> сибирьмоя (сибирьмоя) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Furia (russky) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> andkx (A4417880) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Я не могу высказать своё мнение под какой-то статьёй в газете, блокируют. >>>>> В магазине надо обязательно улыбаться, я не всегда им улыбаюсь,
>>>> >>>> Гомосячество пропагандировать нельзя. Это физиология. Мы каждый день унитазом пользуемся, давайте и это запретим пропагандировать. Пропагандировать можно только идеологию. И некоторые глупые этого не понимают. >>> >>> -Интересня аналогия у тебя гомосячества с унитазом…. >>> Ты сам как без пропаганды иидеологии там оказался-то? >>> И даже какую-то карьеру делаешь… да вообще живой даже…. >>> А на Западе идеология гомосячества внедряется полным ходом. >>> >>> Опять по телеку рекламировали бесполость для детей.
>>> Гендернейтальные игрушки с уклоном гомосячины, конечно. >>> Детей глупыми вопросами напрягают; как ты относишсья, если девочка Сюзанна >>> вовсе не девочка, а мальчик Ян?
> >
>>> Флаги эти заставляют радужные в нужном порядке собрать, мальчиков в кукол играть заставляют,
>>> девочек- в солдат… >>> Европа массово переходит на гендер- нейтральные игрушки.
>>
> >
>>
>>> Нет больше девочек и мальчиков. Есть бесполые, бесхребетные, безвольные существа…. >>> Во как оболванили продвинутые общества продвинутой Европы.
>>> Хотите так, пятая колонна?
>>Ерунда всё это, ничего опасного. Такое неведение- до первого знакомства, чуть дотронулся и дальше уже голову потерял. Гены своё возьмут.
> > > обязательно возьмут. гены - они разные бывают. элтон джон соврать не даст. но может быть просто даст
Без денег никто никому ничего не даст.
18:07 10.06.2021
lastonog (ластоног) писал (а) в ответ на :
> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> это скорей шарлатан от науки, ибо эти цифры - бред полный..
>Рудер, а есть цифры не "бред"? > Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> так ты говоришь, что американцы уничтожили индейцев в северной америке?
>не уничтожили полностью, но сократили конкретно если брать по общей численности...если по племенам, то многие полностью...мы, помнится, как то обсуждали сей вопрос
сам понимаешь, что перепись населения тогда не проводили, поэтому точных цифр быть не может.. но есть изучение историками того времени.. индейские племена в северной америке, или даже точнее на местах где жили колонисты - были из каменного века, небольшие сравнительно племена которые кочевали.. рыболовство, охота, собирание ягод и корней - это их.. так вот если брать ареол их пребывания, учитывая наличия воды, лесов и т.д.. не могло там просто быть 15 млн человек.. даже с учетом потом захваченных территорий у мексики, то есть в границах уже современного сша, тоже цифра очень нереальная.. к примеру большая часть аризоны, пустыня, там нет воды.. калифорния пригодна для жизни - для жителей каменного века, там где реки и озера, а их не так уж и много.. горы, пустыня.. резервации их это тоже там, где есть вода.. считают что их было где то 2-3 млн человек.. сейчас их живет тоже где то это количество.. в тех же племенах.. к слову племя могикан до сих пор есть... я был не так давно в ресорте, на территории племени пала индейцев.. видел их в реале.. проезжал через их городок. даже фотки их постил, там в ресорте на стене при входе история этих племен и фотки их начала прошлого века.. то, что пишут в россии про индейцев - это скорей мифы..
>>>> Индейцы охотились на бизонов только из необходимости прокормить себя.
>>>> Пришли европейцы и бизонов не стало. >>> кто тебе сказал, что бизоны были важны для индейцев как еда? >>> они охотились на них, но очень примитивно и достаточно редко.
>> >>
>>> индейцам бизоны были не по зубам. >>> но у индейцев возник шкурный интерес, когда за шкуры бизонов стали платить. >>> у тебя просто и в этом невежество. не обижайся, откуда оно идет, я знаю, не у тебя одной.
>> >> - да индейцев к тому времени уже была горстка. Что ты мне тут зубы заговариваешь???!!! >> Европейцы строили к тому времени жел.дороги. >> Стреляли прямо из вагонов. >> Вот эти горы костей бизонов- дело рук индейцев? >> >> Цинично. Canadian pacific. >> >> >> >>
>> >> >>
> >
>> >> >> Лечи своё невежество. И я знаю откуда оно идёт.
> > почитай, тебе будет полезно. > > >
> если хочешь, могу и на английском найти статьи о том времени, достаточно серьезные. но там похоже. > к слову, а ты знаешь о том, что индейцы шли в резервации по желанию, те кто не хотел, оставались и получали уже американское гражданство и т. д…. > скорей всего не знаешь.
-А ты сам-то читал? Поскольку, если читал, не задавал бы глупый вопрос: "кто тебе сказал, что бизоны были важны для индейцев как еда?"
Вот ответ из твоей ссылки; "Бизон стоял в основе жизнеустройства индейцев: мясо было их основной пищей, шкуры шли на вигвамы, на постель, одежду и на продажу; из сухожилий изготавливалась тетива лука; из копыт варили клей."
Ну а так, да, в статье не отрицают, что истребляли бизонов миллионами. Но какие молодцы, что сумели сохранить пару штук для размножения.
