Социализм – это шаг вперед или шаг назад в развитии Общества?
19:42 20.01.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
этократ писал(а) в ответ на :
> Выходит Россия поделена на два класса людей: на класс граждан России, кому охрана не нужна, и на класс граждан России, которому охрана нужна. > Хотя бы по этому признаку разделена Россия на два класса граждан или нет? На класс "ОХРАНЯЕМЫХ ГРАЖДАН РОССИИ" и на класс "НЕОХРАНЯЕМЫХ ГРАЖДАН РОССИИ"?
Врете, уважаемый! Даже в Вашем дурацком примере уже четко виден ТРЕТИЙ класс - класс тех, кто ОХРАНЯЕТ.
> пока существует частно-капиталистическое общество, его деление на два производственно неравноправных класса > > > ....Фигня вся ваша терминология... >
> Она ВХОДИТ и должна формулироваться в более ОБЩИХ терминах - УПРАВЛЕНИЕ людьми и обществом (обществами). > > Докажите, что УПРАВЛЯЮЩИЕ не должны иметь охраны и аппарата, благ и проч. - и мы вамм охотно поверимм
В Исландии УПРАВЛЯЮЩИЕ охраны не имеют и Президент ездит на работу в общественном транспорте без охраны, за свой счёт и т.д. Но я речь веду о том, что в общественном производстве России заняты ДВА КЛАССА ГРАЖДАН: граждане ИМУЩИЕ КАПИТАЛ и присваивающие себе производственную ПРИБЫЛЬ, и граждане НЕ ИМУЩИЕ КАПИТАЛ и кроме производственной ЗАРПЛАТЫ других источников дохода не имущие, Или таковых нет? ЭТОКРАТ
15:10 21.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
>> Выходит Россия поделена на два класса людей: на класс граждан России, кому охрана не нужна, и на класс граждан России, которому охрана нужна.
>> Хотя бы по этому признаку разделена Россия на два класса граждан или нет? На класс "ОХРАНЯЕМЫХ ГРАЖДАН РОССИИ" и на класс "НЕОХРАНЯЕМЫХ ГРАЖДАН РОССИИ"?
>Врете, уважаемый! Даже в Вашем дурацком примере уже четко виден ТРЕТИЙ класс - класс тех, кто ОХРАНЯЕТ.
И в буржуазной и в марксистской политэкономии КРИТЕРИЕМ КЛАССА является отношение людей к средствам производства. ОХРАННИКИ разве владеют средствами производства? Если да, то кто тогда ОХРАНЯЕТ ОХРАННИКОВ? ЭТОКРАТ
15:30 21.01.2013
privet писал(а) в ответ на :
> и мы вамм охотно поверимм
«МЫ ВАМ ПОВЕРИМ» - это фраза ОШИБОЧНОГО МЕТОДА ПОЗНАНИЯ ИСТИНЫ. Верить КОМУ-ТО – это верить наслово или слепо верить говорящему. Это указывает на то, что человек не обладает собственными аргументами и методом самостоятельного извлечения из них ИСТИНЫ. Под истиной имеется в виду АБСОЛЮТНОЕ СООТВЕТСТВИЕ умственной копии действительности с её действительным оригиналом.
Представим, что один ВЫСОКО АВТОРИТЕТНЫЙ человек внушает другому, что формула сложения 1+ 1 даёт результат 3. Если слушающий не обладает элементарным навыком сложения чисел, ему остаётся слепо поверить говорящему и принять ошибочное мнение за истину. С другой стороны, если человек владеет навыком вычисления по формуле 1 + 1, то НЕТ ТАКОГО АВТОРИТЕТА НИ НА ЗЕМЛЕ, НИ НА НЕБЕ, который заставил бы этого человека даже под дулом пистолета усомниться в том, что результат 2 есть ЕДИНСТВЕННАЯ , КОНЕЧНАЯ и АБСОЛЮТНАЯ СИНТЕТИЧЕСКАЯ ИСТИНА ЗНАЧЕНИЙ АНАЛИТИЧЕСКИХ СЛАГАЕМЫХ ФОРМУЛЫ 1 + 1.
