Рифей, я не оправдываю репрессии офицерского состава, как таковые, я лишь указываю на невозможность повлиять таким образом (в наших тогдашних реалиях) на ход войны.
Вот Папа указал на то, что по сравнению с Германией у нас было всего 7% людей из офицерского состава с высшим образованием (из моих источников 10%, но принципиального значения это не имеет). Все верно, но уже после 43-го года образованная армейская верхушка Вермахта дрогнула перед Рабоче-крестьянской армией. Война стала лучшим институтом. И будь у нас тогда поголовно все 44 тысячи офицеров с высшим образованием, немцы, один черт, дошли бы до Москвы. Потому что всегда мы воевали либо количеством, либо умением ОДНОГО талантливого военачальника. Увы, грандиозного таланта в то время не оказалось. Хотя это и не должно ставить под сомнение военное величие Жукова.
К стати, это будет полезно знать всем, по воспоминаниям современников Сталина (военных из Ставки), верховный главнокомандующий в первые месяцы войны был абсолютно безграмотен в принятии военных решений (что и служило катализатором к большим потерям). Но позже, как говорил сам Жуков, Сталин по причине врожденного недюжинного ума, гигантской работоспособности, а также умению слушать и анализировать, вполне соответствовал своему месту.
Кк, а ты мстительный мужичонка! И не обязательно называть всех козлами дважды, твой выгон ясен и с первого захода.
21:50 07.03.2007
Ребят, к Сталину можно по разному относиться, но если бы он не дрючил чиновников и генералов (думаете они сильно другие, чем сегодняшние?), большая часть здесь присутствующих вкалывала б сейчас на подмосковном ранчо какого-нибудь бюргера в условиях \"Чуть хуже нашего Полкана\" (с) Бабий Яр. Это в лучшем случае. Папа и ко в полицаи б пристроились - на уровне сторожевого пса были бы...
22:04 07.03.2007
Vadim14. Вступил бы в полицаи на один день, что бы тебя пристрелить.
22:24 07.03.2007
Таких как ты миллиона 4 было - от полицаев до обычных стукачей. У немцев же бухгалтерия - это святое, они все записывали, кому, сколько и за что. Иннтересное было чтиво для НКВД. 1 день это все равно, что 1000. Да и партизаны не дремали. Можно было и не протянуть день.
23:33 07.03.2007
Vadim14
> Да и партизаны не дремали.
Про партизан ты в книжках начитался? Не все было так, как написано. Местные жители больше боялись партизан, чем немцев. Во первых, за действия партизан, приходилось расплачиваться им. Немцы брали заложников и расстреливали. Во вторых, где брали продукты партизаны? Они грабили крестьян.
01:53 08.03.2007
2 ПАПА: Ну да, партизаны- террористы, немцы носители цивилизации. Почитайте \"Бабий Яр\" от очевидца, там один персонаж тоже немцам радовался... дня три.
2 alebastr:
1. НА ФОРУМАХ ЗАГЛАВНЫМИ ПИСАТЬ НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ, ЭТО КАК ОРАТЬ НА УХО И ЧИТАТЬ НЕУДОБНО,
2. Конечно истина по середине.
Вспомните как Сталин стал Генсеком. Среди большевиков было 3 банды - троцкисты, ленинцы( болевшие о счастье народа в основном из-за бугра, на западные деньги (и не только германские), некоторые по русски говорили с трудом) и небольшая группка местных, настоящих революционеров. Заправляли , конечно первые 2. Сталин относился к 3-й и был никто и звать никак. Генсеком его сделали как компромисную(техническую по нынешнему) фигуру .
3. поставьте себя на его место: промышленность -0, сельское хозяйство с трудом обеспечивает только себя, боеспособность армии -0 , \"элита \" положила на все, кроме себя, играет на западных биржах казенными деньгами, живет припеваючи, одни мечтают о мировой революции ЗА СЧЕТ РОССИИ, другие, что мировая революция сорвалась и надо вернуться назад в капитализм(после резни гр. войны), для чего объявить войну кому-нибудь и сдаться (помните этот анекдот конца перестройки?Это троцкистская идея НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ), а народ в глубокой ж. Людей, на которых можно опереться десяток-другой(Молотов, Киров, Фрунзе ) и те мрут при сомнительных обстоятельствах.. При этом вы читали Версальский договор и Майн-Кампф из которых ясно, что через 10-12 лет ВАС придут убивать. Не те, так другие. ПРЯМ КАК СЕЙЧАС СИТУАЦИЯ.
Ваш выбор . Сюсюкать о гуманизме, при этом министр на предложение удвоить ВВП будет открыто посылать вас, как Греф и Кудрин Путина и ВАС (ЛИЧНО и твой народ) повесят или выжать из страны все приравняв просчет высших чинов к измене? А элита такая же как сейчас (часто это деды нынешних), по уши в крови Гр. войны и коррупции, на всех уровнях. При попытках ее подвинуть, она же гадить будет и гадила. На всех уровнях. Сколько лет прошло с 29 до 41, а с 91 сколько прошло?