"Да, американские охотники внесли свой вклад в почти полное уничтожение некогда бесчисленного могучего зверя прерий и лесов. Но американцы сумели вернуть символ Дикого Запада из небытия, и сага о судьбе бизона в Америке стала одной из канонических историй греха и спасения." Уроды полюбасу вообщем. Не пойму, зачем защищать и оправдывать ублюдков?! Зачем ?
>>>>> Индейцы охотились на бизонов только из необходимости прокормить себя. >>>>> Пришли европейцы и бизонов не стало. >>>> кто тебе сказал, что бизоны были важны для индейцев как еда? >>>> они охотились на них, но очень примитивно и достаточно редко. >>> >>> >>>> индейцам бизоны были не по зубам. >>>> но у индейцев возник шкурный интерес, когда за шкуры бизонов стали платить. >>>> у тебя просто и в этом невежество. не обижайся, откуда оно идет, я знаю, не у тебя одной. >>> >>> - да индейцев к тому времени уже была горстка. Что ты мне тут зубы заговариваешь???!!! >>> Европейцы строили к тому времени жел.дороги. >>> Стреляли прямо из вагонов. >>> Вот эти горы костей бизонов- дело рук индейцев? >>> >>> Цинично. Canadian pacific. >>>
>>> >>> >>> Лечи своё невежество. И я знаю откуда оно идёт.
>> >> почитай, тебе будет полезно.
>> >> >>
> >
>> если хочешь, могу и на английском найти статьи о том времени, достаточно серьезные. но там похоже. >> к слову, а ты знаешь о том, что индейцы шли в резервации по желанию, те кто не хотел, оставались и получали уже американское гражданство и т. д…. >> скорей всего не знаешь.
> > -А ты сам-то читал? > Поскольку, если читал, не задавал бы глупый вопрос: > "кто тебе сказал, что бизоны были важны для индейцев как еда?" > > Вот ответ из твоей ссылки; > "Бизон стоял в основе жизнеустройства индейцев: > мясо было их основной пищей, шкуры шли на вигвамы, на постель, одежду и на продажу; из сухожилий изготавливалась тетива лука; из копыт варили клей." > > Ну а так, да, в статье не отрицают, что истребляли бизонов миллионами. > Но какие молодцы, что сумели сохранить пару штук для размножения. >
> "Да, американские охотники внесли свой вклад в почти полное уничтожение некогда бесчисленного могучего зверя прерий и лесов. Но американцы сумели вернуть символ Дикого Запада из небытия, и сага о судьбе бизона в Америке стала одной из канонических историй греха и спасения." > Уроды полюбасу вообщем. > Не пойму, зачем защищать и оправдывать ублюдков?! Зачем ?
я не писал, что согласен полностью с этой статьей, но там есть и верное.. она на русском, это проще, чем переводить. насчет ублюдков.. зубры - это братья бизонов.. сохранились в европе они благодаря беловежской пуще и на ее части на территории польши.. остальных уничтожили.. точно так же как и бизонов.. к слову у нас в некоторых ресторанах делают стейки из бизонов, да и мясо их иногда можно купить в магазине..
в статье правильно описывается методы охоты на бизонов индейцами, их загоняли в ловушки, что было тогда совсем не просто, требовалось участие даже не одного племени, а нескольких и делали это редко, ибо трудоемко было очень.. а вот с появлением у индейцев лошадей и огнестрельного оружия, появилась возможность уже и зарабатывать на шкурах бизонов.. заметь, в статье и о том, что бизоны погибали в большей степени от болезней, чем от охоты.. к слову как и индейцы тоже..
23:26 10.06.2021
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> Furia (russky) писал (а) в ответ на сообщение:
>> «Согласно исследованию весьма авторитетного ученого Рассела Торнтона, в Северной Америке проживало около 15 миллионов человек до пришествия европейцев
> > это скорей шарлатан от науки, ибо эти цифры - бред полный..
-Приближённая цифра. Потому что в целом цифры исследователей колеблются от 6 до 112 миллионов человек Политолог Рудольф Раммел, профессор Гавайского университета, оценивает, что за весь период европейской колонизации от 2 до 15 миллионов индейцев стало жертвой геноцида. численность индейцев на территории США в конце 19 века составляла 250 тысяч человек
"Даже если эти цифры хотя бы отдалённо отражают реальные, покорение Америки можно считать одним из самых кровавых и продолжительных геноцидов в мировой истории."
> при этом понятие северная америка - достаточно большая территория, это не только аляска, канада и сша, но и мексика и гватемала и т.д.. > при этом, цивилизация индейцев заканчивалась в мексике, а севернее уже просто дикие кочующие племена..
> и при этом, посмотри на карту позапрошлого века, где была граница сша, или английских и французских колоний.. > это же была не очень большая по площади территория, от той, что сейчас называется сша.. > так ты говоришь, что американцы уничтожили индейцев в северной америке?
- скажи ты. Куда они делись?
23:29 10.06.2021
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> так ты говоришь, что американцы уничтожили индейцев в северной америке?
В своём личном дневнике в этот же день Христофор Колумб оставляет запись с первыми впечатлениями:
«Эти люди ни в чём не испытывали нужды. Они заботились о своих растениях, были искусными рыбаками, каноистами и пловцами. Они строили привлекательные жилища и держали их в чистоте. Эстетически они выражали себя в дереве. У них было свободное время, чтобы заниматься игрой в мяч, танцами и музыкой. Они жили в мире и дружбе. …Эти люди ходят, в чём их мать родила, но добродушны… их можно сделать свободными и обратить в нашу Святую Веру. Из них получатся хорошие и искусные слуги»[1].