Мне возразят: но это пример из математики, а к истории формулы неприменимы. Давайте заменим цифры в формуле 1 + 1 на буквенные обозначения: а + в. Тогда равенство этой формулы примет вид: а + в = с. Но кто сказал, что вместо букв НЕЛЬЗЯ подставить и СЛОВА, например, «СССР + РАЗВАЛ» и получить направлявшую с 1917 по 1991 год историческую действительность России ИСТОРИЧЕСКУЮ ФОРМУЛУ? Тогда равенство этой формулы примет вид: «СССР + РАЗВАЛ = РАЗВАЛ СССР», справедливость которой подтверждается действительным историческим фактом развала СССР. Если снова переобозначим слова этой формулы на буквы а + в = с, то получим универсальную формулу описания любого природного ПРОЦЕССА ГАРАНТИРОВАННОЙ ОСУЩЕСТВИМОСТИ, приложимую к любому аспекту действительности, в том числе и к истории, к экономике, морали и нравственности.
Кто-то на форуме пытается меня убедить в том, что российское общество не поделено на неравноправные в производственно-правовом, материальном, социальном и политическом отношении КЛАССЫ, в то время как экономика России опирается на формулу классического капитализма «Частник-капиталист + наёмный рабочий = капиталист с прибылью + рабочий с зарплатой», которая более чем убедительно говорит о классовом характере частно-капиталистического производства и присвоения прибыли в России.
Кому и чему мне верить: мнению не владеющих инструментарием познания истины людей, или своим личным выводам, основанным на владении таким БЕЗУКОРИЗНЕННО ТОЧНЫМ ИНСТРУМЕНТОМ ПОЗНАНИЯ ИСТИНЫ, в том числе и исторической, КАК УНИВЕРСАЛЬНАЯ ФОРМУЛА ПРОЦЕССА ГАРАНТИРОВАННОЙ ОСУЩЕСТВИМОСТИ а + в = с? ЭТОКРАТ
16:03 21.01.2013
этократ писал(а) в ответ на :
> И в буржуазной и в марксистской политэкономии КРИТЕРИЕМ КЛАССА является отношение людей к средствам производства. ОХРАННИКИ разве владеют средствами производства? Если да, то кто тогда ОХРАНЯЕТ ОХРАННИКОВ? ЭТОКРАТ
Так Вы сами поделили людей на классы не по отношению к средствам производства, а потому, что одни нуждаются в охране, а другие нет! И кстати, сюрприз: на Западе (да и у нас тоже) экономисты, социологи, политологи давно уже не оперируют термином "класс", предпочитая термин "страт" как более отвечающий реалиям современного мира. Классы остались в любимом Вами 19 веке. Да и Вы, кажется, тоже.
16:58 21.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
> И кстати, сюрприз: на Западе (да и у нас тоже) экономисты, социологи, политологи давно уже не оперируют термином "класс", предпочитая термин "страт" как более отвечающий реалиям современного мира. Классы остались в любимом Вами 19 веке. Да и Вы, кажется, тоже.
Так значит и на Западе и у нас СУЩЕСТВУЮТ всё-таки "СТРАТЫ", РАЗЛИЧАЮЩИЕСЯ ПО УРОВНЮ МАТЕРИАЛЬНОГО ДОСТАТКА, СОЦИАЛЬНО и ПОЛИТИЧЕСКИ?
ОНИ как и НАШИ пыжатся путём изобретения терминов спрятать от сознания народов, что современное частно-капиталистическое общество разделено на СТРАТУ-КЛАСС ЧАСТНЫХ СОБСТВЕНИКОВ и СТРАТУ-КЛАСС НИКАКОЙ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ НЕ ВЛАДЕЮЩИХ.