4. То время судят мерками сегодняшнего. Вспоминают о колосках, но в Англии тогда за 5 фунтов вешали.
5. А судьи кто? Потомки Ленинской и троцкистской гвардии, чьи деды по уши в крови?
08:52 08.03.2007
Папа, ты зря отругал партизан! Партизанское движение - это подспорье сопротивляющейся армии. Еще не хватало, чтобы фашисты спокойно спали за линией фронта в своих койках.
Alebastr, вся проблема и заключается в том, что оценить однозначно фигуру Сталина невозможно. Мы все сегодня живем только потому, что многим пришлось умереть не только в годы Великой отечественной, но еще гораздо раньше. Сегодня у нас слишком много гуманистов, оно и понятно - рассуждение о человечности это беспроигрышный вариант, все тебя начинают уважать.
И вообще, зачем нам было сопротивляться с 41-го по 45-й? Сколько людей потеряли и все из-за кровавого диктатора... Мадлен Олбрайт однажды сказала, что в СССР экономически оправдано проживание 15 млн. человек. Так вот нужно было впустить немчуру в страну, встретить их хлебом-солью, и просто подождать. Думается, примерно столько наших сограждан Гитлер бы и оставил в живых, как рабочую силу. Зато сегодня бы все пили баварское пивко.
11:25 08.03.2007
Димоний.
> Папа, ты зря отругал партизан! Партизанское движение - это подспорье сопротивляющейся армии. Еще не хватало, чтобы фашисты спокойно спали за линией фронта в своих койках.
Попробуй на это посмотреть с другой стороны. Ты можешь привести мне цифры, сколько немцев уничтожили партизаны, и сколько мирного населения пострадало от немцев за действия партизан. Мы привыкли к какой-то жертвенности, не привыкли ценить жизнь людей. Как оценить: партизаны взрывают склад с оружием, немцы расстреливают 20 заложников, что дороже? Задача армии была не допускать немцев и воевать с ними. Затыкать дыры в просчетах армии простыми людьми, используя их как пушечное мясо, это свойственно нам. Но думаю, что не лучший способ добиваться победы.
Рифей
> Папа, а ты где взял эти сведения современных фильмов насмотрелся. Что значит твое \"грабили крестьян\". Грабили крестьян немцы, а партизан крестьяне кормили. А если нет то это предатели.
А если у крестьян не было чем кормить? Я разговаривал со многими очевидцами того времени. С людьми, которые оказались на оккупированной территории (не по своей воле). Из их рассказов было так: приходили в деревню немцы, видели живность, ее забирали, заходили в дома, находили продукты, их тоже забирали. Но наши крестьяне не такие дураки и старались прятать, партизаны это хорошо знали и действовали по-другому. Они просто говорили, сколько им надо собрать продуктов, причем в деревню могли явиться партизаны несколько раз (от разных отрядов).
Vadim14.
> ПАПА: Ну да, партизаны- террористы, немцы носители цивилизации.
Я ведь так не написал. Тебе же не придет в голову, что если в городе орудует банда вооруженных бандитов, предложить населению ловить ее самим. Ты будешь требовать это делать людей подготовленных и вооруженных. Так и во время войны, защищать мирных граждан должна армия, что входит в ее непосредственные обязанности, за что ты платишь деньги в мирное время, что бы вооружить и подготовить ее на этот случай.
15:11 08.03.2007
Гриша. Скажу, почему ты никогда не достигнешь успеха. Думаешь как Чапай, налетел с шашкой и всех порубил. Каждым делом человек должен заниматься профессионально. Воевать, это то же профессия. Почему мы всегда пытаемся ошибки одних, исправить за счет других? Одно дело, заброшенные в тыл к врагу профессиональные военные с четко поставленной задачей. И совсем другое собравшаяся в лесу толпа, прячущаяся от оккупантов. Основная цель, которой, просто выжить. Так вот эти, выживали за счет тех, кто не смог убежать. Т.е. за счет более слабых, женщин и детей.
15:23 08.03.2007
Папа, Россия протянула до сегодня, потому, что людей с вашим мировоззрением было меньшинство. Это французы разбегались заслышав звук моторов танков... своих, прятались в задних комнатах надеясь на американцев и ударно вкалывали на заводах во славу фюрера. Нам же надеться можно надеться только на себя. Потому метода у нас другая - как на подводной лодке или лодка выживает или тонут все. Поэтому каждый на своем месте, забыв старые обиды, не взирая на пол и возраст воюет в меру сил, кто на фронте, кто на заводе, кто в тылу врага. А кто против - за угол.
Задача партизан и в 12 и в 41-м - дестабилизация снабжения противника. Дивизия во время боев должна получать 1-2 состава в день (оружие, ГСМ, продовольствие). Иначе танки и артилерия превращаются в бесполезный хлам. А например через Днепр у немцев из-за партизан остался ОДИН живой железнодорожный мост.
Потом сбор информации, деморализация противника, наведение бомбардировщиков, снабжение населения реальной информацией.. Одно дело в тылу куррорт для раненных и сынков немецких генералов, а другое дело новобранец до фронта не доехал, а уже земля под ногами горит.
