Социализм – это шаг вперед или шаг назад в развитии Общества?
00:35 07.02.2013
Стрелок писал(а) в ответ на :
> EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
>> А я имел в виду коммунизм на практике. Готов обсуждать кубинский, корейский, вьетнамский, германский, китайский, советский, первобытный коммунизмы. Которые реально были.
> > Боюсь обсуждать нечего, так как писал выше "сколько не называй свинью конем, арабским скакуном она все-равно никогда не станет.)))) > Это все такие же "коммунизмы", как ныне "демократии" - слова есть, а дела нет.
Это коммунизмы, которые реально работали. А некоторые работают и сейчас.
Кубинский коммунизм при минимальных ресурсах оказался способен поддерживать высокое качество жизни.
Китайский коммунизм оказался способен добиться первого места в мире по уровню промышленного производства.
> Кубинский коммунизм при минимальных ресурсах оказался способен поддерживать высокое качество жизни. >
> Китайский коммунизм оказался способен добиться первого места в мире по уровню промышленного производства. > > Никаких слов. Только дела.
Называть это коммунизмами пожалуй слишком оптимистично. Куба обеспечила относительно высокий уровень жизни во многом благодаря СССР, так же можно сказать, что в Прибалтике тоже был коммунизм. Китай достиг высоких результатов не коммунизмом, а мощнейшими инвестициями в страну, у которой была дешевая рабочая сила. Никаких чудес, все до боли прозаично.
>> Кубинский коммунизм при минимальных ресурсах оказался способен поддерживать высокое качество жизни. >>
>> Китайский коммунизм оказался способен добиться первого места в мире по уровню промышленного производства.
>> >> Никаких слов. Только дела.
> > Называть это коммунизмами пожалуй слишком оптимистично. Куба обеспечила относительно высокий уровень жизни во многом благодаря СССР, так же можно сказать, что в Прибалтике тоже был коммунизм. Китай достиг высоких результатов не коммунизмом, а мощнейшими инвестициями в страну, у которой была дешевая рабочая сила. Никаких чудес, все до боли прозаично.
> Я называю коммунизмом марксовый вариант. > > А Вы - свою мечту.
Я не мечтаю о коммунизме.
06:20 07.02.2013
EasyRider писал(а) в ответ на :
>Кубинский коммунизм при минимальных ресурсах оказался способен поддерживать высокое качество жизни.
Сами кубинцы совершенно обратного мнения и десятками тысяч бегут от этого якобы высокого качества жизни во Флориду.
>Китайский коммунизм оказался способен добиться первого места в мире по уровню промышленного производства.
Только вот ВВП на душу населения в Китае один из самых низких - около $4000. Поэтому сотни миллионов китайских граждан первое место в мире по уровню промышленного производства интересует куда меньше, чем уровень своих зарплат.
>Никаких слов. Только дела.
Дела эти «дутые» и показушные только лишь за счет нищенского существования народов этих стран.
06:43 07.02.2013
EasyRider писал(а) в ответ на :
>Китайский коммунизм оказался способен добиться первого места в мире по уровню промышленного производства.
> Никаких слов. Только дела.
Что-то не так уж хороши дела у Китая, как вам бы этого хотелось.
Экономистов удивили радикальные действия Народного банка Китая по снижению ставок. Не найдя подтверждений замедления роста экономики в официальных данных китайских властей, они обратились к косвенным или полученным от разведывательных органов своих стран, и увидели несколько признаков резкого ухудшения состояния китайской экономики.
В очень сложном положении находится рынок тяжелого промышленного оборудования. Производители оборудования поставляют товар на все более щедрых условиях, дают различные отсрочки и скидки, однако, их клиенты все чаще не могут оплатить заказанные станки и технику даже на таких льготных условиях. Ходят слухи, что одна из таких компаний уже сократила 30% своих сотрудников.
Цены на сталь и прибыли производителей резко упали из-за снижения инвестиций в строительство и основные фонды. Производители стали еще работают, но многие трейдеры уже покинули этот рынок из-за отсутствия продаж. В китайских портах, по разным данным, из-за снижения спроса на электроэнергию скопились рекордно большие запасы угля. Производители угля и стали начали продавать свой бизнес.
