Русские - это "гордые внуки славян" или "финно-монгольский микс"?
18:24 11.11.2013
Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
> Таким образом национальность по гаплогруппе определить невозможно, карта распределения гаплогрупп и карта национальностей абсолютно не совпадают.
Наличие в крови определенной гаплогруппы при определении национальности-это необходимое но недостаточное условие.EOOleg писал(а) в ответ на :
> Шиза однако.
Что Вы этим хотели сказать...
18:33 11.11.2013
Strateg писал(а) в ответ на :
> Что Вы этим хотели сказать
Так там дальше написано. Много назовёте "женских генов"?
22:18 11.11.2013
Нетолерантный писал:
> Спешу вас огорчить У русских материнские генетические линии идентичны европейским.
Это меня радует, потому что не опровергает происхождения русских от финно-угров и балтов. Ведь не только славяне европейцы. Венгры и финны тоже европейцы, европейцами являются также и финно-угорские народы европейской части России.
Русские больше похожи на своих близких соседей, чем на поляков. Чем же генетически отличаются жители центральной России от мордвы, или северные русские от коми? Вы сможете отличить русского из Великого Устюга от коми из Сыктывкара? Это не по силам даже маститому антропологу.
15:21 12.11.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
>Шиза однако. Мужские и женские гены, ага.
Ну оговорился, хромосомы, но женские и мужские ... и что? Это же не меняет сути...В хромосомах в ДНК разная наследственная информация... Мужская в Y хромосоме передается только мальчикам от мужчин....
Это разные множества но взаимопересекающиеся Национальность в том числе подразумевает под собой и определенные характерные для нее языки (язык)....
15:32 12.11.2013
Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
>Венгры и финны тоже европейцы, европейцами являются также и финно-угорские народы европейской части России.
Да издавна проживают на европейской части, но отличительной особенностью финно-угорских народов является наличие незначительной и не всегда сильно выраженной монголоидной примеси.... Ученые спорят о ее природе... Либо она изначальная от древнего населения до расовой дифференциации, либо тот факт что финно-угры смесь монголоидного и европеоидного населения...
Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
>Русские больше похожи на своих близких соседей, чем на поляков.
Это ваше частное мнение Генетика говорит другое. На северо-востоке России (небольшая часть русских по отношению ко всей русской нации) много русских похожих на финно-угров, в наиболее густонаселенных ареалах расселения русской нации (Центр и Юг) подавляющее большинство более сходно с белорусами, украинцами и поляками, на Юге - практически все.
Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
>Чем же генетически отличаются жители центральной России от мордвы, или северные русские от коми?
Отличаются и внешне и генетически... Можете посмотреть в цифрах... Есть труды...
Да.., не так сильно... т.к. у коми и у других финно-угорских народов много европеоидных черт изначально, так и потому что соседство с многочисленными славянами, потом соответственно русскими, вело к сильной русификации малых народов как культурной, так и генетической....
22:06 12.11.2013
Нетолерантный писал:
> Да издавна проживают на европейской части, но отличительной особенностью финно-угорских народов является наличие незначительной и не всегда сильно выраженной монголоидной примеси....
Это не является отличительной особенностью венгров и финнов. Незначительная монголоидная примесь есть у немцев, и даже у французов - результат тресотлетнего ига гуннов. Разумеется, она есть и у поляков и русских.
> Русские больше похожи на своих близких соседей, чем на поляков. > Это ваше частное мнение Генетика говорит другое.
И что же говорит генетика об отличии русских центральной России от мордвы? Разница в генетическом отношении не превышает погрешности измерений.
> Чем же генетически отличаются жители центральной России от мордвы, или северные русские от коми? > Отличаются и внешне и генетически... Можете посмотреть в цифрах... Есть труды...
Если отличаются внешне, то сможете отличить по внешности коми и русского? А те, кто выкладывает эти цифры и пишет труды, они смогут отличить? Вы зайдите на какой-нибудь антропологический форум, в тему типа "определяем национальность по фото" и увидите, что эти специалисты не могут отличить даже негра-альбиноса от русского.
