Коррупция и долгострой в НАСА. Прокуратура США начала расследование
00:41 02.09.2020
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Неужто Восток из чугуна делали когда Меркурий из алюминия и титана с магнием?
Масса спускаемого аппарата составляла 2460 кг, диаметр – 2,3 м. Корпус изготовлялся из алюминиевых сплавов.
В «Меркурии» активно использовался дорогой и жаростойкий бериллий, который в полтора раза легче аллюминия . Из него был изготовлен теплозащитный экран и облицовка верхней, цилиндрической части капсулы. Корпус из титанового сплава также снижал вес, но повышал стоимость аппарата. Советские корабли были дешевлей, проще и прочней, но это не значит, что никакой другой дизайн был непригоден для полетов на орбиту.
> В советской космонавтике вопрос цены вообще не стоял —
Угу.
Что касается «Союзов», то жутковатый черный цвет вызван обгоревшим абляционным покрытием. Без него никак нельзя, т.к. корпус сделан из алюминиевых сплавов (ради дешевизны, т.к. бериллий и титан — слишком дорогое удовольствие).
> Я могу поверить что путём ухищрений удалось сделать Меркурий на 30−40% легче Востока, но не на 300−400% как нас уверяют! потому что все массоёмкие агрегаты и вещества в них облегчению не поддавались.
Вы можете верить хоть в Зубную Фею или не верить в нее, это совершенно не важно. А важно, что вы ничегошеньки не можете возразить по существу.
> Кстати, а Вы в курсе что Меркурий на одноступенчатой ракете летал? (отработанные ступени с пустыми баками он не сбрасывал) И почему сегодня таких ракет не делают? Циолковского что ли наконец прочли? > А Вы в курсе что ракета носитель Меркурия была военной и рассчитанной доставить груз 1350 кг на 14 000 км.)Диаметр окружности Земли 40 000 км.) > Достигала ракета «авиационной скорости» 2 км-с и потому теплозащита Меркурию не требовалась…
Вы ошибаетесь.
Ракета-носитель Атлас LV-3B был полутораступенчатым, те имел бустер. Выводил он на НОО 1360 кг.
Расстояние от Москвы до Крыжополя 1200 км.
Достигала ракета, разумеется, первой космической скорости и, соответственно, Меркурию для посадки требовалась теплозащита.
11:37 02.09.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Мог Шатл выполнить программу любого из шести пилотируемых полетов Востока? Мог. > Теперь, мог Восток выполнить хоть одну программу полета из 135 полетов Шатлов?
А программу группового полёта Восток-3 и Восток-4 он мог выполнить? с маневрированием и сближением до установления визуального контакта? заодно это проверка всего стартового комплекса и наземного обеспечения, не говоря уже о заявленной многоразовости. Вообще, способность одного корабля прийти на выручку к точно такому же очень важный момент которого Шаттл был лишён.
Кроме того энергетика ракеты Восток в отличие от системы Шаттл позволяла забрасывать его на любую мыслимую орбиту.
В плане безопасности на Востоке было предусмотрено отсоединение первых двух аварийных ступеней и отвод корабля третьей ступеней на безопасное расстояние и штатный спуск.
Восток не предполагал обязательный выход в открытый космос с тюбиком клея на предмет обследования целостности корабля, поскольку конструкторы не поскупились на сбрасываемый тяжёлый защитный обтекатель.
Если бы с самого начала такие обследования Шаттла не были проигнорированы - то он ничего кроме них и не сделал бы. Правильнее смотреть на программы полётов Шаттлов после второй катастрофы 2003. Всё что было до - авантюра.
Но дело даже не в параметрах, а технических решениях Например первое асенизационное устройство проходило испытания на первом космическом корабле СССР - Восток и на первом космическом корабле США - Шаттл что логично. До этого Джемени "с двухнедельным полётом двух астронавтов" - такового устройства не имел. (и прочие тоже).