Позже Колумб не раз описывал в бортовых журналах красоту островов и их дружелюбных, счастливых, мирных жителей, а через два дня после первого контакта, 14 октября того же года, в одном из бортовых журналов была сделана запись:
« 50 солдат достаточно для того, чтобы покорить их всех и заставить делать всё, что мы хотим . Местные жители разрешают нам ходить, где мы хотим, и отдают нам всё, что мы у них просим»
-Такой была благодарность будущих американцев на гостеприимство коренного насления. Менталитет и до сих пор такой же....
>>> Furia (russky) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Furia (russky) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> Австралия была заселена примерно 50 000 лет назад, остатками её коренного населения являются австралийские аборигены.
>> >>
>>>>>> Первая документированная высадка европейца на берегах Австралии произошла в 1606 году — им был голландец Виллем Янсзон. Помимо него в течение XVII века ещё 29 голландских мореплавателей исследовали западное и южное побережье континента, дав ему название «Новая Голландия». >>>>
>>>>>> Первый флот британских кораблей высадился в заливе Ботани в январе 1788 года[1] и основал там колонию для осуждённых. В последовавшем столетии британцы основали и другие колонии на континенте, а европейские исследователи проникли вглубь Австралии. В этот период австралийские аборигены были серьёзно ослаблены завезёнными болезнями и их численность сократилась, в том числе и в ходе конфликтов с колонистами.
>>>> - Нет, мы говорили про эмиграцию и как к ней относится коренное население. >>>> Ты назвал страны. >>>> А я указала причину такого отношения за неимением каких-либо прав управлять своей землёй
>>> >>> >>>> и, следовательно как-то там плохо относиться к эмигрантам, у этого коренного населения.
>>>> Не психуй. >>> при чем здесь отношение к эмигрантам от аборигенов? >>> я писал о отношение к эмигрантам, людей которых называют коренными,
>> >> -Коренное население Америки- это индейцы. >> Коренное население Австралии- это австралийские аборигены. >> И тех и других истребляла нещадно европейская цивилизация. >> Эта же, европейская цивилизация к любым эмигрантам у себя относится недружелюбно, так скажем. >> А вот там, где они сами истребили коренное население и припёрлись >> туда, захватив их земли, там, да, там отношение к эмигрантам попроще. >> Ну такое как к самим себе...
>> Вот и вся суть, если по-простому.
>>> то есть тех, кто родился в втором, третьем и т.д. поколение..
>> >> -Видишь как вы легко манипулируете историческими событиями и фактами. >> Удобно тебе пренебрегать историей?
> >
>> Удобно тебе называть потомков колонистов , коренным населением и начинать свою историю с удобного тебе момента? >> Тебя эта ложь не напрягает? Ты же явно сейчас фальшивишь. >> Зачем?
>как пример, кто то переехал в голандию из франции 300 лет назад, у него родились там дети, внуки, правнуки и т.д.. > через 300 лет вот эти прапрапрапраправнуки - будут считаться французами или голандцами?
> голандцами и причем коренными даже.. для эмигрантов, не так ли? > а в чем разница с сша? > никакой формальной же нет..
- В своих изворотах ты совсем запутался в понятиях интеграции и геноцида. Или это одно и то же по твоему мнению? В зависимости от обстановки....тут синтегрировался, а там отгеноцидил, можно.... Даже 300 лет тому назад, француз, переехавший в Голландию должен интегрироваться, учить язык и законы той страны, куда он приехал. И да, он не будет коренным жителем, даже получив националитет той страны. А его дети, внуки всегда будут называться по оригину.Оригинальному происхождению, имея гражданство Голландии. Морроканцы и в третьем поколении здесь остаются мороканцами... С одной стороны ты цинично списываешь всю жестокость и варварство на историческое прошлое, а сдругой стороны тебе уже и 300 лет не помеха. так и Америке всего-то чуть более 300 лет. А варварство и жестокость как вообще в самые дикие времена.
> все то что ты пишешь о аборигенах и индейцах, повторю - это по сути детский сад..
> эмигрант - это человек переехавший в другую страну..в первом поколение.. > второе и третье и т.д поколение это уже рожденные в той стране..
> ничего общего с страной из которой уехал эмигрант они уже не имеют, кроме рассказов от родителей.. ну и конечно национальность остается.. > вот так в сша есть русские, в третьем и четвертом поколение, которые по русски не говорят, никогда не были в россии, но они с гордостью говорят, что они русские.. > это нормально..
>>> «Согласно исследованию весьма авторитетного ученого Рассела Торнтона, в Северной Америке проживало около 15 миллионов человек до пришествия европейцев
>> >> это скорей шарлатан от науки, ибо эти цифры - бред полный..
> > -Приближённая цифра. Потому что в целом цифры исследователей колеблются от 6 до 112 миллионов человек > Политолог Рудольф Раммел, профессор Гавайского университета, оценивает, что за весь период европейской колонизации от 2 до 15 миллионов индейцев стало жертвой геноцида. > численность индейцев на территории США в конце 19 века составляла 250 тысяч человек > > "Даже если эти цифры хотя бы отдалённо отражают реальные, покорение Америки можно считать одним из самых кровавых и продолжительных геноцидов в мировой истории."