22:53 12.11.2013
Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
>Это не является отличительной особенностью венгров
У венгров да, практически этого нет. Азиатская мадьярская кровь осталась незначительным меньшинством среди преобладающей теперь у венгров славянской и германской.... Говорят правда что нет нет да и встречаются венгры со специфическими "венгерскими азиатскими скулами", но я судить не берусь.... Возможно что это просто обывательские рассуждения базирующееся на мифе что венгры потомки гуннов.... Специально этот вопрос меня не интересовал.....
>и финнов.
У финнов финно-угорской крови сохранилось гораздо больше, у них монголоидные черты (при светлой пигментации) встречаются чаще, но разумеется на общем фоне преобладания европейских черт как от самих предков фино-угров, так и от контактов со шведами и т.д.
>Незначительная монголоидная примесь есть у немцев,
В сколько-нибудь измеримом (генетически) уровне не далее Восточной Германии
>и даже у французов - результат тресотлетнего ига гуннов.
Про нахождение (на уровне генов) кроме как в единичных индивидуальных случаях где-нибудь далее Восточной Германии публикаций не видел. Большинство генетиков относят наличие краааайне незначительную монголоидную примесь к миграциям до исторического времени.... Задолго до гуннов.... Хотя поручится здесь никто не может....
>Разумеется, она есть и у поляков и русских.
Есть, но если мы говорим о генетической монголоидности гаплогруппа С, то она у поляков и русских на том же уровне что и у немцев Восточной Германии.... Десятые доли процента, что пренебрежимо мало.... Если же говорим о внешних признаках, то таких больше у русских на север-востоке европейской части (Архангельская область и т.д.) и на границах с Удмуртией и т.д., но там монголоидные черты не от носителей группы С из Монголии, а от носителей группы N (финно-угров). Черты эти впрочем незначительны и не выглядят как радикальное отличие от остальных европейцев.... Причина в том что чистокровные финно-угры не выглядят и изначально не выглядели как монголоиды группы С, а изначально были сочетанием монголоидных и европеоидных черт.... либо как результат очень древнего смешения, либо как часть людей не прошедших расовую дифференциацию...Как известно после исхода из Африки люди не были хорошо расово дифференцированы и только позднее стали больше различаться.... и европеоиды и монголоиды тоже не сразу сформировались....
>И что же говорит генетика об отличии русских центральной России от мордвы?
>> Чем же генетически отличаются жители центральной России от мордвы, или северные русские от коми?
Глубоко не интересовался, но видел отдельные цифры по русским, коми, мордве... Отличия есть, как на генетическом уровне, так и визуально...
Мне не жалко поделиться знаниями, но .... специально не углублялся, статей не сохранил.... поищите сами в инете....у меня знаете ли есть семья, ребенок.... На них тоже время надо тратить
>Вы зайдите на какой-нибудь антропологический форум, в тему типа "определяем национальность по фото"
Это не научный подход. Визуальная оценка именно оценка в ней всегда более чем большая доля субъективности тем более к фото индивидуального человека.... Это уже вчерашний день....
Генетический анализ - объективен. Вас там люди знать не знают .... для них вы всего лишь образец 1114/0687
Чуть дороговато, но если любопытно то за это можно заплатить
23:05 12.11.2013
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Азиатская мадьярская кровь осталась незначительным меньшинством среди преобладающей теперь у венгров славянской и германской.
Тогда за счёт чего сохранился язык?
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> У финнов финно-угорской крови сохранилось гораздо больше, у них монголоидные черты
Что, и у эстонцев, вепсов и т.д. сохранились? Так и видятся мине узкоглазые эстонцы.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> генетической монголоидности гаплогруппа С
Снова ересь. Какая, нафиг, гаплогруппа? При чём тут монголоидность?
