Коррупция и долгострой в НАСА. Прокуратура США начала расследование
14:58 21.08.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Станцию Мир выгоднее было запустить одним запуском чем десятком Протонов с потерей надёжности из-за сочленений модулей.
>Вы, станцию Мир как себе представляете? В курсе, что у физических объектов кроме массы бывает еще и объем? > > Куда вы запихнете станцию Мир за один раз?
Форма станции Мир с модулями — определялась только необходимостью добавления этих модулей через стыковки. Все узлы и агрегаты станции Мир можно было бы перенести в полый цилиндр (минуточку… щас посчитаем) итого цилиндр 30 метров и диаметром 4 метра даст схожий с модульным Миром объём, за счёт исключения переходных камер и стыковочных узлов убранных сочленений.
Впрочем зачем гадать? усеченный цилиндр длинной 37 метров и диаметром 4,1 метра Энергия запускала в качестве пробного масса-габаритного динамического макета «Полюс» «Скиф-ДМ». Между прочим сваренный по быстрому из запасных корпусов станций и модулей.
Это была бы в высшей степени безопасная и удобная станция не травящая воздух из всех многочисленных сочленений с модулями и не деформирующая сочленения при несовпадении с осью тяги орбитальных двигателей. За счёт этого могла бы даже 20 лет в космосе пролетать!
15:23 21.08.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Считать аварийность надо не по количеству рейсов, а по количеству выполненной работы ради которых рейсы и затевались. Например Вы — заказав постройку дома будете оплачивать именно выполненную работу, а не число побывавших на стройке строителей и не их переезды на такси.
>Ерунда. При чем тут работа? > Аварийность это отношение неудачных рейсов к общему числу рейсов. Таким образом я понимаю, каков мой шанс попасть в аварию. При чем тут оплата работы?
Таким образом трехлетний полёт на Марс по облётной траектории на огромном построенном на орбите корабле - будет приравнен к недельному вылету на орбиту Земли а-ля Гагарин! ловко... А нет сорри! он даже зачтён не будет! ведь этот корабль не приземлялся и не взлетал с космонавтами! Иначе говоря десяток марсианских экспедиций с неимоверными затратами и риском не будут равны и одному полёту Шаттла!
Может Вам пора уже задуматься о линейке которой вы мерите космические полёты? (кубометр-сутки - необходимо принять как точку отсчёта, в том числе и заплаченной человеческой цены)
И немного в сторону: в связи с неверной концепцией пилотируемого вывода спутников - большую часть запусков Шаттлов надо вообще исключать из рассмотрения так как научной и прогрессивной ценности в их полётах не было. То есть вынужденные полёты там где прекрасно справлялись беспилотные ракеты носители.
Полёт в космос это не самоцель - это выполнение задачи которую другими способами выполнить нельзя. Это как если бы все машины не имели багажников или кузовов, были одноместным, а единственная дверь могла быть открыта (на вход и выход) только в своём гараже. То есть смысла в такой машине было бы ровно ноль - несмотря на то что она ездит.
20:23 21.08.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И всё таки обладая своими двигателями с топливом Буран имел все возможности отойти на безопасное расстояние где его не достанет взрывом. Это конечно не САС, но и не надежда что ветром отнесёт!
>Имел. Так и Шатл их имел, Буран их имел больше. > Но, если нужно было сделать это быстро, как вы пишите, проблемы были бы у обоих.
Разница между запасом топлива на довыведение,на орбиту и для орбитальных манёвров существенная. Энергетика принципиально разная. Фактически Буран это третья ступень ракеты носителя. Всё же предпочтительнее в случае аварии быть на Буране нежели на Шаттле - ему не придётся полагаться на благоприятный ветер.
20:51 21.08.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но каждый космонавт использовал несколько кораблей за время космического полёта (в случае станции Мир до десятка).
>Перечислите пожалуйста эти корабли.
