
Нет, не хотел. Для того, чтобы задать вопрос \"что должна\" мы обязаны определиться с текущим состоянием и только в том случае, коль примем решение о необходимости изменений мы сможем сформулировать требования к долженствованию. Образуй досуг и подумай, какой вопрос я задаю на самом деле. Что я спрашиваю, а не что тебе кажется, что я спросил.
Я убежден, что ежели бы хоть один чиновник от образования задал себе правильный вопрос, то \"проблемы\" школы давно уже не было бы.
В совдеповском менталитете все делать \"еще лучше\", \"еще краше\" и т.д. Пора определиться, что надо делать на самом деле. А то получается, что есть у нас на плечах помоечный клифт к которому мы все заплатки пристраиваем. Все стремимся найти заплатку покраше то от Гучи, то еще от какого кутюрье западного. А под ногами и лен свой и шерсти не меряно. Шей обнову - не хочу.
> Покажите свое умение на абстрактном примере.
Ты для собственного удобства пропустил первую часть вопроса- Ты не определил о чем собственно идет речь в теме на твой взгляд. По ТВОЕМУ пониманию. Т.е. я должен отвечать на то неизвестно что. Согласись, что это некорректно логически. Это так... мягко. ))))))))))))) Кроме того, такая постановка вопроса(без твоих формулировок) противоречит моей этике. Я буду вынужден цитировать персонажей, с которыми я в полемику не вступал и которые к нашим поискам \"общих точек\" отношения не имеют. Т.е. для того, чтобы иметь право \"процитировать\" кого-либо я должен буду \"согласовать\" свою точку зрения с каждым из цитируемых. К чему это приведет? Правильно, ветку это раскрасит, но нас от \"общих точек\" уведет.
> Мне кажется, у вас просто оригинальное понимание слова «право».
Поясни, в чем \"оригинальность\". Или это красивость речи?
>> ЛЮБОЙ человек имеет право на ЛЮБОЕ действие. … любое его ДЕЙСТВИЕ > требует ЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТИ. … ДОЛЖЕН, ибо действую в рамках текущей > морали социума.
> > > А так мысль вполне обычная и не противоречит другим формулировкам, таким,
как: «не имеет право …, а за бесправный поступок достоин наказания (ответственности)».
Ты, возможно, запамятовал, что мы не стараемся поразить друг друга эрудицией, а ищем общие точки.
Я стараюсь формулировать максимально просто и меня совершенно не волнует, что эту формулировку кто-то украл у меня задолго до моего рождения(с) ))))) Задача в ином - я хочу, чтоб ты понял разницу. Ты свою эрудицию мне продемонстрировал. Для чего? Я ведь ее(эрудицию) сомнению не подвергал. И вместе с тем, ты невнимательно прочел процитированное тобой утверждение. Там есть небольшая социальная подкладка.
Наша цель - договориться о терминах. Давай ее придерживаться все-таки. А эрудицию и новизну суждений проявим когда будем к этому готовы.
Для нашего ОБЩЕГО удобства свое понимание разницы в утверждениях должен продемонстрировать ТЫ. В противном случае говорить о механизме реализации бессмысленно. Мы еще не зафиксировали, что одинаково воспринимаем смысл утверждений. Сначала все таки было Слово(ну или Мысль), а только потом уже пошел процесс разделения света-тьмы, вод и тверди.
До определения процесса мы не дошли еще. \"Слово\" за тобой.
Вопрос старый - что производит школа? Уточнение - сейчас производит, а не \"нам хотелось бы\".
13:38 28.12.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
>Видете ли , уважаемый философ, я не знаю почему вы выделили слово толпа. Предвижу, что вы вкладываете в него несколько иной смысл по отношению к общепринятому пониманию и видимо толпа для вас нечто очень не хорошее. Посему не смогу вам ответить адекватно вашему пониманию этого слова.
Можно же было прежде спросить о непонятом, а потом отвечать, это было бы вполне по-человечески.
Да, действительно, ТОЛПА для меня уже очень нехороша и нехороша прежде всего тем, что нехороша для себя самой, и мне как человеку толпы это становится всё очевиднее и неприятнее. Мало того, что НЕТ ПОНИМАНИЯ того, что нет понимания, но уже, практически, исчезла необходимость ПОНИМАНИЯ КАК ТАКОВОГО.
ТОЛПА (ОБЩЕСТВО), практически, ПРИСПОСОБИЛОСЬ ЖИТЬ БЕЗ ПОНИМАНИЯ.
>Общество всегда и везде стоит во главе угла потому как является средой обитания нас с вами. Все выверты типа ставить во главу угла индивида с его интересами и т.п. попытка скрыть за красивыми словами факт, что нет ни индивида, ни тем более его интересов вне социума. Посему социум довлеет и будет довлеет над индивидом, просто меняются роли индивидов в социуме.
Этот высказывание самоадресовалось обществу.
>
>>> Посему проблему человека в школе или воспитания человека в школе не решить без изменения отношений в социуме, которые в свою очередь будут задаваться способом распределения общественного продукта.
>>
>> Т.е. \"пузом\", как говорит Станислав. >> Вот поэтому все и толкутся на одном месте: >> вкусы у всех разные, а подход, - один.