В Китае собраны огромные запасы хлопка. На внешнем рынке цены на него упали, а внутри Китая они пока остаются высокими из-за спекулянтов. Однако рано или поздно они «сдуются» и там.
Хорошим показателем состояния экономики Китая всегда считаись доходы казино в Макао. Азартные игры в стране запрещены, и все, у кого есть деньги, едут играть именно туда. Доходы казино в этом году сначала перестали расти, а потом и вовсе обвалились. Причину этого владельцы казино указывают прямо - денег у китайцев все меньше.
Одна из средних по размеру компаний в провинции Чжэцзян недавно обанкротилась. На первый взгляд, небольшое дело. Однако малые и средние компании в провинции получали кредит только под чье-либо поручительство. Теперь выясняется, что компании в провинции выступали гарантом по кредитам друг друга, и это - повсеместное явление. В итоге, банкротство одной компании запустило цепочку банкротств: пострадало 600 компаний, задействованных в схеме, а банки до сих пор не получили своих денег.
Власти провинций в своих отчетах обманывают Пекин, а Пекин, в свою очередь, - уже всех остальных. В некоторых городах чиновники завышают данные о выпуске, корпоративных прибылях и объемах налоговых поступлений - жалуются неназванные представители частного сектора. Иногда местные чиновники требуют от компаний не сообщать Пекину о росте запасов угля, потребление которого снижается из-за падения спроса в экономике. Аналитики полагают, что официальные цифры о состоянии китайской экономики явно завышены по сравнению с реальными.
Дефолт 22 китайских провинций по долгу перед центральным правительством. Этот долг сами китайцы оценивают в $1,7 трлн (около 15% ВВП), но, возможно, он значительно больше. Эта цифра была секретом, который в 2010 году раскрыл главный аудитор Китая Ли Цзяи в своем докладе правительству. Впрочем, независимые эксперты считают, что Лю еще занизил масштабы бедствия.
Скандалом обернулась лекция профессора Китайского университета Гонконга Ларри Ланга, прочитанная для узкого круга партийных функционеров. Ланг оценивает долги провинций в $6 трлн: половину накопили непосредственно бюджеты, половину - муниципальные компании, поручителем которых перед банками были провинциальные власти. Получается, что консолидированные долги провинций Китая могут превосходить суверенные обязательства проблемных стран ЕС примерно втрое.
08:08 07.02.2013
Стрелок писал(а) в ответ на :
>Хамить изволите. сударыня. Неприлично. Не хорошо, стыдно, милочка. Вы мне уже не интересны.
Если считаете, что я нарушила правила форума - сообщите об этом модератору.
>Я все это к тому, что если уж что-то пишите, то выбирайте соответствующую терминологию...
Не нужно указывать и давать ЦУ о том, кому и что делать - тогда никто не будет вам якобы хамить в ответ.
08:25 07.02.2013
EasyRider писал(а) в ответ на :
> Коммунизм возможен и наблюдался в прошлом, как я привык думать.
Согласен, есть такие понятия, как "первобытный коммунизм", "военный коммунизм", коммунизм изолированных утопических общин и некоторых религиозных сект. Но речь в нашей дискуссии не о них, а о коммунизме по Марксу и Энгельсу. И меня прежде всего занимает их позиция по отношению к государству. А государства при коммунизме быть не должно:
> Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство. Существовавшему и существующему до сих пор обществу, которое движется в классовых противоположностях, было необходимо государство, т.е. организация эксплуататорского класса для поддержания его внешних условий производства, значит, в особенности для насильственного удержания эксплуатируемого класса в определенных данным способом производства условиях подавления (рабство, крепостничество или феодальная зависимость, наемный труд) Государство было официальным представителем всего общества, его сосредоточением в видимой корпорации, но оно было таковым лишь постольку, поскольку оно было государством того класса, который для своей эпохи один представлял все общество: в древности оно было государством рабовладельцев — граждан государства, в средние века — феодального дворянства, в наше время — буржуазии. Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени, когда не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы, которые проистекают из этой борьбы, — с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления в государстве. Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишними и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не «отменяется», «оно отмирает». На основании этого следует оценивать фразу про «свободное народное государство», фразу, имевшую до известной поры право на существование в качестве агитационного средства, но в конечном счете научно несостоятельную. На основании этого следует оценивать также требование так называемых анархистов, чтобы государство было отменено с сегодня на завтра.