>> Проще говоря, корабль Союз состоял из нескольких модулей общим объемом до полутысячи кубометров . И массой оборудования до полторы сотни тонн.
>Что, вы говорите! Назовите, пожалуйста, источник этих замечательных сведений.
А между тем корабль Союз это НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть орбитального комплекса (Станции). Без которого она существовать ни секунды не может! Доказательства? - при сложных маневрах например автоматической перестыковке корабля с одного стыковочного узла на другой экипажи забираются в Союзы. Или перестыковываются на нём. Есть инструкция - ни одного человека на станции даже на минуту - если для него нет места в пристыкованном спускаемом аппарате!
Кроме того Союз ни для чего другого не годен в нынешнем виде . В нём нельзя проводить эксперименты, нельзя выходить в космос, нельзя стыковаться с другим Союзом. Только работа в составе Станции в качестве САС, причём долговременная - рискоустойчивая.
Представьте собранный в космосе тысячетонный корабль с ядерной двигательной установкой, с искусственной гравитацией для облёта Сатурна с человеком за 3 года. Он что должен не считаться за корабль - в связи с тем, что экипаж на него доставлен на Союзах?
Типично американский подход выковыривания изюминок из булок. "Считаем только то что зрелищно! А пожар и разгерметизацию на станции Мир - за риск вообще не считаем - это к жизни космонавтов отношения якобы не имеет.
Вот имеем затрату тонны гвоздей: в первом случае на строительство дачного посёлка, а во втором случае, тот же расход гвоздей на строительство одной собачьей будки. Но нам предлагают сравнивать между собой не полученные в результате работы объекты (результаты), а число ударов молотком! корректно ли такое сравнение?
Расскажу курьёз: Поскольку линейки космических достижений не было - пользовались авиационной. И по этим устаревшим правилам полёт Гагарина не мог быть засчитан за достижение, так как пилот не приземлился в своём летательном аппарате! С точки зрения авиации - это логично, с точки зрения космонавтики - абсурд. Точно так же новую долговременную космонавтику нельзя мерить устаревшей линейкой одних только средств доставки.
23:54 23.08.2020
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Да я как и 90% людей полагаю Лунные Аполлоны фейками - по моему история космических полётов за прошедшие полвека уже наглядно доказала невозможность постройки Лунного Аполлона с нуля за 5 лет! в то время как в тысячи раз более простой Сталинер и Орион делаются четверть века без видимых успехов.
Угу, и одновременно с этим вы верите в шатлы, которые вполне сопоставимы по сложности с Аполонами, и построены с то же нуля? Почему так? Здесь верим, а здесь нет?
Есть в ваших фантазиях хотя бы внутренняя логика, или она полностью отсутствует в ваших построениях?
> Кстати, а Вы верите что американцы на метле летали на Марс? а почему не верите? только потому что нигде об этом не читали?
Потому, что как раз читал прямо противоположное.
> А если я Вам скажу что метла была с педалями! поверите? неужели Вам наличия педалей в конструкции недостаточно?
К сожалению, вы источник совсем не отличающийся авторитетом. Поэтому не помогут даже педали. Увы.
> Форма станции Мир с модулями — определялась только необходимостью добавления этих модулей через стыковки. Все узлы и агрегаты станции Мир можно было бы перенести в полый цилиндр (минуточку… щас посчитаем) итого цилиндр 30 метров и диаметром 4 метра даст схожий с модульным Миром объём, за счёт исключения переходных камер и стыковочных узлов убранных сочленений. >
> Впрочем зачем гадать? усеченный цилиндр длинной 37 метров и диаметром 4,1 метра Энергия запускала в качестве пробного масса-габаритного динамического макета «Полюс» «Скиф-ДМ». Между прочим сваренный по быстрому из запасных корпусов станций и модулей. > > Это была бы в высшей степени безопасная и удобная станция не травящая воздух из всех многочисленных сочленений с модулями и не деформирующая сочленения при несовпадении с осью тяги орбитальных двигателей. За счёт этого могла бы даже 20 лет в космосе пролетать!