Невозможность автоматического управления кораблём на всех этапах полёта - выдаёт первые шаги Шаттла в космос как первого американского корабля. Сегодня автоматика на всех этапах стала стандартом. Тот же Драгон-1 так и не полетевший в пилотируемом варианте - был сразу сделан с автоматической системой управления.
Переход с кислородной атмосферы на обычную земную был впервые совершён на Шаттле (после суборбитального Меркурия) тут они с Востоком одинаковы..
Если брать энергетику ещё не модернизированной ракеты Восток то она могла вывести в космос спутник или другой груз всего порядка 1,5% от своего стартового веса, А Шаттл выводил какой нибудь телескоп 0,5-1% Это явный показатель сыроватости обоих систем. Сегодня стандарт лежит в районе 2,5% а для тяжелых ракет 4%
20:03 02.09.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Полагаю тонн 300 выводимой нагрузки нужно пожертвовать с учётом невыгодного времени и скорости сбрасывания бака.
>То что вы полагаете не представляет никакой ценности. По одной простой причине. Вы никак не обосновываете свои "положения". > > Заявили, что Шатл в принципе не мог быть полностью многоразовым и где хоть что-нибудь это подтверждающее? При чем тут какие-то баки? Где там Баки у Фаже?
Всё таки давайте попробуем не предвзято разобраться что нужно Шаттлу что бы стать полностью многоразовым? самому интересно!
1. Цеплять двигатели на топливный бак нельзя - потому что тогда это уже будет иная система и иная концепция, а не Шаттл.
2. Но всё таки наверное можно мягко возвратить этот бак: вижу два пути:
а) сделать этот бак сбрасываемым значительно раньше, а сам Шаттл превратить в третью ступень - пожертвовав выводимым грузом но вместо него загрузив под завязку топлива. (К сожалению водород очень объёмный и не влезет, но пара кислород-керосин поместится - правда надо добавить соответствующие двигатели на сам челнок.
б) Сделать бак менее объёмным на той же паре кислород-керосин и покрыть уменьшенный вариант теплозащитой для спуска в плотных слоях с первой космической скорости. Конечно потребуется значительно облегчать конструкцию исключая не только выводимый груз но и сам челнок сделать - спускающимся на парашюте. (Крылья с теплозащитой весят больше нежели парашют)
- в обоих случая стоит добавить ускорителей, а то не вытянем. думаю их должно быть 6-8 штук и они должны быть уже не на твёрдом топливе. А то твёрдое имеет слишком высокое характеристики ускорения для человека и нерегулируемость в полёте.
20:13 02.09.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Это вам снова на пятиминутке рассказывали? То есть подтвердить ничем не сможете.
Поймите же - я ссылаюсь на специалиста который в этом участвовал. И который не имеет зарплаты от тех, кто диктует что писать. Вы же не привели ни одного независимого источника - ссылка на людей со степенями получающих зарплату за свою писанину - контрпродуктивна.
Представьте если бы в суде требовалась ссылка на доказательства преступления от самого преступника (то есть человека заинтересованного в результате). Примерна та же ситуация сегодня со всеми оплачиваемыми государством авторитетами.
Ну что Вы в самом деле не знаете как те же врачи рекомендуют определенные лекарства и имеют завуалированные доходы от частных компаний их производителей? ситуация с космосом - один в один.
20:19 02.09.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> 22:03 01.09.2020 > shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А Вы как специалист по полемическим актам в интернете сразу мой расчёт зарубите на корню? нет уж спасибо!
>Да, включите голову? Как я смогу зарубить ваш расчет, если я специалист по полемике? Я его и не пойму, я ж не специалист по космосу.
Вот именно не поймёте, но напишите в ответ на инженерные выкладки : "бред сивой кобылы!" И даже Вам это будет простительно - человек отчасти имеет право так написать, если собеседник не смог ему доходчиво объяснить.
20:30 02.09.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
>> С чего бы на Джемини меньше перегрузка? Вы его форму видели? похоже на крыло создающее подъёмную силу? > Именно так. Но откуда вам, космическому специалисту это знать. >
Вот именно на такую форму я и намекал — она идеальна, а теперь возьмите фару Джемини или фару Союза. Там подъёмной силой почти не пахнет.