ФРИДРИХ ЭНГЕЛЬС. «Анти-Дюринг» [Маркс К., Энгельс Ф. Т. 20. С. 291-292]
Вот тут у меня и начинаются сомнения, изложенные выше. Их можно свести к следующему: как исчезнет потребность в управляющих, если не исчезнет потребность в управлении, пусть даже это будет "управление вещами и руководство производственными процессами", а не "управление лицами". На чем у Маркса и Энгельса основывается безоговорочное доверие к этим управленцам при коммунизме? На их особой морали? Допустим, что сформируется такая каста (я избегаю слова класс, чтобы не было формального противоречия с Марксом) управленцев с особой моралью. А как это гарантирует, что и всё остальное общество станет таким же высокоморальным, гуманным и альтруистичным, переступившим через свои инстинкты, свою наследственность и т. п.? А никак. Следовательно, на смену социально-экономическим противоречиям между управляемыми и управляющими, придут противоречия социально-этические. Обязательно найдутся индивидуумы, готовые противостоять принуждению к социально-этическому стандарту. И не факт, что они не будут составлять значительную часть общества. Особенно если учесть, что у коммунистической этики есть очень серьезные конкуренты в лице этики религиозной, в лице национальных традиций и обычаев. Вот и получается, что коммунизм - это еще одна версия насильственной глобализации. И по моим прикидкам - версия мало чем лучшая, чем нынешняя глобализация под вывеской либеральной демократии.
08:36 07.02.2013
EasyRider писал(а) в ответ на :
> Это коммунизмы, которые реально работали. А некоторые работают и сейчас.
Это политические режимы под руководством коммунистических партий, а это не тоже самое, что и коммунизм как общественный строй.
EasyRider писал(а) в ответ на :
> Кубинский коммунизм при минимальных ресурсах оказался способен поддерживать высокое качество жизни. > > Китайский коммунизм оказался способен добиться первого места в мире по уровню промышленного производства.
Про кубинский коммунизм я уже писал, вернее давал ссылку на анализ экономики сегодняшней Кубы. После развала СССР - главного спонсора кубинской революции - все достижения социализма превратились в пшик. Китай - отдельная песня. В Китае - нормальный здоровый госкапитализм под руководством КПК. Как сказал Дэн Сяопин "Не важно какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей". Сказано - сделано: красная китайская кошка отлично ловит зелененьких американских мышек и вкусно ими обедает.
Вьетнам идет практически тем же курсом, что и Китай. В КНДР... НУ, мы все видим что и как там в КНДР. Остаются еще (наверное остаются) всякие "банановые" социализмы стран Африки, где единственным символом социализма был автомат Калашникова, но мне не хочется думать о них, как об образцах торжества коммунистической идеи.
>> Я называю коммунизмом марксовый вариант. >> >> А Вы - свою мечту.
>Я не мечтаю о коммунизме.
Значит, я Вас неправильно понял.
22:05 07.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кубинский коммунизм при минимальных ресурсах оказался способен поддерживать высокое качество жизни.
>Сами кубинцы совершенно обратного мнения и десятками тысяч бегут от этого якобы высокого качества жизни во Флориду.
>> Китайский коммунизм оказался способен добиться первого места в мире по уровню промышленного производства.
>Только вот ВВП на душу населения в Китае один из самых низких - около $4000. Поэтому сотни миллионов китайских граждан первое место в мире по уровню промышленного производства интересует куда меньше, чем уровень своих зарплат.
>> Никаких слов. Только дела.
