Социализм – это шаг вперед или шаг назад в развитии Общества?
15:24 05.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А продукты отечественного производства из отечественной сельхозпродукции в магазинах то откуда, по-вашему?
Мне так кажется, что они от наивных людей, трудяг( в прекраснейшем из смыслов) которые все еще верят, что кто-то о них еще думает и заботится при той обыкновенной реальности, что получить кредит под свой каторжный труд - великая проблема. А вы что думали?
15:37 05.02.2013
Стрелок писал(а) в ответ на :
> Мне так кажется, что они от наивных людей, трудяг( в прекраснейшем из смыслов) которые все еще верят, что кто-то о них еще думает и заботится при той обыкновенной реальности, что получить кредит под свой каторжный труд - великая проблема. А вы что думали?
А я думаю, как расшифровать эту вашу замысловатую и туманную формулировку о том, что вам такое кажется или мерещится, из которой так и не понятно, о чем и о ком именно идет речь, кто такие эти трудяги, почему о них кто-то должен заботиться, причем тут вообще какие-то кредиты и кто их заставляет заниматься каторжным трудом.
17:03 05.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> А какая формула у вас посткапиталистического общества. Меня интересуют теоретические так сказать выход из капитализма.
Видите ли, Маркс допустил теоретический просчёт, объявляя капитализм последней ступенью исторического развития, за которой непосредственно следует 1-я фаза коммунизма - Социализм.
В чём ошибка. Ошибка в том, что каждый общественно-экономический строй имеет минимум 4 логические фазы развития: 1) зарождения, 2) развития, 3) совершенствования и 4) перерастания в новый исторический строй, а Маркс призвал к строительству социализма без учёта фазы, какой достиг капитализм в своём развитии.
Подумайте сами, если капитализм не завершил цикл своего развития и находится на 1, 2 или 3-ей фазе, то призыв к построению нового НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ преждевременен. Разница же между ИСТОРИЧЕСКИМ РАЗУМОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ состоит в том, что историческая практика НЕ МОЖЕТ ПЕРЕПРЫГНУТЬ ЧЕРЕЗ ФАЗУ, если она ещё не состоялась. Человеческий же разум способен перепрыгнуть через сколько угодно фаз в желаемое будущее. Вот мысль Маркса и перескочила сразу в коммунистический строй без учёта того, что капитализм ещё не завершил цикл своего развития и находился при Марксе и находится сейчас НА 3-ей ФАЗЕ КАПИТАЛИЗМА.
Как я высчитал это - очень просто. Цикл капиталистического развития истории начался с 1-ой КУСТАРНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ФАЗЫ, затем перешёл во 2-ую ФАБРИЧНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ ФАЗУ, а эта фаза сменилась действующей и в настоящий момент 3-ей БУРЖУАЗНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ФАЗОЙ. Отсюда вывод: капитализму предстоит пройти в своём развитии ЕЩЁ ОДНУ ФАЗУ.
Так вот, ФОРМУЛУ 4-ой КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ФАЗЫ РАЗВИТИЯ я знаю, а вот какой строй последует за ней - так далеко мой разум заглянуть не способен. Да это и хорошо: я, по крайней мере, не повторю ошибку Маркса призывом строить то, о чём я не имею представления. Всё что я могу предложить - это формулу 4-ой фазы капитализма, которая логикой истории призвана сменить нынешнюю фазу БУРЖУАЗНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО КАПИТАЛИЗМА. ЭТОКРАКТ
>> А какая формула у вас посткапиталистического общества. Меня интересуют теоретические так сказать выход из капитализма.