20:44 02.09.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
>> А Аполлон вообще возвращался практически со второй космической скоростью 11,1 км-с — когда наши Зонды с животными возвращались после облёта Луны у них глаза выворачивались. > По какой траектории садились наши зонды, по баллистической?
В дневниках генерала Каманина есть четкое упоминание, что расчетный коридор имел значение условного перигея 49 км ± 7 километров, т. е. в диапазоне 42…56км. К примеру, Зонд-5 из-за отказа системы ориентации, имел перигей ~35км (т.е. промахнулся и шел баллистикой с перегрузками до 16 единиц). Зонд-6 шел четко по трассе с перигеем ~45км (попал в коридор, при этом максимальные значения перегрузок на этом участке составляли 4−7 единиц) и совершил удачный маневр-прыжок длинной 9000 км.
21:02 02.09.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Куда летать-то было на Союзах? И зачем? Что было можно в маленьких капсулах уже сделали. Экспериментов там особых не проведешь, не шатл. Это все понимали и создание станций было естественным шагом.
К полёту Союза-9 за которым последовали Станции — было совершено менее тридцати первых рывков в космос. Времени успеть произвести даже самые простые эксперименты было недостаточно. Теоретически одних только экспериментов со стыковками разных кораблей ещё можно было много производить.
Но неожиданно выявился барьер в 5−6 суток на орбите. Не верите? — так никто кроме Союза 9 это количество не превысил. В то время как к этому барьеру подобрались ещё на одноместных Востоках.
Сегодня всеми силами пытаются замять существование этого барьера — потому что он автоматически запрещает Джемини и Аполлоны. Удаляются записи что у члена экипажа Союза-9 была клиническая смерть. Начинают сводить его потерю сознания то ли от алкогольного опьянения, то ли от страха летать на вертолёте.,
Забывая что космонавты первых отрядов набирались со всей страны и это были сверх-тренированные и здоровые люди. Которые сознание могли потерять только от тяжелейших последствий для организма граничащих со смертью.
Но есть ещё свидетели того, как после Союза-9 космонавтика была экстренно развёрнута и пошла в другом направлении. (Орбитальные станции) Это резко отразилось на всех космических производствах — были немедленно выданы другие техзадания потребовавшие масштабной перестройки всего техпроцесса.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Неужто Восток из чугуна делали когда Меркурий из алюминия и титана с магнием?
>Масса спускаемого аппарата составляла 2460 кг, диаметр – 2,3 м. Корпус изготовлялся из алюминиевых сплавов.
> Восток (космический корабль)... > > В «Меркурии» активно использовался дорогой и жаростойкий бериллий, который в полтора раза легче аллюминия . Из него был изготовлен теплозащитный экран и облицовка верхней, цилиндрической части капсулы. Корпус из титанового сплава также снижал вес, но повышал стоимость аппарата. Советские корабли были дешевлей, проще и прочней, но это не значит, что никакой другой дизайн был непригоден для полетов на орбиту.
Иначе говоря Вы пишете что абляционное покрытие Союза было из алюминия! Я Вас не осуждаю - в интернете полно академиков так пишет! но это абсурд и издевательство даже над языком.
Если бы алюминий корабля переходил в газообразное состояние минуя жидкую фазу, то благодаря прекрасной теплопроводности этого металла температура внутри корабля моментально достигла бы нескольких тысяч градусов.
Тот чёрный слой что мы видим у севшего спускаемого аппарата Союз - это не алюминий - это слой одноразовой абляционной теплозащиты. Так что сравнивать его с берилием нет смысла.
Кстати идея что Меркурий был покрыт бериллием - выдаёт фейк с головой. Бериллий в силу огнеупорности не может быть абляционным покрытием. Может он обладал сразу многоразовой теплозащитой?
СССР из магния даже часть корпуса БМД не скупился делать. Но разница между магнием и алюминиевым сплавом с такой же прочностью - это в пределах 10%.
