Гриша, я не извиняю Вас за Ваш тон и ругательства, не у всех есть такт и культура. У Вас нет. Сталина я уважаю за то, что был хозяином страны, а не вором, за то, что выходил из страшных исторических событий и ситуаций победителем, но и осуждаю, в частности, и за крестьянство. Далее, я суверенный человек, и абсолютные авторитеты среди простых смертных для меня не существуют. Нет идеальных личностей, есть великие, но идеальных нет, ошибались буквально все. Следует учитывать, кому много даётся, от того больше и спрашивается.
> Казаки хорошо трудились и являлись хозяевами своей земли, с этим я не спорю. Но они пахали на самих себя только потому, что власть им позволяла это делать...
> > Казакам здорово повезло - царям нужен был военный форпост на юге (причем постоянный) и для этого они готовы были лизать казачеству одно мягкое место. >
Ну дык я повторюсь - пожелай власть видеть рабами казаков и они мигом бы оказались без портков с одним корявым плугом и полудохлой кобылой на своих черноземных гектарах,
> > >
Уважаемый Димоний, из-за чего весь сыр-бор загорелся вокруг казаков? В своем одном посте вы назвали их \"трусливыми г.о.в.н.ю.к.а.м.и\", но если исходить из этого, то никакая власть не доверила бы им охранять рубежи. Не позволяй им власть жить свободно, то защиты никакой не было бы. А теперь представте себе, сколько стоило снаряжение казака и несколько боевых коней(на них землицу особо не попашешь)? Это же не одна сотня полновесных царских рублей золотом. А потому только на себя они и могли пахать. Превратись казаки в обычных чернопашцев, то на южных рубежах уже властвовала не Российская империя, а Османская. Современное казачество это отдельный разговор и таким каким оно было при царе никогда не станет, да и казачеством это назвать трудно, точно также как современные клубы исторической реконструкции назвать настоящими княжескими дружинами. Но согласитесь, уж лучше молодежь занимается вольтижировкой и сабельным боем, чем пьянством и уколами по подъездам. Если государство не хочет заботиться о физическом и духовном развитии молодых, то эту роль берут на себя другие. Не знаю, к добру или к худу, но уж всяк лучше, чем вообще никак.
07:58 08.04.2007
Алексей, весь сыр-бор разгорелся из причитаний КИНа о мифическом казачестве, изнасилованном проклятыми большевиками. Мифическом - потому что слишком много похвал удостоилось казачество сегодня, ему приписаны многие качества, которых оно никогда либо не имело, либо имело в гораздо меньшей степени, чем говорят об этом сегодня. Оно и понятно - нынешние правдолюбы готовы реанимировать любого, кто попал под раздачу красных в те смутные годы. Но нельзя явно делить прошлую историю на черное и белое, беспрекословно относя казаков к самой белой и чистой полосе истории. В конце концов я прежде всего говорю о том казачестве, которое сложилось к моменту революции - о кучке продажных, опьяневших от свободы и мечтающих о независимости людей. Вся заслуга казаков в том, что они имели счастье поселиться там, где власть имела желание подарить им свободу. И только. И презирать крепостных только потому, что те корячились на барина в других, менее важных уголках России и потому не имели возможности носить гордое звание \"оплота самодержавия\" - это, согласись, мягко говоря недостойно того чистого, великого и благородного казачества, о котором сегодня нам твердят с экранов телевизора такие, как КИН.
20:48 08.04.2007
Ну надо же... Оптимистка заговорила о такте и культуре... Когда я был тактичным и культурным на вашей антижидовской ветке, вы легко и просто вешали на меня ярлыки продажного еврея, готовя мне на зоне шконку похуже и отнюдь не стеснялись в выражениях. Так что не напирай, Оптимистка, на вежливость - взгляни сначала на себя.
23:41 08.04.2007
Димоний, я не оправдываю ВСЁ казачество, но хотел бы сказать в защиту донских и кубанских казаков. Они три года проливали кровь в жесточайшей и бессмысленной бойне при бездарном командовании, моральный упадок и подрыв патриотизма неизбежен. К тому же шел непрерывный процесс пропаганды свобод и независимости в войсках левыми элементами. Потому, вернувшись домой и услышав новый призыв \"за царя, за Отечество!\", многие плюнули и сказали \"ничего не знаю, моя хата скраю\". Опять же все зависит от авторитета и таланта атаманов. По каким-то причинам в Уральском войске личностные качества главнокомандующих были выше, а потому они смогли сподвигнуть казаков на братоубийственную резню:). А вот у донских и кубанских казаков мало нашлось способных поднять оружие на своих братьев-русских.
13:02 09.04.2007
Алексей, я буду тебе весьма благодарен, если ты подскажешь мне источник, в котором описаны отчаянные и кровавые бои донских казаков с большевиками еще ДО начала гражданской войны. Что, тогда было все тихо да гладко? Они не понимали, что творится в стране? Где были казаки в феврале? Где были до и после расстрела царской семьи? Я говорю (и говорил изначально) о том периоде, когда Красной Армии не существовало даже в зародыше. Казаки просто смотрели на Россию со стороны и выжидали. Не удивлюсь, если еще и ставки делали.