> > Видите ли, Маркс допустил теоретический просчёт, объявляя капитализм последней ступенью исторического развития, за которой непосредственно следует 1-я фаза коммунизма - Социализм. > > В чём ошибка. Ошибка в том, что каждый общественно-экономический строй имеет минимум 4 логические фазы развития: 1) зарождения, 2) развития, 3) совершенствования и 4) перерастания в новый исторический строй, а Маркс призвал к строительству социализма без учёта фазы, какой достиг капитализм в своём развитии. > > Подумайте сами, если капитализм не завершил цикл своего развития и находится на 1, 2 или 3-ей фазе, то призыв к построению нового НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ преждевременен. Разница же между ИСТОРИЧЕСКИМ РАЗУМОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ состоит в том, что историческая практика НЕ МОЖЕТ ПЕРЕПРЫГНУТЬ ЧЕРЕЗ ФАЗУ, если она ещё не состоялась. Человеческий же разум способен перепрыгнуть через сколько угодно фаз в желаемое будущее. Вот мысль Маркса и перескочила сразу в коммунистический строй без учёта того, что капитализм ещё не завершил цикл своего развития и находился при Марксе и находится сейчас НА 3-ей ФАЗЕ КАПИТАЛИЗМА. >
> Как я высчитал это - очень просто. Цикл капиталистического развития истории начался с 1-ой КУСТАРНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ФАЗЫ, затем перешёл во 2-ую ФАБРИЧНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ ФАЗУ, а эта фаза сменилась действующей и в настоящий момент 3-ей БУРЖУАЗНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ФАЗОЙ. Отсюда вывод: капитализму предстоит пройти в своём развитии ЕЩЁ ОДНУ ФАЗУ. > > Так вот, ФОРМУЛУ 4-ой КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ФАЗЫ РАЗВИТИЯ я знаю, а вот какой строй последует за ней - так далеко мой разум заглянуть не способен. Да это и хорошо: я, по крайней мере, не повторю ошибку Маркса призывом строить то, о чём я не имею представления. Всё что я могу предложить - это формулу 4-ой фазы капитализма, которая логикой истории призвана сменить нынешнюю фазу БУРЖУАЗНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО КАПИТАЛИЗМА. ЭТОКРАКТ
Как же хочется человеку свою ученость показать, не окончив и 4 класса начальной школы. Выучи вначале термины, например такие:КАПИТАЛ, ДЕНЬГИ, ФАБРИКА, МАНУФАКТУРА, БУРЖУАЗИТЯ, Общественный СТРОЙ, СОЦИАЛИЗМ, КОММУНИЗМ и для начала достаточно Это же надо: у Маркса нашел ошибки! Сомневаюсь, что держал в руках труд Маркса "Капитал" и Энгельса - "АНТИ-ДЮРИНГ".
18:16 05.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А я думаю, как расшифровать эту вашу замысловатую и туманную формулировку
Забейте...))) Не "расшифровали" значит и не надо было))))
19:10 05.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Мнения даже миллионов граждан вовсе не являются выводами следствия. Точно также некие какие-то там сомнения счетной палаты тоже еще не являются доказательствами.
Не является даказательством только потому что у власти заинтересованный режим. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Когда именно капиталисты то якобы шли на уступки СССР?
Я разве это написал. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если вы пролетаете мимо дивидендов - то это только ваши проблемы.
Если будут вас вешать за воровство труда то это будет тоже только ваши проблемы. И тоггда не стоит кричать что коммунисты злыдни. Выживаемогсть, сильный кушает слабого, законы природы, и т д и т п. А главное все будет по закону. Что законов трудно понаписать что ли. Да без проблем. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Ему не надо спешить, развитые капиталистические страны в своем научно-техническом развитии и так давно всех обогнали.
Лр Рим рабовладельческий тоже был развитей всех, но его не спасло нашествие варваров. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Выбор всегда есть. Его нет только у тех, кто ничего не умеет, ни на что не способен. Никто не мешает рабочему на своем огороде себе еду добывать, если у него нет выбора.
Без выбора нет выбора. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Водку жрать меньше надо, тогда и капитал у него будет.
Воровать меньше надо тогда у капиталиста и капиталов не будет. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Чистую прибыль получает тот, кто владеет предприятием и организует его работу. С чего бы вдруг кто-то должен отдавать прибыль рабочим, которые и так зарплату получают за свой труд и нихрена не отвечают за все риски производства?
А то что они формируют эту прибыль. И только они. Посмотрел бы на капиталиста вора без наемных рабочих как он бы сформировал бы прибыль. Зарплата не входит в прибыль.