Строго говоря вес Востока даже больше 4,8 тонны - добавьте сюда тяжелый обтекатель - не будь которого - пришлось бы сильно утяжелять корабль делая многие выносные элементы телескопическими и убираемыми. Вообще говоря Меркурий должен был весить значительно больше 5 тонн с учётом функций и вынужденно выдвижных механизмов типа перископа. Но он по прежнему весит 1 300 кг.
Когда то производство и инженерные мощности СССР решали сложнейшую задачу - люк в теплозащитном покрытии! для кораблей ТКС программы Алмаз. Это когда спускаемый аппарат находился спереди а за ним шёл бытовой отсек. Так вот задачу удалось решить. Спустя два десятилетия после первого полёта в космос.
А нас уверяют, что Меркурий имел с десяток таких лючков в теплозащите для убирания антенн, перископов, датчиков итп! Такое решение по массе в разы тяжелее использования головного обтекателя. Не говоря уже о надёжности. (Что будет если одна антеннка застрянет и не уберётся, а её лючок в плазме останется открыт?)
Какой элемент Меркурия не возьми - получается что он должен в сумме весить в разы больше Востока, а он весит согласно легенде почти в 4 раза легче.
- Многоразовая защита из огнеупорного бериллия - для которой требуется дополнительная отдельная система отвода или поглощения тепла! (бериллий не может испарятся унося с собой избыток тепла)
- Десятки автоматических лючков в теплозащитном покрытии, с сервомоторами, с телескопическими трубками, превращающая любую приваренную антенну в сложнейшее и тяжёлое устройство.
- Парашют в отдельном вынесенном вперёд отсеке для которого также необходимо решать вопросы теплозащиты по всей поверхности!
- Корабль не имеет отделяемого приборно-агрегатного отсека а значит вынужден всё перечисленное везти в своей и без того малой капсуле. Это вариант вдвое увеличивает массу и объём парашютной системы. Опять нерационально - где же сэкономили то?
Хорошо что ни на одной фотографии приземлившегося Меркурия теплозащиты не видно! а видно нарисованные белой краской надписи которые даже не закоптились.
Как можно было вместо 9 тонн (это минимум с учётом показанных решений) сделать 1,3 тонны? когда все основные системы явно тяжелее применённых на Востоке.
22:27 02.09.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
>> Кстати, а Вы в курсе что Меркурий на одноступенчатой ракете летал? ( отработанные ступени с пустыми баками он не сбрасывал ) И почему сегодня таких ракет не делают? Циолковского что ли наконец прочли? > Вы ошибаетесь. > Ракета-носитель Атлас LV-3B был полутораступенчатым , те имел бустер. Выводил он на НОО 1360 кг.
Опять из Википедии скопировали? даже не задумавшись что у меня было написано про не сбрасываемые пустые баки А ведь выделял специально для Вас, потому что уже заранее знаю где Вы проколитесь.
Кстати, Ракета Восток головной обтекатель сбрасывала... зачтём за это четвёртую ступень? или напишем три с половиной ступени? Ведь по американской логике часть сброшенной массы (например двигатели) - уже полступени!
Американцы уже такую путаницу внесли со своими "нулевыми ступенями" . Чувствуется что основоположника Циолковского у них не было - и все конструкторские идеи в космосе они заимствовали СССР даже не поняв что и почему так называется.
21:09 03.09.2020
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> А программу группового полёта Восток-3 и Восток-4 он мог выполнить? с маневрированием и сближением до установления визуального контакта?
Конечно мог. Как шатлы по вашему к станциям стыковались?
> Вообще, способность одного корабля прийти на выручку к точно такому же очень важный момент которого Шаттл был лишён.
Ровно наоборот. У шатла были и шлюзовые и стыковочные механизмы и маршевые орбитальные для реального маневра.
> Кроме того энергетика ракеты Восток
Уже просил вас, не употребляйте бессмысленных выражений.
> в отличие от системы Шаттл позволяла забрасывать его на любую мыслимую орбиту.