Согласен, так Энергию вполне можно было использовать.
00:04 24.08.2020
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Таким образом трехлетний полёт на Марс по облётной траектории на огромном построенном на орбите корабле - будет приравнен к недельному вылету на орбиту Земли а-ля Гагарин! ловко... А нет сорри! он даже зачтён не будет! ведь этот корабль не приземлялся и не взлетал с космонавтами! Иначе говоря десяток марсианских экспедиций с неимоверными затратами и риском не будут равны и одному полёту Шаттла!
Удивительно, что я вам, человеку лично изобретавшему Буран, должен объяснять самоочевидные вещи.
Понимаете, сравнивать имеет смысл только подобное с подобным. Корабль летящий на Марс будет иметь смысл сравнивать с другим марсианским кораблем и ни с чем другим.
А в нашем случае идет сравнение двух кораблей возящих людей на орбиту и обратно. И там и там старт с Земли, пребывание на орбите и посадка на Землю. Поэтому мы с полным правом сравниваем аварийность этих транспортных систем. Сравнение, к сожалению, не в пользу Союза.
00:14 24.08.2020
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Разница между запасом топлива на довыведение,на орбиту и для орбитальных манёвров существенная. Энергетика принципиально разная. Фактически Буран это третья ступень ракеты носителя. Всё же предпочтительнее в случае аварии быть на Буране нежели на Шаттле - ему не придётся полагаться на благоприятный ветер.
Это все пустые разговоры. Давайте сравнивать время отлета на безопасное расстояние. На сколько Буран быстрее?
00:30 24.08.2020
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Atos (Atos) писал (а) в ответ на сообщение:
>> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Но каждый космонавт использовал несколько кораблей за время космического полёта (в случае станции Мир до десятка).
>>Перечислите пожалуйста эти корабли.
>>> Проще говоря, корабль Союз состоял из нескольких модулей общим объемом до полутысячи кубометров . И массой оборудования до полторы сотни тонн.
>>Что, вы говорите! Назовите, пожалуйста, источник этих замечательных сведений.
>Расскажу курьёз:
Курьез, вы уже написали:
> Но каждый космонавт использовал несколько кораблей за время космического полёта (в случае станции Мир до десятка).
и
> корабль Союз состоял из нескольких модулей общим объемом до полутысячи кубометров .
посмеялся от души.
11:43 24.08.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да я как и 90% людей полагаю Лунные Аполлоны фейками - по моему история космических полётов за прошедшие полвека уже наглядно доказала невозможность постройки Лунного Аполлона с нуля за 5 лет! в то время как в тысячи раз более простой Сталинер и Орион делаются четверть века без видимых успехов.
>Угу, и одновременно с этим вы верите в шатлы, которые вполне сопоставимы по сложности с Аполонами, и построены с то же нуля? > Почему так? Здесь верим, а здесь нет?
Как можно Лунный Аполлон сравнить с Шаттлом? между ними тысячелетняя пропасть по технологиям! Только в Лунном Аполлоне была создана искусственная гравитация, так что после двухнедельного полёта, астронавты вместо выноса на носилках и реанимации в вертолёте через искусственное дыхание (как Союз-9) бодро выскакивали на волны как акробаты цеплялись к тросу с вертолёта и как заправские альпинисты поднимались в воздух и летели участвовать в конференции и вообще весь день бодро ходили своими ногами.
Даже в фейковом Драгоне к услугам астронавтов кресла каталки после посадки. Научились после Шаттлов!
Вообще над Лунной темой не смеялся только ленивый. Предлагаю обсуждать что то реальное.