19:14 05.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А это разве не вы писали выше - «...Ну когда капиталисты шли на уступки ...»? Насколько я помню, вы так и не смогли никак и ничем связать социальные достижения в этих странах с коммунистическими идеями, Марксом и советским социализмом. А никакого другого социализма вы что-то не показали. Точно также вы не смогли указать, каким образом и кто якобы как-будто бы вынудил капиталистов платить большие налоги на социальные расходы. Смешно читать про выдуманные какие-то небылицы про Норвегию и Швецию от человека, который в этих странах никогда не был и понятие не имеет об их культурно-исторических традициях, менталитете и образе жизни.
Да потому что э ти страны соответствуют моим высказываниям. Если вы не хотите их видеть это не мои проблемы. Капиталист сам ни когда не пойдет на увеличение затрат, когда их можно не увеличивать. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Потому что нет никакой связи. Если бы была, вы бы давно уже ее показали. А не свои какие-то выдумки, хотелки и выдавание желаемого за действительное.
Есть. Вы просто не знаете что такое коммунизм, социализм. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Разве между ними есть какое-то большое различие? Суть идеологии то «отнять и поделить» все равно у них всех одна.
Это у вас в больной голове "отнять и поделить". И таким приемом пользуются исключительно капиталисты. Так что ваши грехи перекидывать не стоит.
19:26 05.02.2013
Стрелок писал(а) в ответ на :
>idealist писал(а) в ответ на сообщение:
>> ... вот когда человек научится сам возлагать на себя ответственность... > Вот просто чисто из интереса, сколько вы собираетесь этого ждать?))))
Вот честно говоря это не важно. Важен процесс. Так сказать восхождение на гору Свобода и приобретение имени Человек. И по секрету, вы думаете, что я соответствую предполагаемым параметрам. Да система которая штампует быдло не может породить такого человека, а если и может то это единицы которых считают в этой системе довольно "интересными" людьми. Но я хотя бы стремлюсь, хоть на шаг к званию Человек Свободный.
19:30 05.02.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> С чего бы это вдруг и на каком основании? особенно, если они не вкладывались в строительтво предприятия или его покупку. Пусть вкладывают 25% своих стредств или покупают акции за свои деньги. Какие проблемы?
На основании законов. Хочешь работать тут исполняй не хочешь найдутся другие. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Кто будет этими акциями распоряжаться и на каком основании?
Работник. На основании законодательства. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Сырое предложение на обсуждение не стоит выносить.
Полчему. Сырое предложение в результате споров обрисовывает ареал предпологаемого движения.
19:50 05.02.2013
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Угу, только вот в частных школах преподавательский состав на порядок лучше чем в государственных, квалификация врачей в частных поликлиниках на порядок лучше чем в государственных, лучшие электрики монтажники, слесари трудятся у частников а не на государство. Именно государство проигрывает частному бизнесу конкуренцию за квалифицированную рабочую силу.
Это возможно только в капиталистической реалии. Конечно специалисты-рабы пойду туда где хозяин дает больше условий для хорошей жизни. В Др Риме рабовладельческом такая же херня была. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Тунеядцами и лентяями все считают тунеядцев и лентяев. И они как раз признак государственного, муниципального итп предприятия.
А я за тунеядцев говорю. Вот и введи своих преданых работников в систему управления фирмой и дай долю от прибыли. Или они ее не формируют. И не достойны, потому как рабочий скот. Начни буржуй, и я скажу что ты великий человек, настоящий, кто заботиться не только о своих карманах, но и о среде. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Ну про труд вы знаете только из камуниздических агиток. Иначе бы этот бред не строчили.
Агитки только у тебя буржуй. Промывающие мозг рабам твоим. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Так вседозволенности больше не будет, никто не будет отправлять работяг на зону за 20минутное опоздание как при сталине, не будут и патрули в рабочее время отлавливать на улице людей трудоспособного возраста и тащить в отделение допытываться "почему гуляешь, а не вкалываешь на камуниздов". как при Андропове.