08:03 13.11.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Тогда за счёт чего сохранился язык?
А почему нет? Пришли в Европу, говорили на своем языке, постепенно разбавлялись генетически европейцами, потом фактически растворились в них, а язык остался.
Похожий пример турки.... пришли тюрки, завоевали Малую Азию, но потихоньку генетически большей частью растворились в многочисленном местном населении, но ряд своих культурных особенностей включая тюркский язык сохранили ..... Азербайджанцы .... небольшое количество тюрок захватившее иранозычное население.....и давшее ему свой язык, а генетика иранская большей частью так и сохранилась....
> Что, и у эстонцев, вепсов и т.д. сохранились? Так и видятся мине узкоглазые эстонцы.
Да сохранилась. Из "наглядных" признаков это широколицесть, и есть другие.... Другое дело что приток европиоидных генов, что-то вроде 45-50% что конечно же вкупе с собственными европейскими чертами финно-угров делает их мало отличимыми от остальных европейцев....
> Снова ересь. Какая, нафиг, гаплогруппа? При чём тут монголоидно сеть?
Мужская по Y хромосоме группа С. Самая высокая концентрация в районе Монголии там где живет ярко выраженое монголоидное население.... Сильная корреляция.... Хотя непосредственно сами монголоидные черты возможно передаются через женские группы мтДНК.... (Киргизы и т.д.). Просто удобнее отслеживать по мужским.... тут железный принцип: Y инфо передается только мужчинами своим мужским потомкам, а мтДНК от матери всем детям ( и мальчикам и девочкам)
09:22 13.11.2013
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> А почему нет? Пришли в Европу, говорили на своем языке, постепенно разбавлялись генетически европейцами, потом фактически растворились в них, а язык остался.
Какой смысл сохранять такой язык? Окружение - чужеродное, образ жизни - осёдлый - перенимается, технологически соседи продвинутее, а теперь, оказывается, что и по численности аборигены превосходят! Где основания для сохранения языка?
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Похожий пример турки.... пришли тюрки, завоевали Малую Азию, но потихоньку генетически большей частью растворились в многочисленном местном населении, но ряд своих культурных особенностей включая тюркский язык сохранили
Местном населении? Так местное население там тоже к тому времени было в основном тюркским. А грекоязычное либо разбежалось, либо пущено в расход. Или нынешние турки - потомки эллинов?
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Азербайджанцы .... небольшое количество тюрок захватившее иранозычное население.....и давшее ему свой язык, а генетика иранская большей частью так и сохранилась....
Население там было довольно пёстрое. И во многом такое и осталось.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Из "наглядных" признаков это широколицесть, и есть другие....
Какие? И кто сказал, что "широколицесть" - непременно монголоидный признак?
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Другое дело что приток европиоидных генов, что-то вроде 45-50% что конечно же вкупе с собственными европейскими чертами финно-угров делает их мало отличимыми от остальных европейцев
А не наоборот - приток азиатских генов сделал манси малоотличимыми от азиатов? Не шибко-то по Финляндии когда тьмы завоевателей шагали, а Западная Сибирь - считай, проходной двор.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Мужская по Y хромосоме группа С. Самая высокая концентрация в районе Монголии там где живет ярко выраженое монголоидное население.... Сильная корреляция....
С? Она и в Океании - вполне. Так может сия гаплогруппа - от полинезийцев?
09:23 13.11.2013
Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
> EOOleg писал(а) в ответ на сообщение:
>> А кто сказал, что в IX веке болота были именно в Архангельской области, а не на Львовщине?
> > За тысячу с небольшим лет климат не мог измениться радикально. И тогда, в IX веке в отдалённые северные районы люди тоже по своей воле не ехали.