Оттого что Вы заменяете обозначение КЛАСС обозначением СТРАТА, Вы сразу переноситесь в 22 век? Удивительно просто получается у буржуев: обозвал КЛАСС СТРАТОЙ и противоречие между рабочими и капиталистами мгновенно исчезло. Так ли это на самом деле? ЭТОКРАТ
17:55 21.01.2013
этократ писал(а) в ответ на :
> Оттого что Вы заменяете обозначение КЛАСС обозначением СТРАТА, Вы сразу переноситесь в 22 век?
А посмотреть настоящее определение стратов религия не позволяет? Проще выдумать "страту-класс"? Лишь бы только не сходить с наезженных рельсов? Чего Вы опять пускаетесь в свои домыслы вместо того, чтоб хоть одним глазком взглянуть на мир, каков он есть на самом деле? Вам так проще? Ну, извините, но мир не обязан подстраиваться под Ваши застарелые фантазии и заблуждения.
этократ писал(а) в ответ на :
> Так значит и на Западе и у нас СУЩЕСТВУЮТ всё-таки "СТРАТЫ", РАЗЛИЧАЮЩИЕСЯ ПО УРОВНЮ МАТЕРИАЛЬНОГО ДОСТАТКА, СОЦИАЛЬНО и ПОЛИТИЧЕСКИ?
Разумеется, неравенство по достатку существует. А я разве говорил где-то о равенстве? Я и говорю о том, что неравенство: 1. Закономерно 2. Неизбежно 3. Справедливо
Но вот вам пример. Два бизнесмена: один владелец автомастерской, другой хозяин нефтяной компании. Они оба капиталисты? Да. Но один значительно богаче другого. Класс у них один, а страты разные. А вот политические и социальные права - абсолютно одинаковые. Причем, такие же, как и у наемных рабочих, которые трудятся и у одного, и у другого. Социально-политически они все равны в правах и возможностях. А вот используют эти возможности по-разному, прежде всего - с разной степенью эффективности.
Генри Форд начинал простым рабочим (один страт). Потом стал инженером (второй страт). Потом стал хозяином автомобильного концерна (третий страт). Из Ваших нелепых умозаключений следует, что Форд обязан был навсегда остаться рабочим. Выводы делайте сами.
10:51 22.01.2013
Wisenheimer писал(а) в ответ на :
>>Так значит и на Западе и у нас СУЩЕСТВУЮТ всё-таки "СТРАТЫ", РАЗЛИЧАЮЩИЕСЯ ПО УРОВНЮ МАТЕРИАЛЬНОГО ДОСТАТКА, СОЦИАЛЬНО и ПОЛИТИЧЕСКИ?
> Разумеется, неравенство > по достатку > существует. А я разве говорил где-то о равенстве? Я и говорю о том, что > неравенство > :
> 1. Закономерно > 2. Неизбежно > 3. Справедливо
Я согласен с тем, что ПРИНЦИП НЕОДИНОКОВОСТИ (применительно к людям - "неравенство") является вселенской константой или АБСОЛЮТОМ. Но в природе существуют и другие принципы, и один из них ПРИНЦИП ИЗМЕНЧИВОСТИ, который так же является вселенской константой или АБСОЛЮТОМ. Поскольку константы или АБСОЛЮТЫ взаимодействуют друг с другом в разных средах, то возникает их синтетическая форма или ЗАКОН, действующий в определённой среде. То есть, даже константы или АБСОЛЮТЫ подвержены изменениям.