11:51 24.08.2020
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> > > Вообще над Лунной темой не смеялся только ленивый. Предлагаю обсуждать что то реальное.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Таким образом трехлетний полёт на Марс по облётной траектории на огромном построенном на орбите корабле - будет приравнен к недельному вылету на орбиту Земли а-ля Гагарин! ловко... А нет сорри! он даже зачтён не будет! ведь этот корабль не приземлялся и не взлетал с космонавтами! Иначе говоря десяток марсианских экспедиций с неимоверными затратами и риском не будут равны и одному полёту Шаттла!
>Удивительно, что я вам, человеку лично изобретавшему Буран, должен объяснять самоочевидные вещи. >
> Понимаете, сравнивать имеет смысл только подобное с подобным. Корабль летящий на Марс будет иметь смысл сравнивать с другим марсианским кораблем и ни с чем другим. > > А в нашем случае идет сравнение двух кораблей возящих людей на орбиту и обратно. И там и там старт с Земли, пребывание на орбите и посадка на Землю. Поэтому мы с полным правом сравниваем аварийность этих транспортных систем. Сравнение, к сожалению, не в пользу Союза.
Сравнение было бы корректным если бы из него не делался вывод на всю космонавтику и её потери. Потому что оная кроме взлётов и посадок включает намного более сложные пребывания на станциях и работу с модулями.
Космонавт проведший в космосе год - вовсе неравнозначен космонавту проведшему в космосе неделю, и тоже самое относительно его корабля. То есть годовые полёты более авария-опасны в том числе и на спуске. Из-за неверного управления и отказа техники.
Кроме того надо не забывать, что американцы шли по проторенной дорожке. Все аварии Союзов случились до первого американского полёта в космос в 1981 на Шаттле. (Луну в расчёт не берём!) то есть опыт был учтён.
И хочется поднять ещё одну тему: Цифра в 135 полётов Шаттлов наталкивает на размышления, что не все они были произведены. В самом деле, что было делать Шаттлам в космосе с периодичностью раз в два месяца? к станциям они не летали, места для научных и технических экспериментов на них не было - 7 астронавтов были зажаты в тесном объёме. Что бы выводить спутники такой периодичности запусков не требуется с учётом вывода за раз 25 тонн. и не требуется столько астронавтов.
Столько запусков нужно что бы поддерживать идеологический паритет с Советской космонавтикой. Но для этого достаточно и голивудских съёмок. К началу 1990-х советские космонавты на станции уже откровенно скучали - весь мыслимый объём научных экспериментов уже был выполнен на Станциях в 1970-1980-х Спасал только текущий ремонт выходящего из строя оборудования. Не понимаю что в таких условиях делать семерым астронавтам с периодичностью запусков один раз в два месяца?
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>
>> >>
>> Не понимаю что в таких условиях делать семерым астронавтам с периодичностью запусков один раз в два месяца?
>Пилить "бабло", shuravi. > > Поражаюсь вашей незамутнённости, право же.
Ну наверное Вы правы. Но уж больно хлопотно. Советские космонавты проводили на орбите в разы больше времени летая туда в разы реже! А Лунная эпопея показала что пилить бабло можно никуда не летая. Шаттл безусловно реальный летавший корабль, однако такая частота полётов под сомнением.
Неужели они бы получили меньше бабла если бы сказали что корабль нужно восстанавливать не 10 месяцев, а допустим 20? с учётом флота из 4-5 Челноков это всё равно было бы по 3 полёта в год что очень неплохо!
Вообще Шаттл проектировался под предполагаемые полёты 1 раз в неделю!
19:13 24.08.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Курьез, вы уже написали:
>> Но каждый космонавт использовал несколько кораблей за время космического полёта (в случае станции Мир до десятка).
А как прикажете называть модули станции представляющие собой Транспортные Корабли Снабжения? (ТКС) с небольшими изменениями. Без собственной двигательной системы и оборудования сближения и стыковки модульную станцию не построить. И все из них использовались космонавтами. А корабль Союз был органично вписан в эту систему и выделять его нельзя.