Очень интересно, что и как мешало шатлам?
> Невозможность автоматического управления кораблём на всех этапах полёта - выдаёт первые шаги Шаттла в космос как первого американского корабля.
Вот, это пять, ящетаю. То есть, по вашему, пилотируемые полеты предшествуют автоматическим? Плохо, очень плохо готовят наших космических специалистов...
Итак, в сухом остатке. Шатл мог выполнить любую программу полета любого пилотируемого Востока и с огромным запасом. Восток не мог заменить шатл ни в одном из 135 полетов. Вот и все, что нужно знать про уровни.
21:16 03.09.2020
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Всё таки давайте попробуем не предвзято разобраться что нужно Шаттлу что бы стать полностью многоразовым? самому интересно!
А что тут разбираться, я уже рассказывал, просто вы невнимательны. Во первых нужно было в два раза больше денег, а потом смотрим проект Фаже. И детали у Норт Американ Рокуэлл, МакДоннелл Дуглас или Грумман.
> 1. Цеплять двигатели на топливный бак нельзя - потому что тогда это уже будет иная система и иная концепция, а не Шаттл.
Концепция будет, как раз, изначально задуманная - многоразовый челнок.
И, еще, скажу вам по секрету, как космическому специалисту, двигатели на топливном баке были прицеплены и так.
21:46 03.09.2020
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Поймите же - я ссылаюсь на специалиста который в этом участвовал. И который не имеет зарплаты от тех, кто диктует что писать.
Ровно наоборот, это я ссылаюсь на участвовавших во всем этом специалистов, а вы ссылаетесь на анонима из интернета, который спорит со всеми спецами разом, а доказательств никаких не предоставляет. Какой может быть авторитет у анонима? Правильно, никакого.
> Вы же не привели ни одного независимого источника - ссылка на людей со степенями получающих зарплату за свою писанину - контрпродуктивна.
Вы можете открыть справочники и энциклопедии любой страны и прочитаете там по нашей теме одно и тоже. И почему получение ими зарплаты за свой труд это довод против? Это как раз признак профессионализма.
> Представьте если бы в суде требовалась ссылка на доказательства преступления от самого преступника (то есть человека заинтересованного в результате).
В суде выслушивают всех, каждую сторону. С одной стороны у нас огромная область человеческой деятельности, деятельности очень и очень наукоемкой и высокотехнологичной. Область это представлена, как на национальном уровне, каждой более-менее развитой страны, так и на международном уровне. Тысячи и тысячи прямо и опосредованно задействованных высококлассных специалистов. Горы научных работ, публикаций, монографий, учебников и тд. Плюс фиксирующая достижения это области историческая наука, плюс энциклопедисты со своими справочниками и энциклопедиями. До кучи, достижения этой области может в живую наблюдать любой желающий. Это с одной стороны. А, что с другой? С другой есть несколько писателей-фриков, совершенно технически безграмотных и армия анонимов из интернета, без никаких доказательств.
Не думаю, что бы суд долго колебался.
21:54 03.09.2020
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Вот именно не поймёте, но напишите в ответ на инженерные выкладки : "бред сивой кобылы!"
Вы напишите и посмотрим, что я отвечу. Пока аргументы ваши отличаются демагогией, отсутствием логики и содержат фактологические ошибки.
> И даже Вам это будет простительно - человек отчасти имеет право так написать, если собеседник не смог ему доходчиво объяснить.
Объяснение сложных материй предполагает наличие у слушателя некой определенной базы знаний, без которой объяснение понять невозможно. Отсутствие таковой базы есть личная проблема непосредственного человека. Вы не сможете пятилетнему ребенку доходчиво объяснить устройство цветного телевизора.
21:57 03.09.2020
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Вот именно на такую форму я и намекал — она идеальна, а теперь возьмите фару Джемини или фару Союза. Там подъёмной силой почти не пахнет.
Так это и есть форма Джемени, разуйте глаза. Именно Джемени изображен на схеме.