Так рабовладельческий строй 1) исторически закономерен, 2) исторически неизбежен 3) исторически СПРАВЕДЛИВ.То есть, мера справедливости измеряется ИСТОРИЧЕСКИМ ВРЕМЕНЕМ. Для эпохи рабовладения наличие "страт" (я уже боюсь употреблять термин "класс") угнетённых рабов и угнетателей рабовладельцев ИСТОРИЧЕСКИ СПРАВЕДЛИВО, хотя эмоционально-этически МЕРЗКО. Но Ваша ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА состоит в том, что Вы рассматриваете 1) закономерность, 2) неизбежность и 3) СПРАВЕДЛИВОСТЬ как НЕИЗМЕННЫЕ ВСЕЛЕНСКИЕ КОНСТАНТЫ и проецируете их на любой период истории не отслеживая их видоизменения.
Так социальное, классовое или "стратовое" НЕРАВЕНСТВО в рабовладельческую эпоху было БЕСЧЕЛОВЕЧНЫМ, в феодальную эпоху оно выражалось в закрепощении народа за господствующим классом феодалов, в капиталистическую эпоху оно приняло вид СВОБОДНО-ПРИНУДИТЕЛЬНОГО НЕРАВЕНСТВА, когда при 100% -ном ГРАЖДАНСКОМ РАВЕНСТВЕ сохраняется "неравенство по достатку" (по Вашей терминологии). Но ведь НЕРАВЕНСТВО потому и существует, что оно выполняет в человеческом обществе определённую ФУНКЦИЮ. Какую ФУНКЦИЮ выполняет "неравенство по достатку" в современном капиталистическом обществе? Ответ: оно выполняет функцию ПРИНУЖДЕНИЯ страты низкого достатка идти в услужение страте высшего достатка в качестве класса наёмных рабочих для обмена своего труда на необходимые для жизни средства в виде заработного эквивалента своей рабочей силы.
То есть, неравенство неравенству рознь. А оправдание существующего "неравенства по достатку" при капиталистическом строе ссылкой на вечные законы природы, хотите Вы этого или нет, направлено на УВЕКОВЕЧИВАНИЕ существующего "неравенства по достатку" и не позволяет даже помыслить: а возможен ли общественный строй, где "неравенство по достатку" нивелировано настолько, что если оно и существует, то людьми не замечается и воспринимается ими психологически безболезненно.
Надеюсь, Вы не будете утверждать, что буржуазно-капиталистический строй есть конечный пункт исторического развития общества, что он НЕИЗБЕЖНО не будет сменён более прогрессивным строем? ЭТОКРАТ
10:54 22.01.2013
Социализм при капиталистическом госустройстве обязаны обеспечивать власти, выбраные большинством населения. Собирать дань с супербогатых, ограничивать монополии и все в пользу бедных. Смотрим опыт Швеции и тупо копируем. Но где взять народ, способный выбирать себе нормальную власть, а не воров?
19:10 22.01.2013
КИН писал(а) в ответ на :
>Смотрим опыт Швеции и тупо копируем
Про "опыт Швеции" согласен, а с "тупо копируем" нет. Один копировальщик самого передового западного опыта в начале прошлого века, а именно Пётр Столыпин, тупо перенёс этот опыт в Россию, где тот сначала привёл Российскую Империю к пику её экономического достижения в 1913 году, а в 1917 году этот опыт вместе со всеми достижениями ПОШЁЛ ПРАХОМ и поверг страну в страшную разруху. То есть не всё, что хорошо для Европы, хорошо для России. Однако у шведов есть чему поучиться, а именно тому, как умно они управляют экономикой.
Дело в том, что шведы ЗНАЮТ СЕКРЕТ, который они скрывают от других наций. А заключается он в следующем. У них есть два типа налогов: налог на прибыль (НП) и налог на доход физических лиц (НФ). Они применяют следующую формулу: НФ > НП (НАЛОГ НА ДОХОД БОЛЬШЕ НАЛОГА НА ПРИБЫЛЬ). Что это им даёт. Они играют на психологии владельцев предприятий: чем выше поставит себе зарплату владелец - тем более грабительский налог на доход они получат. Чем меньше владельцы запишут себе зарплату и соответственно покажут МАКСИМАЛЬНУЮ ПРИБЫЛЬ, тем меньше они потеряют. То есть эта формула НФ .> НП заставляет владельцев повышать эффективность производства ибо у них только один путь к обогащению - чтобы предприятие производило максимальную прибыль, не воровать. ибо в этом случае прибыль уменьшается и владелец в минусе.