Знаете, уважаемый, мог. Про малый ледниковый период не слышали? Норманны примерно в это время заселили Гренландию - "Зеленую землю", которая в это время, действительно, была зелёной землёй и пахалась. Они же добрались до Винланда, территории, на которой нынче располагаются мечта свидомых - Канадщина и САСШ. А потом наступило похолодание, Гренландия замерзла, путь в Винланд преградили паковые льды и айсберги, норманны повымирали. Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
>> Те, что в IX веке жили на Львовщине - чьи потомки? > > На львовщине никто кроме славян никогда не жил.
Не вжеж? Лемберг был типично польско - еврейским городом. Да и угры там по соседству обитали, румыны. Иной раз и в гости захаживали, да в них и загащивались. Kallivo писал(а) в ответ на :
> Малые народы в СССР в паспорте записывали как русских - это была принудительная ассимиляция.
Свистеть то не надоело, навальный?
20:25 13.11.2013
Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
> В этой песне очень чётко описывается славянский расовый тип, ведь украинцы на 100% славяне. Все чернявые, как цыгане, и Иванко, и её возлюбленная. Конечно, все они и высокие и стройные, и ямочка есть на подбородке. Но не белобрысые. > > А вот светлые волосы и голубые глаза русских - это наследие их финских и балтийских предков.
Славянский антротип прямо противоположен описаному в песне - читает книгу великого чешского слависта Любора Нидерле:
Что касается отдельных соматологических типов, то для славян, так же как и германцев, галлов и других северян, характерен светлый цвет лица, глаз и волос, отличавший их от темных южноевропейцев. И если древние славяне и не были столь светлы, как германцы Скандинавии, то все же в целом их принадлежность к светлой расе не вызывает сомнений. Об этом физическом признаке славян ведется спор, которого я уже коснулся в первой части данной работы (стр. 24–25), когда говорил о различных теориях, с помощью которых пытались истолковать происхождение славян и их этническую связь с другими народами, и объяснял, какие изменения в облике большей части славян произошли за минувшее тысячелетие. Сейчас мы уже не можем сказать, что славяне характеризуются светлыми глазами и светлыми волосами, и если древние известия характеризуют их иным образом, то, очевидно, славяне и выглядели по-иному, и только в исторический период, в результате смешения с другими, уже темными, расами Центральной и Восточной Европы, они потеряли свою светлую окраску, которая, видимо, как и у соседних германцев и литовцев, была связана с их общим северным происхождением. Светлый тип славян отмечает Прокопий, говоря: «ὑπέρυθ& #961;οί εἰσιν ἅπαντε 62;»[572], подразумевая, по-видимому, цвет, для обозначения которого в славянском языке имеется название «русый»; неизвестный автор «Стратегика» VI века также перечисляет славян и антов среди ζάνθα ἔθνη[573], что подтверждается и арабскими известиями VII века. Поэт ал-Ахталь называет их русыми («ashâb»), Якут называет их народом с румяным цветом лица и русыми волосами. Так же описывает их и Масуди, а Казвини о них говорит: «Славяне — русоволосые, с румяным цветом лица и обладают большой силой». Абд-ар-Рахмана ибн Хабиба за стройную фигуру, светлые волосы и голубые глаза называли славянином, а согласно Якуту и словарю, называвшемуся Камус, люди со светлой кожей вообще назывались Сиклаб или Саклаб[574]. Гардизи (XI век) объясняет светлую окраску, которая временами отмечалась среди киргизов, смешением их со славянами[575]. Исключение из этих согласующихся между собой известий составляет только сообщение Ибрагима Ибн-Якуба относительно чехов, которые, по его словам, в отличие от других славян, смуглы и темноволосы[576]. Чехи, очевидно, уже в X веке в значительно большей степени, чем остальные славяне, смешались с темноволосым населением Европы. Очевидно, этому населению и принадлежат остатки темных волос, которые временами находят археологи как в древних чешских, так и в древних русских могилах.
Слова Нидерле о светлопигментированности славян подтверждает и американский антрополог Карлтон Кун:
Если свидетельства письменных источников делают славян нордичными по пигментации и сложению, данные остеологии подтверждают это в морфологическом и метрическом отношении. Таким образом, весь скелетный материал ранних славян, датируемый 8-11 вв. н.э. подпадает под одну или более нордических категорий, которые были характерны для индоевропейских народов железного века в целом.