>> при этом понятие северная америка - достаточно большая территория, это не только аляска, канада и сша, но и мексика и гватемала и т.д.. >> при этом, цивилизация индейцев заканчивалась в мексике, а севернее уже просто дикие кочующие племена..
> >
>> и при этом, посмотри на карту позапрошлого века, где была граница сша, или английских и французских колоний..
>> это же была не очень большая по площади территория, от той, что сейчас называется сша.. >> так ты говоришь, что американцы уничтожили индейцев в северной америке?
> > - скажи ты. Куда они делись?
про этого гавайского политилога я слышал.. это смешно ссылаться на него.. точных цифр никто не приведет, поэтому все фантазируют на эту тему, но есть более менее серьзные исторические труды, где это исследуют.. заметь, речь надо вести либо в целом о америке, обеих, либо о каких то частях ее.. так вот, берут цифру в целом по америке и относят ее к территории занятой коллонистами до образования сша.. к слову это территория была сравнительно небольшой.. то есть и жило там сравнительно немного индейцев.. более менее точные цифры появились позднее.. вот например
By 1800, the Native population of the present-day United States had declined to approximately 600,000, and only 250,000 Native Americans remained in the 1890s. Chicken pox and measles, endemic but rarely fatal among Europeans (long after being introduced from Asia), often proved deadly to Native Americans.
К 1800 году коренное население нынешних Соединенных Штатов сократилось примерно до 600 000, и только 250 000 коренных американцев остались в 1890-х годах. Ветряная оспа и корь, эндемичные, но редко смертельные среди европейцев (спустя много времени после того, как были завезены из Азии), часто оказывались смертельными для коренных американцев.
>> так ты говоришь, что американцы уничтожили индейцев в северной америке?
> > В своём личном дневнике в этот же день Христофор Колумб оставляет запись с первыми впечатлениями: > «Эти люди ни в чём не испытывали нужды. Они заботились о своих растениях, были искусными рыбаками, каноистами и пловцами. Они строили привлекательные жилища и держали их в чистоте. Эстетически они выражали себя в дереве. У них было свободное время, чтобы заниматься игрой в мяч, танцами и музыкой. Они жили в мире и дружбе. …Эти люди ходят, в чём их мать родила, но добродушны… их можно сделать свободными и обратить в нашу Святую Веру. Из них получатся хорошие и искусные слуги»[1]. > > Позже Колумб не раз описывал в бортовых журналах красоту островов и их дружелюбных, счастливых, мирных жителей, а через два дня после первого контакта, 14 октября того же года, в одном из бортовых журналов была сделана запись: > « 50 солдат достаточно для того, чтобы покорить их всех и заставить делать всё, что мы хотим . Местные жители разрешают нам ходить, где мы хотим, и отдают нам всё, что мы у них просим»
> > -Такой была благодарность будущих американцев на гостеприимство коренного насления. > Менталитет и до сих пор такой же....
при чем здесь вообще колумб? индейцы и аборигены карибских островов, как и аборигены гавай например - это не одно и тоже..
>>>>>> Furia (russky) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>> >>>>>>>> Furia (russky) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Развернуть начало сообщения >>>>>>>>> >>>>
>>> >>>>>>> Первая документированная высадка европейца на берегах Австралии произошла в 1606 году — им был голландец Виллем Янсзон. Помимо него в течение XVII века ещё 29 голландских мореплавателей исследовали западное и южное побережье континента, дав ему название «Новая Голландия». >>>>>
>> >>
>>>>>
>>>>>>>
>> >>
>>>>>>> Первый флот британских кораблей высадился в заливе Ботани в январе 1788 года[1] и основал там колонию для осуждённых. В последовавшем столетии британцы основали и другие колонии на континенте, а европейские исследователи проникли вглубь Австралии. В этот период австралийские аборигены были серьёзно ослаблены завезёнными болезнями и их численность сократилась, в том числе и в ходе конфликтов с колонистами. >>>>
>>>>>> >>>>>> мы сейчас начнем осуждать то, что было в истории с точки зрения морали 21 века? >>>>> >>> >>>
>>>>> - Нет, мы говорили про эмиграцию и как к ней относится коренное население. >>>>> Ты назвал страны. >>>>> А я указала причину такого отношения за неимением каких-либо прав управлять своей землёй
>>>> при чем здесь отношение к эмигрантам от аборигенов? >>>> я писал о отношение к эмигрантам, людей которых называют коренными, >>> >>> -Коренное население Америки- это индейцы. >>> Коренное население Австралии- это австралийские аборигены. >>> И тех и других истребляла нещадно европейская цивилизация. >>> Эта же, европейская цивилизация к любым эмигрантам у себя относится недружелюбно, так скажем.
>>> А вот там, где они сами истребили коренное население и припёрлись >>> туда, захватив их земли, там, да, там отношение к эмигрантам попроще. >>> Ну такое как к самим себе...
>>>> то есть тех, кто родился в втором, третьем и т.д. поколение..
>>> >>> -Видишь как вы легко манипулируете историческими событиями и фактами. >>> Удобно тебе пренебрегать историей?
>> >>
>>> Удобно тебе называть потомков колонистов , коренным населением и начинать свою историю с удобного тебе момента?