Это капитализм. И кстати врать не стоит, про 20 минутное опоздание. При Сталине были артели частные, которые танки и самолеты для фронта покупали. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Никто не мешает вам вкалывать на даче какого-нибудь бонзы из КПРФ за трудодни. Свобода
О чем сказал сам понял. Или я давал причину, о том что я ставлю в идеал СССР и КПСС. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> > Как говорится так собака которая громко лает - слабо кусает. Поэтому хомячки как в совке брюзжали на кухнях так и сейчас брюжжат, только из кухонь переместились в интернеты. А те кто реально может что-то делать - делают. Сосиалистические хомячки - импотенты по жизни.
Да я согласен ущербность капиталистического склада ума просто поражает. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> И еще раз спрашиваю. Именно поэтому на государственных предприятиях остались одни пенсионеры и алкаши с тунеядцами, а молодежь поднабравшись опыта сбегает работать на буржуев. ?
Ага когда начали давить гос. предприятия. Не потому что они не приносят прибыль а потому что они гос. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Такие как я тогда с немцами воевали, а водяру в Питере жрали и на митингах орли за немецкое бабло немного другие.
Такие как ты скорее всего полицаями служили и сапоги "освободителям от коммунизма" лизали. Эгоистическо-капиталистическая психология. Однако. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Ктож вам образование то урезал ? Вы в интернете, тут не только порнушка и вконтакик имеется , а практически все , что создал человеческий интеллект за всю историю цивилизации. Но видно не в коня корм.
Капиталисты и твои друзья путинойды. Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Пропьют и сдохнут с голоду. Шариковы никогда не будут властью, над ними всегда будут стоять Швондеры которые используют шариковых как пушечное мясо и выкидывают на помойку когда нужда в них пропадает.
Ну ну. Такие Швондеры будут везде, ваша заслуга.
19:58 05.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Стрелок писал(а) в ответ на сообщение:
>> idealist писал(а) в ответ на сообщение:
>>> ... вот когда человек научится сам возлагать на себя ответственность...
>>Вот просто чисто из интереса, сколько вы собираетесь этого ждать?))))
>Вот честно говоря это не важно. Важен процесс. Так сказать восхождение на гору Свобода и приобретение имени Человек. > И по секрету, вы думаете, что я соответствую предполагаемым параметрам. Да система которая штампует быдло не может породить такого человека, а если и может то это единицы которых считают в этой системе довольно "интересными" людьми. Но я хотя бы стремлюсь, хоть на шаг к званию Человек Свободный.
Тогда все в порядке.)))
22:41 05.02.2013
Развитие общества завершилось, если я правильно понял. До социализма так и недоехали.
07:16 06.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение: > Не является даказательством только потому что у власти заинтересованный режим.
Режим тут вовсе не причем. Отсутствуют реальные доказательства, улики и факты. А мнения миллионов граждан и сомнения счетной поалаты являются только лишь мнениями и сомнением. И ничем больше.
> Я разве это написал.
Конечно. Вот ваши же слова (комментарий 04.02.2013 в 16:51) - «...Ну когда капиталисты шли на уступки СССР цвел. ...».
> Если будут вас вешать за воровство труда то это будет тоже только ваши проблемы. И тоггда не стоит кричать что коммунисты злыдни. Выживаемогсть, сильный кушает слабого, законы природы, и т д и т п. А главное все будет по закону. Что законов трудно понаписать что ли. Да без проблем.
Вы этим только лишний раз наглядно доказываете и показываете, что у вас на самом деле нет никаких доказательств воровства кем-то чего-то. И все что вы на самом деле можете - изливать свою бессильную злобу на форуме от того, что ничего не умеете и ни на что не способны. Кроме как придумывать какие-то виртуальные казни, которых никогда не будет, как единственное утешение самого себя. Если вы так горазды сами себе законы понаписать - напишите их и живите по ним. Какие проблемы?
> Рим рабовладельческий тоже был развитей всех, но его не спасло нашествие варваров.
А что про СССР то не вспомнили? Которому его якобы тоже какая развитость ничем и никак не помогла.
> Без выбора нет выбора.
Если у вас действительно нет выбора - про какие якобы вешания за воровство вы тут тогда вообще пишите то? Работайте как раб, если у вас нет выбора.
> Воровать меньше надо тогда у капиталиста и капиталов не будет.
У капиталистов нет необходимости воровать, они и так зарабатывают неплохо.