В целом славянский расовый тип, как подтверждено скелетными сериями из Польши, Германии, Богемии, Австрии и России был достаточно единообразным. С точки зрения географического расположения, польская группа, вероятнее всего, представляет форму, наиболее близкую к первичной, в то время как те, кто продвинулся на запад и на юг, впитали элементы локальных кельтских и других индоевропейских популяций. Славяне, как и все другие индоевропейские народы, следы которых мы можем проследить, первоначально относились к нордической расе...
Большинство славянских народов (поляки, русские, белорусы. часть украинцев) и поныне сохраняют изначальный славянский антротип; другая часть славян утратила его вследствие смешения с южными европеоидами - аборигенами Балкан и тюрками.
22:01 13.11.2013
Volk писал:
> За тысячу с небольшим лет климат не мог измениться радикально. И тогда, в IX веке в отдалённые северные районы люди тоже по своей воле не ехали. > Знаете, уважаемый, мог.
Однако, однозначно в Архангельске (за последние 12 000 лет) всегда было намного холоднее, чем во Львове и абрикосы там никогда не росли, согласитесь.
> На львовщине никто кроме славян никогда не жил. > Не вжеж? Лемберг был типично польско - еврейским городом. Да и угры там по соседству обитали, румыны. Иной раз и в гости захаживали, да в них и загащивались.
На львовщине славяне были коренным населением, а евреи, румыны, венгры всего лишь гостили, не жили, а проживали временно. Где сейчас живут евреи из Лемберга?
А в России коренное население это угрофинны и тюрки, славяне появились лишь в 9 веке нашей эры. Славяне вообще не могут в чистом виде существовать в суровых условиях нашей страны, чтобы выжить в таком климате, они обязательно должны были смешаться с коренным населением, за многие тысячелетия прекрасно приспособившимся к местным природным условиям.
> Малые народы в СССР в паспорте записывали как русских - это была принудительная ассимиляция. > Свистеть то не надоело, навальный?
Он правильно говорит, было такое. Но надо добавить, что записывали не только как русских. Например, марийцев, татар и мордву, проживающих на территории Башкирии в соввремена записывали принудительно как башкир. Обидно было!
08:17 14.11.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
>Какой смысл сохранять такой язык? ....Где основания для сохранения языка?
Вы считаете что есть какой-то резонер средней руки и среднего интеллекта который может предписать нации сохранять ей ее язык или нет? Нации начихать на таких резонеров с их примитивным здравым смыслом
>Местном населении? Так местное население там тоже к тому времени было в основном тюркским.
С чего бы это? Несколько волн тюрк на густонаселенную Малую Азию не могли и не уничтожили генетический состав прежнего населения. Тюркский язык и культура, да.... были навязаны....
>Или нынешние турки - потомки эллинов?
В том числе и эллинов, но эллины сами были каплей крови в составе народов Малой Азии, хотя до тюрок там доминировала их культура.....
>Какие? И кто сказал, что "широколицесть" - непременно монголоидный признак?
Не непременно, но "один из". В контексте остальных монголоидных черт интерпретируется как один из этих признаков.
>А не наоборот - приток азиатских генов сделал манси малоотличимыми от азиатов?
Азиатов сделали азиатами другие азиаты Оригинально И кто были эти другие азиаты? Угроские племена которые пришли с юга в леса к местному населению? Так вы уж определитесь угры азиаты или нет, а то у вас то так, то этак.
>С? Она и в Океании - вполне. Так может сия гаплогруппа - от полинезийцев?
Ну проследить путь каким шло заселение земли.... После выхода из Африки шли на Восток в Азию.... там сформировались несколько гаплогрупп, потом еще дальше на восток и на юг.... вплоть до Полинезии и Австралии.