>>> Тебя эта ложь не напрягает? Ты же явно сейчас фальшивишь. >>> Зачем?
>>как пример, кто то переехал в голандию из франции 300 лет назад, у него родились там дети, внуки, правнуки и т.д.. >> через 300 лет вот эти прапрапрапраправнуки - будут считаться французами или голандцами?
> >
>> голандцами и причем коренными даже.. для эмигрантов, не так ли? >> а в чем разница с сша? >> никакой формальной же нет..
> > - В своих изворотах ты совсем запутался в понятиях интеграции и геноцида. > Или это одно и то же по твоему мнению? > В зависимости от обстановки....тут синтегрировался, а там отгеноцидил, можно.... > Даже 300 лет тому назад, француз, переехавший в Голландию должен интегрироваться, учить язык > и законы той страны, куда он приехал. > И да, он не будет коренным жителем, даже получив националитет той страны. > А его дети, внуки всегда будут называться по оригину.Оригинальному происхождению, имея > гражданство Голландии. > Морроканцы и в третьем поколении здесь остаются мороканцами... > С одной стороны ты цинично списываешь всю жестокость и варварство на историческое прошлое, > а сдругой стороны тебе уже и 300 лет не помеха. > так и Америке всего-то чуть более 300 лет. > А варварство и жестокость как вообще в самые дикие времена.
>> все то что ты пишешь о аборигенах и индейцах, повторю - это по сути детский сад..
> > - Правда? Ты правда так считаешь?
>> эмигрант - это человек переехавший в другую страну..в первом поколение.. >> второе и третье и т.д поколение это уже рожденные в той стране..
>
>
>> ничего общего с страной из которой уехал эмигрант они уже не имеют, кроме рассказов от родителей.. ну и конечно национальность остается.. >> вот так в сша есть русские, в третьем и четвертом поколение, которые по русски не говорят, никогда не были в россии, но они с гордостью говорят, что они русские.. >> это нормально..
я не писал, что должен делать эмигрант первого поколения, я писал, что эмигранты в 3 и так далее уже вполне коренные. твой пример с марраконцами - это не совсем серьезно.. религия одинакова, цвет кожи? для европы это чуствительно.. при этом сохранение национальной идиентичности вполне нормально.. даже нужно.
>>> Furia (russky) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Furia (russky) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> >>>>> >>>>>> Хоть коренное население истребить, хоть бизонов… >>> >>> >>>>>> Индейцы охотились на бизонов только из необходимости прокормить себя. >>>>>> Пришли европейцы и бизонов не стало. >>>>> кто тебе сказал, что бизоны были важны для индейцев как еда? >>>>> они охотились на них, но очень примитивно и достаточно редко. >>>> >>>> >>>>> индейцам бизоны были не по зубам. >>>>> но у индейцев возник шкурный интерес, когда за шкуры бизонов стали платить. >>>>> у тебя просто и в этом невежество. не обижайся, откуда оно идет, я знаю, не у тебя одной. >>>> >>>> - да индейцев к тому времени уже была горстка. Что ты мне тут зубы заговариваешь???!!! >>>> Европейцы строили к тому времени жел.дороги. >>>> Стреляли прямо из вагонов. >>>> Вот эти горы костей бизонов- дело рук индейцев?
>>> если хочешь, могу и на английском найти статьи о том времени, достаточно серьезные. но там похоже. >>> к слову, а ты знаешь о том, что индейцы шли в резервации по желанию, те кто не хотел, оставались и получали уже американское гражданство и т. д…. >>> скорей всего не знаешь.
>> >> -А ты сам-то читал? >> Поскольку, если читал, не задавал бы глупый вопрос: >> "кто тебе сказал, что бизоны были важны для индейцев как еда?" >> >> Вот ответ из твоей ссылки; >> "Бизон стоял в основе жизнеустройства индейцев: >> мясо было их основной пищей, шкуры шли на вигвамы, на постель, одежду и на продажу; из сухожилий изготавливалась тетива лука; из копыт варили клей." >>
>> Ну а так, да, в статье не отрицают, что истребляли бизонов миллионами. >> Но какие молодцы, что сумели сохранить пару штук для размножения. >>
> >
>> "Да, американские охотники внесли свой вклад в почти полное уничтожение некогда бесчисленного могучего зверя прерий и лесов. Но американцы сумели вернуть символ Дикого Запада из небытия, и сага о судьбе бизона в Америке стала одной из канонических историй греха и спасения." >> Уроды полюбасу вообщем. >> Не пойму, зачем защищать и оправдывать ублюдков?! Зачем ?
>я не писал, что согласен полностью с этой статьей, но там есть и верное.. она на русском, это проще, чем переводить. > насчет ублюдков.. зубры - это братья бизонов.. сохранились в европе они благодаря беловежской пуще и на ее части на территории польши.. > остальных уничтожили.. точно так же как и бизонов.. > к слову у нас в некоторых ресторанах делают стейки из бизонов, да и мясо их иногда можно купить в магазине.. > > в статье правильно описывается методы охоты на бизонов индейцами, их загоняли в ловушки, что было тогда совсем не просто, требовалось участие даже не одного племени, а нескольких и делали это редко, ибо трудоемко было очень..
> а вот с появлением у индейцев лошадей и огнестрельного оружия, появилась возможность уже и зарабатывать на шкурах бизонов.. > заметь, в статье и о том, что бизоны погибали в большей степени от болезней, чем от охоты.. > к слову как и индейцы тоже..