> Как оценить: партизаны взрывают склад с оружием, немцы расстреливают 20 заложников, что дороже?
Это арифметика мирного времени . Арифметика военного времени: взорванный склад - это значит неделю, а то и месяц какая-то немецкая дивизия будет на мели, что затруднит ее наступление или оборону, значит какая-то НАША дивизия получит передышку или преимущество в наступлении, Значит сколько-то ТЫСЯЧ солдат - таких же крестьян или рабочих проживут еще неделю, а может и месяц. Сколько дней немцам не хватило, чтобы Москву взять? Вот она - в бинокль кремль видать.
А повод расстрелять 20 человек цивилизаторы и без партизан найдут не сейчас, так через месяц. Почитай планы Гитлера насчет нас. Или думаете Тэтчер, Олбрайт и ко сами тезис о достаточности 20 млн. русских за Уралом придумали?
15:30 08.03.2007
Про \"профессионалов\" - они часто и драпали быстрее всех. И у нас и во Франции и в Польше. А Москву спасали призывники, курсанты и ополченцы.
15:34 08.03.2007
Папа, я знаю, что граждане отвечали за действия партизан по полной, когда за каждого убитого немецкого солдата могли расстрелять или повесить десяток жителей из прилегающего района. Но партизанское движение - это неотъемлемая часть любой войны за освобождение, избежать подобных жертв не представляется возможным. Война вообще малоприятная штука. Ты представил партизан чуть ли не врагами №2 для населения оккупированных территорий (№1 - немцы), забыв, видимо, что люди добровольно продолжали уходить в партизаны до самого момента освобождения своих земель, зная, чем грозят их действия людям, оставшимся в домах. И люди это знали тоже.
К стати, Папа, последнее заявление Vadima о профессионалах звучит неплохо. Подумай над ним.
15:54 08.03.2007
Папло, когда речь идет о жизни и смерти твоей страны - война становится Народной.. и тут уже все скопом и друг другу в помощь... - армия, партизаны, дети, женщины.. каждый, кто хочет, чтоб страна выжила.. Но тебе-то этого не понять..- ты случаем жинку себе не в Ташкенте нашел?
16:05 08.03.2007
Vadim14.
> Это французы разбегались заслышав звук моторов танков...
Возможно по-тому, они живут сегодня на много лучше нас.
> Про \"профессионалов\" - они часто и драпали быстрее всех. И у нас и во Франции и в Польше. А Москву спасали призывники, курсанты и ополченцы.
Не спасали, а ими затыкали дыры, одна винтовка на взвод, остальным говорили, добудете в бою. Ты когда говоришь о людях, всегда ставь себя или близкого человека на их место. Сколько народу было положено под Москвой? Хотел бы оказаться в ополченцах (неподготовленным и не вооруженным) напротив хорошо вооруженного врага из за ошибок командиров?
Димоний.
> Ты представил партизан чуть ли не врагами №2 для населения оккупированных территорий (№1 - немцы), забыв, видимо, что люди добровольно продолжали уходить в партизаны до самого момента освобождения своих земель,
Давай на секунду представим, что все ушли в партизаны, кто бы их кормил? Легко быть добрым за чужой счет. А ты представь, что в деревне осталась женщина с тремя детьми. Пришли голодные партизаны, как ей поступить, отдать им все, или что-то оставить детям?
17:13 08.03.2007
> Возможно по-тому, они живут сегодня на много лучше нас
Папа, было ДВЕ войны - Вторая (на самом деле такие раз в 50 лет случались) мировая разборка за сферы влияния и Великая Отечественная Война за выживание славян, татар и пр. Во Франции КУРОРТ был качество и производительность труда на французских заводах была выше, чем на немецких. А у нас немцы деревнями людей жгли. Просто так, безо всяких партизан. Уходя выносили все, вплоть до дверных ручек и трусов (буквально) , а что в карман и грузовик не лезло - засрали, сломали или подожгли. А теперь о реституциях заикаются.
Понимаешь, Папа, выбор был или воевать сегодня хоть как-то снабжаясь с заводов или через полгода с охотничьими ружьями.
> одна винтовка на взвод, остальным говорили, добудете в бою.
А это как раз отмазка профессионалов-генералов и вранье. С одной винтовкой на взвод тебя пройдут пешком. А танки даже отвлекаться на твою винтовку не будут..
> Давай на секунду представим, что все ушли в партизаны, кто бы их кормил? > Легко быть добрым за чужой счет. А ты представь, что в деревне осталась женщина с тремя детьми. Пришли голодные партизаны, как ей поступить, отдать им все, или что-то оставить детям?
Ты думаешь немцы пировать позволяли? Целыми деревнями уходили в леса с детьми и скотиной.Всем хуево было. А ты думал \"Лишь бы не было войны\" просто так говорили? Большей жёпы не бывает.
Почитай все же Бабий Яр и Исаева, чтоб так, не подставльться.
Можно было и не протянуть день.
Не все было так, как написано. 
Местные жители больше боялись партизан, чем немцев. 
Во первых, за действия партизан, приходилось расплачиваться им. 
Немцы брали заложников и расстреливали. 