>Дела эти «дутые» и показушные только лишь за счет нищенского существования народов этих стран.
Вы уверены, что "богатое существование народов" - есть критерия истины?
>Вы уверены, что "богатое существование народов" - есть критерия истины?
Неважно какая это критерия. Важно то что сами народы хотят действительно жить богато, а вовсе не каким-то сомнительными «достижениями». В Монако, Люксембурге, Лихтенштейне, Канаде, Норвегии, Швеции, Дании, Финляндии, Швейцарии, Австрии - народы этих стран в космос никого не запускали , не строили огромные плотины, не добивались каких-либо «великих» достижений непонятно ради чего, а просто жили без всякого коммунизма так, как им нравилось. Имеют очень высокий уровень жизни и самые высокие средние доходы на одного жителя. И ни каким социализмом, коммунизмом или еще очередном каком-либо «...измом» не бредят.
>Вам не нравится реальный коммунизм?
Мне вообще не нравится коммунизм с его политическим маразмом, расстрелами, колымскими концлагерями, нищенским существование населения, убогой медициной, рабскими условиями труда за мизерную зарплату, огромными очередями за вечным дефицитом на все, пустыми полками магазинов, постоянными войнами непонятно за что, и т.д. Какой-то якобы «реальный коммунизм» - это что за еще одна очередная выдумка коммунистических идеологов?
14:21 08.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы уверены, что "богатое существование народов" - есть критерия истины?
>Неважно какая это критерия. Важно то что сами народы хотят действительно жить богато, а вовсе не каким-то сомнительными «достижениями». В Монако, Люксембурге, Лихтенштейне, Канаде, Норвегии, Швеции, Дании, Финляндии, Швейцарии, Австрии - народы этих стран в космос никого не запускали , не строили огромные плотины, не добивались каких-либо «великих» достижений непонятно ради чего, а просто жили без всякого коммунизма так, как им нравилось. Имеют очень высокий уровень жизни и самые высокие средние доходы на одного жителя. И ни каким социализмом, коммунизмом или еще очередном каком-либо «...измом» не бредят.
>> Вам не нравится реальный коммунизм?
>Мне вообще не нравится коммунизм с его политическим маразмом, расстрелами, колымскими концлагерями, нищенским существование населения, убогой медициной, рабскими условиями труда за мизерную зарплату, огромными очередями за вечным дефицитом на все, пустыми полками магазинов, постоянными войнами непонятно за что, и т.д. Какой-то якобы «реальный коммунизм» - это что за еще одна очередная выдумка коммунистических идеологов?
Удивительна живучествь невежества. То чего не было еще в мире, начинают связывать с абсурдным поведением в прошлой истории. Расстрелы противников нового строя были в 37 году 20-го века. Уже 60 лет ничего подобного нет и колымы нет с лагерями 50 лет нет - чего обсуждать то, что в ПРИНЦИПЕ не знаете. Прочтите Евангелие. Раздел Деяния гл.2:44,- 47, 4.32 -35. Может жто немеого пристыдит за невежество... За Энгельса - не буду приводить его книгу для просвещения слабого ума...
14:43 08.02.2013
Knut писал(а) в ответ на :
> Удивительна живучествь невежества. То чего не было еще в мире, начинают связывать с абсурдным поведением в прошлой истории. Расстрелы противников нового строя были в 37 году 20-го века. Уже 60 лет ничего подобного нет и колымы нет с лагерями 50 лет нет ...
Есть их прямое и очень долговременное последствие без срока давности.
Удивительна живучествь невежества. То чего не было еще в мире, начинают связывать с абсурдным поведением в прошлой истории. Расстрелы противников нового строя были в 37 году 20-го века. Уже 60 лет ничего подобного нет и колымы нет с лагерями 50 лет нет - чего обсуждать то, что в ПРИНЦИПЕ не знаете. Прочтите Евангелие. Раздел Деяния гл.2:44,- 47, 4.32 -35. Может жто немеого пристыдит за невежество... За Энгельса - не буду приводить его книгу для просвещения слабого ума...