Посмотрим на Россию. Где-то в середине 2011 года Путин привёл ТИПИЧНЫЙ ДЛЯ РОССИИ пример, когда владелец предприятия с многотысячным коллективом по 6 месяцев не выплачивал зарплату, а себе начислял по 120 миллионов рублей в месяц. Нужна такому владельцу прибыль, если он с дохода заплатит 13%, а если он покажет хоть какую прибыль, то заплатит за неё 20% + 18% (НДС) = 38%?
То есть, шведы применяя формулу НФ > НП применяют ЭФФЕКТИВНУЮ МОДЕЛЬ КАПИТАЛИЗМА, А Россия, где сегодня господствует формула НФ < НП, применяет - КРИМИНАЛЬНУЮ или ИСТОЩАЮЩУЮ СТРАНУ МОДЕЛЬ КАПИТАЛИЗМА. ЭТОКРАТ
19:24 22.01.2013
Согласен с "А Россия, где сегодня господствует формула НФ < НП, применяет - КРИМИНАЛЬНУЮ или ИСТОЩАЮЩУЮ СТРАНУ МОДЕЛЬ КАПИТАЛИЗМА" А вот с оценкой Столыпина поспорю. В 1917 его уже не было 6 лет.
19:27 22.01.2013
этократ писал(а) в ответ на :
> Какую ФУНКЦИЮ выполняет "неравенство по достатку" в современном капиталистическом обществе? > Ответ: оно выполняет функцию ПРИНУЖДЕНИЯ страты низкого достатка идти в услужение страте высшего достатка в качестве класса наёмных рабочих для обмена своего труда на необходимые для жизни средства в виде заработного эквивалента своей рабочей силы.
Человек может работать либо по принуждению, либо за вознаграждение. Там где есть богатые, бедные могут работать на них за вознаграждение. Там, где богатых нет, ВСЕ будут работать только по принуждению. Такую ВЫСОКОМОРАЛЬНУЮ модель общества Вы нам предлагаете? Ведь равенство все равно невозможно, не так ли? Современный труд носит преимущественно коллективный характер. Если есть коллектив, значит есть те, кто управляют им, производственным процессом и т. п. Ответственность управляющих выше, значит и их доля в вознаграждении за труд должна быть выше. Следовательно, управляющие будут БОГАЧЕ тех, кем они управляют. Таким образом они неизбежно превращаются в страт, имеющий преимущественное положение по достатку. Как при капитализме, так и при социализме. Избыток средств этот страт может просто прокутить, потратить на роскошь, а может вложить в развитие производства. Социализм запрещает вкладывать средства в предпринимательскую деятельность, поэтому управляющей элите остается только раздражать нижние слои общества своим образом жизни, привилегиями, показной роскошью (вспомните Галину Брежневу, Шарафа Рашидова, Николая Чаушеску и т. д.) . Капитализм позволит большую часть капитала вкладывать в развитие производства. Какой вариант предпочтительнее с точки зрения морали?
Предположим, что никто не принуждает человека работать и в обществе все равны по достатку. Может ли один человек обеспечить сам себя всем необходимым для жизни? Нет, разумеется. Потому и существует общественное разделение труда. Но раз существует ОРТ, значит необходим и обмен? Может человек заниматься и производством, и обменом в современном мире самостоятельно и одновременно? Разумеется, нет. Поэтому неизбежно возникнут посредники-торговцы, которые сами не участвуют в производительном труде, но присваивают себе часть стоимости труда, затраченного другими. И богатеют (при социализме таким торговцем-посредником является государство, но мы все хорошо помним почему были созданы органы ОБХСС). Т. е. мы и здесь вновь неизбежно возвращаемся к неравенству по достатку.