Значит, ты считаешь, что уральцы запятнали свою честь братоубийственной войной? Хха!... Нашел крайних. А на кой, скажи мне, государству нужно такое элитное войско, солдаты которого в случае большой внутренней смуты мотнут головой и скажут - \"Мы братов своих рубать не будем, вы уж давайте как-нибудь сами...\" Слава богу, что от подобных суждений отказались во время восстания Пугачева. Разглагольствования о том, что гражданская война - есть страшнейший грех являются всего лишь предлогом. Это, возможно, и грех, но когда родная страна трещит по швам от бунтов - закрывай \"лавочку\" и хватай винтовку. Позволить себе отсидеться в погребке мог только гражданский элемент или, как его тогда называли - \"сочувствующий\". Но никак не казачье войско.
И никак в толк не возьму: как же большевики сумели запудрить мозги сытому и благополучному казачеству? Знаешь, в чем реально была проблема казачества на пару с царской властью? Нет? А ты почитай последний пост КИНа, вдумайся в его глубокий преглубокий смысл и сам всё поймешь.
13:50 09.04.2007
Ну загнул, про битву с большевиками. Я же про первую мировую говорил, а это даже школьник знать должен. И я как то запутался, уральское казачество почти все полегло в борьбе с большевиками(с твоих же слов) поддерживая самодержавие, а значит соглашаясь с бесправным положением крестьянства. Не пойму твоей логики, то казаки все поголовно распоследние сволочи, то часть оказывается чуть ли не героями топя крестьянский бунт в крови и ты готов им свечку поставить.
Я задам тебе один вопрос: если завтра гражданская война, кого ты будешь защищать - существующую власть, противоборствующую сторону или себя и свою семью? Такой же выбор стоял перед каждым казаком. Без обид.
>> Гриша, я не извиняю Вас за Ваш тон и ругательства, не у всех есть такт и культура. У Вас нет. >> Сталина я уважаю за то, что был хозяином страны, а не вором, за то, что выходил из страшных исторических событий и ситуаций победителем, но и осуждаю, в частности, и за крестьянство. Далее, я суверенный человек, и абсолютные авторитеты среди простых смертных для меня не существуют. Нет идеальных личностей, есть великие, но идеальных нет, ошибались буквально все. >> Следует учитывать, кому много даётся, от того больше и спрашивается.
> > > Вообще то я не ругался. Конечно, я не удачно выразился. Но я > подразумевал, что человек, никогда и ни кем не руководивший, > не может дать правильную оценку действиям своего руководителя. > Представьте, есть какой либо коллектив. В нем есть хорошие работ- > ники, халтурщики, лентяи, пьяницы, воришки и т.д. Как действует > руководитель? Он будет поощрять хороших, наказывать плохих и > сажать воришек. А теперь оценим руководителя с точки зрения > работников. Для хороших - он хороший, для плохих - он плохой, а > для воришек - он кровавый сатрап. Кто же из них прав? Вот вы - к > какой категории себя отнесете? Лично вам что Сталин сделал
> плохого? Ведь все что вы знаете о Сталине, вы знаете с чужих слов > Со слов хороших людей, плохих и воришек. Но почему то больше > веры мы придаем словам плохих и воришек. А вот хороших не слышим.
О руководителях коллективов: нормальные ни часа не терпят плохих и воришек - они копают под его творчеством яму, их надо гнать. Иначе никому нет стимула быть хорошим. Без строгости нет успеха. Далее, познанное мною оставляет во мне глубокий след, так как узнаю я исключительно из достоверных источников. Шалав узнаю нутром, и их мнением не интересуюсь. Чтобы отрицательного ни было в эпоху Сталина, для русских он войдёт в историю хозяином, а не купцом.
21:35 09.04.2007
При чем здесь 1-я мировая? Так мы можем и до русско-турецких войн скатиться. Я говорил о революционном периоде - о том времени, когда России понадобились не военные услуги казачества, а его помощь. Но если уж ты вспомнил о Первой мировой, то дело было не столько в бездарном командовании (хотя и в этом тоже), сколько в том, что на каждый наш артиллерийский выстрел немцы имели возможность отвечать тридцатью своими. Но это другая тема.
Если ты заметил, то я не принимаю в этом споре сторону ни крестьянства, ни казачества - я лишь указываю на то, что крестьяне имели право на бунт, а казаки должны были этот бунт гасить еще в зародыше. Но если хочешь знать мое мнение за рамками обсуждения этого вопроса, то скажу, что я целиком и полностью на стороне крестьянского бунта, пусть даже и под предводительством большевиков. Но я также считаю, что казаки обязаны были выступить единым фронтом в защиту России от наступающего коммунизма (не потому что коммунизм мне не по душе, а потому что это и есть долг казачества, как оплота самодержавия – хранить существующие устои власти). В моих словах нет противоречий, я всего лишь попытался объективно оценить действия обеих сторон, указать на обязанности одних и права других.