- К слову, болезни эти привезли белые. И заражали индейцев специально. Оспой. Зачем ты проповедуешь эти романтические легенды? Скоро вообще скажешь, что никаких индейцев не видели, а живёте там испокон веков. Коренные. Живут американцы не на своей земле. Коренное население подверглось жесточайшему геноциду. Хоть миллион, хоть 15 миллионов. Но это был жесточайший геноцид. Крутишься как блоха на гребешке, какие-то детские сочинялки тут рассказываешь... Сродни свидомым.
>>> Furia (russky) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> «Согласно исследованию весьма авторитетного ученого Рассела Торнтона, в Северной Америке проживало около 15 миллионов человек до пришествия европейцев >>> >>> это скорей шарлатан от науки, ибо эти цифры - бред полный..
>> >> -Приближённая цифра. Потому что в целом цифры исследователей колеблются от 6 до 112 миллионов человек >> Политолог Рудольф Раммел, профессор Гавайского университета, оценивает, что за весь период европейской колонизации от 2 до 15 миллионов индейцев стало жертвой геноцида. >> численность индейцев на территории США в конце 19 века составляла 250 тысяч человек >>
>> "Даже если эти цифры хотя бы отдалённо отражают реальные, покорение Америки можно считать одним из самых кровавых и продолжительных геноцидов в мировой истории."
>>> при этом понятие северная америка - достаточно большая территория, это не только аляска, канада и сша, но и мексика и гватемала и т.д.. >>> при этом, цивилизация индейцев заканчивалась в мексике, а севернее уже просто дикие кочующие племена..
>> >>
>>> и при этом, посмотри на карту позапрошлого века, где была граница сша, или английских и французских колоний..
> >
>>> это же была не очень большая по площади территория, от той, что сейчас называется сша..
>>> так ты говоришь, что американцы уничтожили индейцев в северной америке?
>> >> - скажи ты. Куда они делись?
>про этого гавайского политилога я слышал.. > это смешно ссылаться на него.. > точных цифр никто не приведет, поэтому все фантазируют на эту тему, но есть более менее серьзные исторические труды, где это исследуют.. > заметь, речь надо вести либо в целом о америке, обеих, либо о каких то частях ее.. > так вот, берут цифру в целом по америке и относят ее к территории занятой коллонистами до образования сша.. > к слову это территория была сравнительно небольшой.. > то есть и жило там сравнительно немного индейцев.. > более менее точные цифры появились позднее.. > вот например > > By 1800, the Native population of the present-day United States had declined to approximately 600,000, and only 250,000 Native Americans remained in the 1890s. Chicken pox and measles, endemic but rarely fatal among Europeans (long after being introduced from Asia), often proved deadly to Native Americans.
> > К 1800 году коренное население нынешних Соединенных Штатов сократилось примерно до 600 000, и только 250 000 коренных американцев остались в 1890-х годах. Ветряная оспа и корь, эндемичные, но редко смертельные среди европейцев (спустя много времени после того, как были завезены из Азии), часто оказывались смертельными для коренных американцев. >
- Тебе похоже нравится себя убаюкивать сладкими и приятными сказками. К 1800 году там оставалсь уже горстка этих несчастных коренных.
Геноцид американских индейцев, не имеющий себе равных ни по длительности его реализации, ни по количеству жертв, начался 11 ноября 1620 года, когда галеон из Плимута «Мэйфлауэр» бросил якорь у мыса Код, и закончился к концу XIX века. На 1900 год индейцев в США и Канаде оставалось 237 тысяч.
Везде, все источники пишут одно и тоже. И только ты ищешь свидомые обрывки удобной инфы.
> заметь, это почти время создания сша..
- заметь, к этому времени оставалась горстка коренных жителей- индейцев. О каких коренных американцах там речь, мне не понятно.
>>>>>>> >>>>>>> - у вашего брата везде просто, где шкурный интерес. >>> >>> >>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> Хоть коренное население истребить, хоть бизонов… >>>> >>>> >>>>>>> Индейцы охотились на бизонов только из необходимости прокормить себя. >>>>>>> Пришли европейцы и бизонов не стало. >>>>>> кто тебе сказал, что бизоны были важны для индейцев как еда? >>>>>> они охотились на них, но очень примитивно и достаточно редко. >>>>> >>>>> >>>>>> индейцам бизоны были не по зубам. >>>>>> но у индейцев возник шкурный интерес, когда за шкуры бизонов стали платить. >>>>>> у тебя просто и в этом невежество. не обижайся, откуда оно идет, я знаю, не у тебя одной. >>>>> >>>>> - да индейцев к тому времени уже была горстка. Что ты мне тут зубы заговариваешь???!!!
>>>>> Европейцы строили к тому времени жел.дороги. >>>>> Стреляли прямо из вагонов. >>>>> Вот эти горы костей бизонов- дело рук индейцев?