И, наконец, самое главное. А как быть с теми, кто беден по причине того, что ленив и глуп? Их тоже приравнять ко всем честным труженикам? Т. е. одни будут получать паек за то, что вкалывают, а другие - потому что равенство, братство и болт они забили на эту вашу работу? Вы находите такое положение вещей моральным и справедливым? А я так думаю, что это лишь стимул для расцвета тотального тунеядства и не более.
Если Вы мне объясните как именно достичь равенства по достатку, не доведя при этом человека до полной деградации и разложения, то я, возможно, начну воспринимать Ваши фантазии более серьезно. Я имею в виду не лозунги и призывы, а конкретные управленческие решения, которые обеспечат равный достаток при равном добровольном и эффективном участии в общественном труде. Без посредников в сфере обмена. Без элиты в сфере управления. Вот такие "простенькие" условия задачи. Жду решения.
этократ писал(а) в ответ на :
> Надеюсь, Вы не будете утверждать, что буржуазно-капиталистический строй есть конечный пункт исторического развития общества, что он НЕИЗБЕЖНО не будет сменён более прогрессивным строем? ЭТОКРАТ
Если бы Вы читали мои посты, а не просто цеплялись бы за какие-то отдельные фразы и термины, то уже давно поняли бы, что я утверждаю: буржуазно-капиталистического строя в Ваших формулировках в развитых странах мира давно уже НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Ему на смену пришло постиндустриальное общество, основанное на рыночных отношениях и солидаризме. Самый выдающийся пример такого общества - это Япония. Это не значит, что там нет бедных, но их доля в обществе ничтожно мала, а причины бедности заключаются в основном в их асоциализации - это люмпены, не способные включиться в нормальную общественную жизнь. Люди, которым удобно жить на пособие от государства и не работать. И в этом обществе существует неравенство по достатку, и еще какое! Но оно не выполняет функцию принуждения, так как средства от налогов на сверхприбыль распределяются государством в социальной сфере очень грамотно. Кроме того, каждая корпорация имеет собственные социальные программы для работников. При таком "неравенстве в достатке" условно-"бедным" выгодно, чтобы богатые становились все богаче - тем благополучнее в итоге будет жизнь тех, кто на них работает. И как же втиснуть в эту реальность Ваши умозаключения из последнего поста? Не влезают они туда никаким боком.
19:36 22.01.2013
этократ писал(а) в ответ на :
> То есть, шведы применяя формулу НФ > НП применяют ЭФФЕКТИВНУЮ МОДЕЛЬ КАПИТАЛИЗМА, А Россия, где сегодня господствует формула НФ < НП, применяет - КРИМИНАЛЬНУЮ или ИСТОЩАЮЩУЮ СТРАНУ МОДЕЛЬ КАПИТАЛИЗМА.
Ну, надо же! Глазам своим не верю! Неужели до Вас дошло наконец?!
20:11 22.01.2013
Социализм - шаг вбок. На паралельный путь развития - коммунистический. Капитализм может развиваться лишь до определенный размеров- покуда есть рынки сбыта. А они, рынки , кончились в распадом и освоением стран бывшего СССР. Значить- скоро опять социализм. То есть прыжок вбок- на комм.путь развитя. Я не пугаю- так они и будет.
> Социализм при капиталистическом госустройстве обязаны обеспечивать власти, выбраные большинством населения.
> Собирать дань с супербогатых, ограничивать монополии и все в пользу бедных. > Смотрим опыт Швеции и тупо копируем. > Но где взять народ, способный выбирать себе нормальную власть, а не воров?
Швеция вступила в ЕС. Отказалась от нейтралитета.
Тупо копировать нет смысла, ИМХО.
Не нравится русский народ - бросайте его, какие проблемы? Валите, хоть в Швецию, хоть в США.