>
> Не столько пузом, сколько головой. И если выражаться высокопарно и душой.
Звучит, на мой слух, совершенно фальшиво, к сожалению. Разве что принять \"голову\" за начало \"пищеварительного тракта\", но тогда непонятно, куда поместить \"высокопарную душу\".
Все хотят распределять, а не производить...
Сначала нужно понять НЕОБХОДИМОСТЬ ПРОИЗВОДИТЬ ВАЖНЕЙШИЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ ПРОДУКТ - ПОНИМАНИЕ, без которого общество обращается в ТОЛПУ.
********************************** Это-то хоть понятно?
14:32 28.12.2009
Maxim
Мне интересно ваше мнение о той писанине, что я тут развёл. Нет ничего плохого в том что она вам может не понравится. Но вы не похожи на человека, который будет неискренним. Ну а если ваше мнение и не будет приятно, то на то и обратная связь. Хоть я и спорил с вами, но ваше отношение и к этой теме и к \"науке и культуре\" мне кажется близким. Я попытался своё понимание как-то закруглить во что-то законченное, но сам себя со стороны не увидишь и ваше даже может и непонимание скажет о многом. Также близким мне кажется восприятие и у kurinn. И ваша с ним критика была-бы полезной. А то без диалога всё кажется. что плохо объясняю, а скорее всего просто неинтересно.
Конечно есть и моменты о которых не хочется говорить публично - это тоже понятно. Но если вы что-то можете сказать, то я был-бы рад. Ещё раз говорю, что ваше понимание мне кажется близким, тем ценнее будет ваша критика.
15:11 28.12.2009
tt740tt писал(а) в ответ на :
> Вопрос старый - что производит школа? Уточнение - сейчас производит, а не \"нам хотелось бы\".
Не знаю, чем вам не понравился мой ответ, вполне конкретный. Свободное время родителей и зарплата учителям это не «вонь» в случае с яичницей, а мое представление об имеющейся сейчас пользе. Это, по моим представлением, главное и самое ценное, о чем я могу сказать. Могу добавить нечто менее значительное – ощущение полезности административной вертикали министерства образования. В плане пользы ученикам, влияние школы, как общественного института – минимально. Наполнение их взрослостью, ответственностью, знаниями и умениями не превосходит того, что могло быть в рамках другой модели – частной школы или воспитания и обучения родителями.
У меня к вам предложение. Если вы не собираетесь отвечать на мои вопросы и вести равноправную беседу, то не отвечайте и на это сообщение.
16:32 28.12.2009
kurinn писал(а)
> У меня к вам предложение. Если вы не собираетесь отвечать на мои вопросы и вести равноправную беседу, то не отвечайте и на это сообщение.
Здесь мне необходимо твое уточнение \"равноправности\". Ты задаешь вопросы ничего, не предлагая взамен. По твоему поведению получается, что игнорировать мои тезы ты в праве, а у меня обязаны присутствовать некие рамки. Тут уточни малость. В чем наше равноправие?
> > Не знаю, чем вам не понравился мой ответ, вполне конкретный.
У тебя не только конкретный ответ, но и блестящий. Я был настолько ослеплен, что сразу даже не поверил.)))) Фактически ты своим ответом сводишь на \"нет\" необходимость любой дискуссии о школе.
> Свободное время родителей и зарплата учителям это не «вонь» в случае с яичницей, а мое >представление об имеющейся сейчас пользе. > Могу добавить нечто менее значительное – ощущение полезности административной вертикали министерства образования
Фактически по твоим представлениям школа представляет общественный институт, который отчуждает ресурсы социума в свою пользу.
> В плане пользы ученикам, влияние школы, как общественного института – минимально.
Это я принимаю в том смысле, что рассмотрение ребенка в статусе ученика из системы \"школа\" можно исключить как необязательный атрибут. Ребенок это только предлог для относительно честного отъема денег у родителей.
> Наполнение их взрослостью, ответственностью, знаниями и умениями не превосходит того, что могло быть в рамках другой модели – частной школы >
Частную школу с \"общественной\" объединим по принципу \"отъема денег\" и согласимся.
Таким образом, из твоей тезы следует, что вопрос о реорганизации школы сводится к организации максимально эффективного способа перераспределения общественных средств в пользу школы как института. Я понял так.
Если это так, то предлагаю перейти к следующему этапу - попробуем поменять цели и поставим во главу угла ребенка-ученика. Может быть, если изменить целевую функцию, то и наполнение школьного кошелька улучшится? Если не сейчас, то в будущем - когда сегодняшние ученики поймут за что надо платить.
Но вообще-то ты сам, возможно не желая, объяснил, о чем идет речь в этой теме на самом деле.
Как там Паниковский пужал Корейко? \"Дай мильон\". Али я ошибся? ))))))))
Встречное предложение. Если ты представил себе, что наше равноправие сводится к тому, что я буду выдвигать \"идеи\", а ты изображать Белинского, то это ошибочно. Это у тебя возможно от проф. деформации. Если так, то продолжать бессмысленно и \"должки\" по твоим неответам можешь не гасить.