>>>> >>>> >>>> >>> >>> >>>> если хочешь, могу и на английском найти статьи о том времени, достаточно серьезные. но там похоже. >>>> к слову, а ты знаешь о том, что индейцы шли в резервации по желанию, те кто не хотел, оставались и получали уже американское гражданство и т. д…. >>>> скорей всего не знаешь. >>> >>> -А ты сам-то читал? >>> Поскольку, если читал, не задавал бы глупый вопрос: >>> "кто тебе сказал, что бизоны были важны для индейцев как еда?" >>> >>> Вот ответ из твоей ссылки;
>>> "Бизон стоял в основе жизнеустройства индейцев: >>> мясо было их основной пищей, шкуры шли на вигвамы, на постель, одежду и на продажу; из сухожилий изготавливалась тетива лука; из копыт варили клей." >>>
>>> Ну а так, да, в статье не отрицают, что истребляли бизонов миллионами.
>>> Но какие молодцы, что сумели сохранить пару штук для размножения. >>>
>> >>
>>> "Да, американские охотники внесли свой вклад в почти полное уничтожение некогда бесчисленного могучего зверя прерий и лесов. Но американцы сумели вернуть символ Дикого Запада из небытия, и сага о судьбе бизона в Америке стала одной из канонических историй греха и спасения." >>> Уроды полюбасу вообщем. >>> Не пойму, зачем защищать и оправдывать ублюдков?! Зачем ?
>>я не писал, что согласен полностью с этой статьей, но там есть и верное.. она на русском, это проще, чем переводить. >> насчет ублюдков.. зубры - это братья бизонов.. сохранились в европе они благодаря беловежской пуще и на ее части на территории польши.. >> остальных уничтожили.. точно так же как и бизонов..
>> к слову у нас в некоторых ресторанах делают стейки из бизонов, да и мясо их иногда можно купить в магазине.. >> >> в статье правильно описывается методы охоты на бизонов индейцами, их загоняли в ловушки, что было тогда совсем не просто, требовалось участие даже не одного племени, а нескольких и делали это редко, ибо трудоемко было очень..
> >
>> а вот с появлением у индейцев лошадей и огнестрельного оружия, появилась возможность уже и зарабатывать на шкурах бизонов.. >> заметь, в статье и о том, что бизоны погибали в большей степени от болезней, чем от охоты.. >> к слову как и индейцы тоже..
> > - К слову, болезни эти привезли белые. > И заражали индейцев специально. Оспой. > Зачем ты проповедуешь эти романтические легенды? > Скоро вообще скажешь, что никаких индейцев не видели, а живёте там испокон веков. > Коренные. > Живут американцы не на своей земле. > Коренное население подверглось жесточайшему геноциду.
> Хоть миллион, хоть 15 миллионов. Но это был жесточайший геноцид. > Крутишься как блоха на гребешке, какие-то детские сочинялки тут рассказываешь... > Сродни свидомым.
насчет оспы, был такой случай, один, нашли это американские историки и опубликовали.. одеяла от больных людей им отдали..
ты просто исходишь из морали современной.. и оцениваешь мораль того времени.. к слову у индейцев не было иммунитета к алкоголю и они до сих пор быстро превращаются в алкоголиков.. это тоже вина белых?
средние века - это века освоения новых земель, создание колоний.. ну было такое в истории человечества, до этого к слову и викинги были и римляне.. этим же самым занимались.. осуди их с точки зрения морали 21 века.. мне лично уже подобное надоело..
в 21 веке - индейцы в сша живут, по своему живут в своих резервациях, при желание они могут уйти и в большой мир.. все..
>>> Furia (russky) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Furia (russky) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Furia (russky) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> >>>>>>>>> Furia (russky) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>>>> Развернуть начало сообщения >>>>>>>>>> >>>>>
>>>>>>>> Первая документированная высадка европейца на берегах Австралии произошла в 1606 году — им был голландец Виллем Янсзон. Помимо него в течение XVII века ещё 29 голландских мореплавателей исследовали западное и южное побережье континента, дав ему название «Новая Голландия». >>>>>>
>>> >>>>>>>> Первый флот британских кораблей высадился в заливе Ботани в январе 1788 года[1] и основал там колонию для осуждённых. В последовавшем столетии британцы основали и другие колонии на континенте, а европейские исследователи проникли вглубь Австралии. В этот период австралийские аборигены были серьёзно ослаблены завезёнными болезнями и их численность сократилась, в том числе и в ходе конфликтов с колонистами. >>>>>
>>>>>> Не психуй. >>>>> при чем здесь отношение к эмигрантам от аборигенов? >>>>> я писал о отношение к эмигрантам, людей которых называют коренными, >>>> >>>> -Коренное население Америки- это индейцы.
>>>> Коренное население Австралии- это австралийские аборигены. >>>> И тех и других истребляла нещадно европейская цивилизация. >>>> Эта же, европейская цивилизация к любым эмигрантам у себя относится недружелюбно, так скажем.
>>>> Тебя эта ложь не напрягает? Ты же явно сейчас фальшивишь.
>>>> Зачем? >>> как пример, кто то переехал в голандию из франции 300 лет назад, у него родились там дети, внуки, правнуки и т.д.. >>> через 300 лет вот эти прапрапрапраправнуки - будут считаться французами или голандцами?
>> >>
>>> голандцами и причем коренными даже.. для эмигрантов, не так ли? >>> а в чем разница с сша? >>> никакой формальной же нет..