А вопрос ты мне задал, конечно, интересный. Но если на самом деле завтра случится гражданская война, то вряд ли кто-то сможет оказаться в стороне. Независимо от того, будешь ты защищать свою семью или нет, выбрать одну из противоборствующих сторон тебе все равно придется. Выбор у казака, как и любого солдата, один – защита родной земли (и отнюдь не только своей малой родины) от любого врага. Только так он сможет защитить свою семью, пусть даже ценой собственной жизни. В конце концов, они были казаками или кисейными барышнями?! Предотвратить гражданскую войну в России они не захотели, пустили всё на самотек, а потому немного позже за всё это расплатились как они сами, так и их семьи. Закономерность присутствует всюду, Алексей.
«Что посеешь, то и пожнешь» – эта пословица здорово подходит к печальному финалу казачества. А вот эта же пословица, иронично переделанная – идеальный девиз для красных: «Что посмеешь, то и пожмешь». Красные посмели и выжали из казаков все соки. Красные оказались сильнее. Вероятно, казаки к началу XX века просто изжили себя, как явление, в принципе. Уже наш спор сам по себе говорит о том, что с казачеством было не все так гладко, как многим думается. Но у казаков еще оставался шанс уйти со сцены достойно, а не так, как это случилось.
22:51 09.04.2007
В твоих словах не противоречия, ты бегаешь по зигзагу, как когда по тебе стреляют. Ты наскозь виден. Уж на сковородке.
00:17 10.04.2007
Грустный конец казачества. А взвился я тогда из-за огульного обвинения казаков в трусливости. Не все было гладко и не все так плохо. Опять же вопрос упирается в управление и пропаганду. Талантливый полководец и с зелеными новобранцами может выиграть войну, а бездарь и с отборными войсками проиграть. Все мы люди со своими слабостями, а они как ниточки торчат во все стороны и умелая рука может дергать за них добиваясь своих результатов. так же и с казаками, их сила оказалась их же слабостью - чересчур гордый и независимый характер.
Но возрождение лучших качеств казачества не так уж плохо. Пока мы сами не научимся уважать себя и свое прошлое, как хорошее так и плохое, никто не станет нас уважать. Иначе мы так и останемся гороховыми шутами на внешней арене. Эпоха Сталина-Джугашвили также к этому относится. Поэтому решение- хорошо или плохо было в то время, всегда будет субъективным, а более однозначный ответ даст история лет через 500, когда многое нивелируется и на это можно будет смотреть более беспристрастно. Хотя мы этого уже не узнаем, и вопрос- будет ли жива Россия или уже в этом веке её похоронят на свалке истории, как мы хороним свое прошлое.
15:51 10.04.2007
кк, у Сталина был исторический герой, с которого по мере возможности брал пример. И это Иван Грозный. Что можно Юпитеру, того нельзя быку. А Неву не обижайте. Если бы так рассуждали большинство русских, то за Россию бояться было бы нечего.
13:52 11.04.2007
Димоний: \"«Что посеешь, то и пожнешь» – эта пословица здорово подходит к печальному финалу казачества. А вот эта же пословица, иронично переделанная – идеальный девиз для красных: «Что посмеешь, то и пожмешь». Красные посмели и выжали из казаков все соки. Красные оказались сильнее. Вероятно, казаки к началу XX века просто изжили себя, как явление, в принципе. Уже наш спор сам по себе говорит о том, что с казачеством было не все так гладко, как многим думается. Но у казаков еще оставался шанс уйти со сцены достойно, а не так, как это случилось.\"
Сатана моментально всегда сильнее доброго и честного. Играет он не по правилам, жестоко и бесчеловечно. Но добро в итоге возвышается над сатанизмом.. Поэтому и есть жизнь на Земле. Так было всегда.
09:54 12.04.2007
КИН, представь ситуацию. Идешь с другом по вечерней улице и тут берут вас в кольцо несколько молодчиков и принимаются усердно мылить тебе харю - за долги, за прошлые обиды - не суть важно. А друг стоит и ни хрена не делает. \"Почему?\" - спросишь ты его потом. \"Дык один - сосед мой, второй - брат жены, а третий мой соотечественник - как же я им морды буду бить? Не человечно это, не по-русски...\" Не заедешь ли ты ему в харю после этого сам? Значит, ты считаешь, что давить внутригосударственный бунт - преступление? Ммда... О чем тут еще спорить... Избави нас, господи, от таких царей и военачальников, как ты. Теперь точно видно – ты казак. В самых худших чертах. Gea_st, я тоже знаю историю. Казачество я презираю, потому что есть за что. Казаки XX века - позор России. И никто так и не ответил мне, как удалось большевикам свести с ума сытое казачество? Земли у них и так хватало, а о свободе и независимости никто так красиво не пел, как сами атаманы. Борись они на самом деле с большевиками, а не с последующими за ними красноармейцами – все и правда могло кончиться иначе.
23:49 12.04.2007
Геа_ст, Это прожидь, чувствующая себя дома, другого у неё нет. Но паразитически-активная. Есть люди атеисты, но корни православия, заложенные в них предками, не ведут их ко злу. В Димонии этих корней нет. Активный, неглупый, но слепой, и поводырь, естественно, ему нужен самый хищный и самый хитрый. Вот и жидуется в каждом своём высказывании.