> А то что они формируют эту прибыль. И только они. Посмотрел бы на капиталиста вора без наемных рабочих как он бы сформировал бы прибыль. Зарплата не входит в прибыль.
Рабочие формируют прибыль только лишь потому, что именно капиталист обеспечивает их всем необходимым для этого, да еще им зарплату платит. Поэтому имеет полное законное право получать прибыль и распоряжаться ей как посчитает нужным. Если ваши рабочие якобы формируют прибыль, так пусть вообще у себя дома тогда ее формируют без всякого капиталиста, и получают 100%. Какие проблемы?
07:26 06.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Да потому что эти страны соответствуют моим высказываниям.
Наоборот - это на самом деле вы свои высказывания подогнали под социальные достижения этих стран. Смешно даже подумать, что Швеция и Норвегия якобы формируют свои социальные достижения только лишь благодаря вашим высказываниям.
> Если вы не хотите их видеть это не мои проблемы.
А мне оно надо?
> Капиталист сам ни когда не пойдет на увеличение затрат, когда их можно не увеличивать.
Конечно. Для чего ему это надо то?
> Есть. Вы просто не знаете что такое коммунизм, социализм.
Кровавая история СССР - вот и весь коммунизм. А если вы знаете, что такое коммунизм и социализм, и чем они друг от друга отличаются - так поведайте, пожалуйста. А заодно напишите, почему у таких как вы ничего не выходит из попыток даже теоретически их хоть как-то более-менее убедительно обосновать.
> Это у вас в больной голове "отнять и поделить".
Переход на личность - признак отсутствия у вас каких-либо аргументов и полная неспособность привести хоть какие-нибудь убедительные доводы своей правоты.
07:47 06.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
>На основании законов. Хочешь работать тут исполняй не хочешь найдутся другие.
> Работник. На основании законодательства.
Откуда вдруг такой закон то возьмется? А даже если и появится, то такое предприятие гарантированно станет убыточным. Потому что ни один закон не сможет обязать владельца сделать его рентабельным и прибыльным. И рабочий коллектив со своими 25% акциями не только не будет получать никаких дивидендов по своим ничего не стоящим акциям, но еще и будет нести 25% финансовой ответственности как совладелец предприятия, и из своего кармана оплачивать 25% расходов, убытков, штрафов, налогов и т.д. В результате рабочий коллектив сам постарается как можно поскорее избавиться от акций. Наглядное доказательство того, что владение коллективом акциями предприятия вовсе не гарантирует ему абсолютно ничего и может еще создать ему серьезные коллективные финансовые проблемы, убытки и долги - история «Норникеля». Кроме того, ни один закон не сможет помешать владельцу выдать рабочему коллективу 25% простых акций, которые никогда не будут стоить дороже своего номинала, а самому выпустить другие более привилегированные и хорошо торгующиеся на бирже, по которым он и его привилегированные акционеры и будут получать всю прибыль. А 25% финансовой ответственности с рабочего коллектива никто снимать не будет. И ему придется из своего кармана снова оплачивать 25% расходов, убытков, штрафов, налогов и т.д. И вообще владелец всегда сможет найти множество способов обойти закон, формально его полностью выполняя так, что придраться будет не к чему. Так что рабочему коллективу будет гораздо намного выгоднее отказаться от насильно впихиваемых ему по закону акций не дороже туалетной бумаги. Глупо придумывать закон, который просто не будет работать и никто не собирается его выполнять.
>Полчему. Сырое предложение в результате споров обрисовывает ареал предпологаемого движения.
Я вам выше уже кратко обрисовала перспективу и ареал.
Как же хочется человеку свою ученость показать, не окончив и 4 класса начальной школы. Выучи вначале термины, например такие:КАПИТАЛ, ДЕНЬГИ, ФАБРИКА, МАНУФАКТУРА, БУРЖУАЗИТЯ, Общественный СТРОЙ, СОЦИАЛИЗМ, КОММУНИЗМ и для начала достаточно Это же надо: у Маркса нашел ошибки! Сомневаюсь, что держал в руках труд Маркса "Капитал" и Энгельса - "АНТИ-ДЮРИНГ". 
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