>> >> - В своих изворотах ты совсем запутался в понятиях интеграции и геноцида. >> Или это одно и то же по твоему мнению? >> В зависимости от обстановки....тут синтегрировался, а там отгеноцидил, можно.... >> Даже 300 лет тому назад, француз, переехавший в Голландию должен интегрироваться, учить язык >> и законы той страны, куда он приехал. >> И да, он не будет коренным жителем, даже получив националитет той страны. >> А его дети, внуки всегда будут называться по оригину.Оригинальному происхождению, имея >> гражданство Голландии. >> Морроканцы и в третьем поколении здесь остаются мороканцами... >> С одной стороны ты цинично списываешь всю жестокость и варварство на историческое прошлое, >> а сдругой стороны тебе уже и 300 лет не помеха. >> так и Америке всего-то чуть более 300 лет.
>> А варварство и жестокость как вообще в самые дикие времена.
>>> все то что ты пишешь о аборигенах и индейцах, повторю - это по сути детский сад..
>> >> - Правда? Ты правда так считаешь?
>>> эмигрант - это человек переехавший в другую страну..в первом поколение.. >>> второе и третье и т.д поколение это уже рожденные в той стране..
>>
> >
>>
>>> ничего общего с страной из которой уехал эмигрант они уже не имеют, кроме рассказов от родителей.. ну и конечно национальность остается.. >>> вот так в сша есть русские, в третьем и четвертом поколение, которые по русски не говорят, никогда не были в россии, но они с гордостью говорят, что они русские.. >>> это нормально..
>я не писал, что должен делать эмигрант первого поколения, я писал, что эмигранты в 3 и так далее уже вполне коренные. > твой пример с марраконцами - это не совсем серьезно..
> религия одинакова, цвет кожи? > для европы это чуствительно.. > при этом сохранение национальной идиентичности вполне нормально.. даже нужно.
-Это как раз и есть показательный пример. Хоть с русскими, хоть с мороканцами. Их всегда будут называть по оригинальному происхождению и в 3-ем поколении, несмотря на имеющееся гражданство той страны.
>>>>> «Согласно исследованию весьма авторитетного ученого Рассела Торнтона, в Северной Америке проживало около 15 миллионов человек до пришествия европейцев
>>>> >>>> это скорей шарлатан от науки, ибо эти цифры - бред полный.. >>> >>> -Приближённая цифра. Потому что в целом цифры исследователей колеблются от 6 до 112 миллионов человек
>>> Политолог Рудольф Раммел, профессор Гавайского университета, оценивает, что за весь период европейской колонизации от 2 до 15 миллионов индейцев стало жертвой геноцида. >>> численность индейцев на территории США в конце 19 века составляла 250 тысяч человек >>>
>>> "Даже если эти цифры хотя бы отдалённо отражают реальные, покорение Америки можно считать одним из самых кровавых и продолжительных геноцидов в мировой истории."
>>>> при этом понятие северная америка - достаточно большая территория, это не только аляска, канада и сша, но и мексика и гватемала и т.д.. >>>> при этом, цивилизация индейцев заканчивалась в мексике, а севернее уже просто дикие кочующие племена..
>>> >>> >>>> и при этом, посмотри на карту позапрошлого века, где была граница сша, или английских и французских колоний..
>>>> это же была не очень большая по площади территория, от той, что сейчас называется сша..
>>>> так ты говоришь, что американцы уничтожили индейцев в северной америке? >>> >>> - скажи ты. Куда они делись?
>>про этого гавайского политилога я слышал.. >> это смешно ссылаться на него.. >> точных цифр никто не приведет, поэтому все фантазируют на эту тему, но есть более менее серьзные исторические труды, где это исследуют.. >> заметь, речь надо вести либо в целом о америке, обеих, либо о каких то частях ее.. >> так вот, берут цифру в целом по америке и относят ее к территории занятой коллонистами до образования сша.. >> к слову это территория была сравнительно небольшой.. >> то есть и жило там сравнительно немного индейцев.. >> более менее точные цифры появились позднее..
>> вот например >> >> By 1800, the Native population of the present-day United States had declined to approximately 600,000, and only 250,000 Native Americans remained in the 1890s. Chicken pox and measles, endemic but rarely fatal among Europeans (long after being introduced from Asia), often proved deadly to Native Americans.
> >
>> >> К 1800 году коренное население нынешних Соединенных Штатов сократилось примерно до 600 000, и только 250 000 коренных американцев остались в 1890-х годах. Ветряная оспа и корь, эндемичные, но редко смертельные среди европейцев (спустя много времени после того, как были завезены из Азии), часто оказывались смертельными для коренных американцев. >>
> > - Тебе похоже нравится себя убаюкивать сладкими и приятными сказками. > К 1800 году там оставалсь уже горстка этих несчастных коренных. > > Геноцид американских индейцев, не имеющий себе равных ни по длительности его реализации, ни по количеству жертв, начался 11 ноября 1620 года, когда галеон из Плимута «Мэйфлауэр» бросил якорь у мыса Код, и закончился к концу XIX века. На 1900 год индейцев в США и Канаде оставалось 237 тысяч. > > Везде, все источники пишут одно и тоже.
> И только ты ищешь свидомые обрывки удобной инфы.
>> заметь, это почти время создания сша..
> > - заметь, к этому времени оставалась горстка коренных жителей- индейцев. > О каких коренных американцах там речь, мне не понятно.
сколько индейцев было? сколько умерло от болезней ? сколько погибло в межплеменных войнах? сколько их убили белые колонисты?
начинай с ответа на эти вопросы, на основание не мифов, а исторических фактов..
