>>> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Воистину. Вообще забывают, что доспех знатного и богатого воина 10−11 века, в 13−14 веках уже мог позволить себе любой. горожанин. >>> Ерундистика. Вот тут один из вариантов подсчетов: >>>
>>Я не понял насчет этих подсчетов и сравнительной стоимости вооружения.
>Я насчет утверждения, что «мог себе позволить любой горожанин». Это совершенно неверно.
Да, но по ссылке исследуется 10−11 век, если я правильно понял. Я же говорил про 13−14.
>> Здесь есть один момент: от нас на Восток поставляли не булат, а «ламинат». > Не помню точно, какой там был пакет. Однако там фигурировала заготовка из нескольких скрученных прутов, и это ничего общего не имеет с приваренными лезвийными полосами.
Возмем Вики хотя бы: «кручёный харалуг; бруски из разнородных сталей сваривались, перекручивались спиралью, снова проковывались и соединялись вместе с такими же заготовками в один брус» В домонгольской Руси был известен сварной харалуг, технология изготовления которого была утрачена и восстановлена только в конце XX века Аль Бируни: «Русы выделывали свои мечи из шапуркана, а долы посредине их из нармохана, чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Ал-фулад не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом, то изобрели для долов плетенье из длинных проволок (изготовленных) из обеих разновидностей железа — шапуркана и женского. И стали получаться у них на сварных плетениях при погружении (в травитель) вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Ал-фаранд же не получается соответственно намерению при изготовлении и не приходит по желанию, но он случаен».
Особенно интересна фраза:…. Когда они познакомились с фарандом"
>> Вряд ли массово. > Сложно оценить, даже невозможно. Слишком много «НО»
Скорее единично, судя по описаниям и археологии
>> Так это не значит, что они ковались у нас или в Скандинавии. Каролингские-тип меча, а не место ковки. > Ну про мечи с клеймами типа «ULFBREHT» литературы немерено. Насколько помню, это восточная Германия. Там еще был «ЛЮДОТА КОВАЛ» и. подражания каролингским тоже вроде отдельно выделены.
Не принципиально. Просто тип клинка, не место ковки.
>>>> типологии и распространения элементов вооружения — копий, топоров, доспехов Руси строго на определенной территории?
>>> Это «археология СССР», древнерусское оружие, Кирпичников, выпуски 2 и 3, под редакцией Рыбакова, Ленинград, 1966 и 1971 г. соответственно.
>> Причем здесь?
>Что именно «при чем здесь»? > Рыбакова ты читал:
>> Это захоронение описывал и Рыбаков.
> > Следовательно, генезис основных типов древнерусского вооружения и доспеха, а также его распространение тебе должны быть известны, как я понимаю.
Я читал другие труды Рыбакова. Конкретно распространение оружия меня не интересовало, поскольку оружие обычно не привязано к конкретной культуре по распространению
00:49 08.06.2017
ZONDER (ZONDER) писал (а) в ответ на :
> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, тут ученые насчет Чингизидов считали-более 1 млн получилось, однако монгольскими гаплогруппами ни у нас, ни на Украине что-то не пахнет
> > На Украине Еще как пахнет. А в Польше вообще хоть топор вешай. > Наследие ВКЛ.
Монгольскими не пахнет. Тюркский компонент встречается, но не много. А вот почему среднеазиатский компонент в Богемии нарыли-интересный вопрос. И нет, кстати, «наследия ВКЛ»
> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на сообщение:
>> C чего взял что они все потомство дали? И если за 800 лет на город только наскребли, то с чего за весь Северо-Запад говоришь? >> Кстати, тут ученые насчет Чингизидов считали-более 1 млн получилось, однако монгольскими гаплогруппами ни у нас, ни на Украине что-то не пахнет
>
> Династия Рюриков правила больше чем было татаро-монгольское иго) > Или ты думаешь они пачкованием размножались?) > Я тебе говорю что у тебя извращенное понятие о тех временах)\
Прям мы все потомки Рюриковичей. Кстати, до сих пор не ясно кто был Рюрик, как и состав дружины неизвестен. И по гаплогруппам у Рюриковичей бардак. Да и пресеклись они в 16 веке. С кем там спали «богатыри», это их дело. Хоть с козами. Но как-то читал о педовне среди викингов вообще и о педовне с захваченными пленными в Азовских походах
> > > > > > Вот приблизительно как мог выглядеть город того времени) > 3 избы и в них 3 калеки) И с козами по твоему будут спать крепкие богатыри, которые приплыли на > > >
> > > Вот такой байде)
А могли и не выглядеть. И не приплыть. И быть не скандинавами. Ну, а насчет «богатырей-викингов», посмотри Сигтунский поход. О том, как мои славяно-чухонские предки скандинавов-викингов имели
02:01 08.06.2017
Ярополк (Константин2017) писал (а) в ответ на :
> ZONDER (ZONDER) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Бред.
>Во-во > ZONDER (ZONDER) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Автор темы явно понимает, что буряты — никак не Русские, а Россияне.
>Может быть, только речь не о том. Никто же не утверждает что буряты — русские. Автор утверждает что все россияне (а значит и буряты) — с севера.
Мда, С Севера не только БУРЯТА!
03:17 08.06.2017
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на :
> Прям мы все потомки Рюриковичей. Кстати, до сих пор не ясно кто был Рюрик, как и состав дружины неизвестен. И по гаплогруппам у Рюриковичей бардак. Да и пресеклись они в 16 веке. > С кем там спали «богатыри», это их дело. Хоть с козами. Но как-то читал о педовне среди викингов вообще и о педовне с захваченными пленными в Азовских походах
Мы не знаем точно. Мы знаем только легенды.
Но кто-то же приплыл в Киев) Причем уже со своей культурой некой)
08:34 08.06.2017
тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на :
> а может скандинавы все переняли у Византии? Византия это был высокоразвитый греческий социум. А скандинавы полудикари. Все лучшие ремесленники в том числе и кузнецы были в Константинополе. Викинги привозили оттуда образцы, а потом штамповали их у себя по этому образу и подобию.
Это нормандский меч:
Для сравнения — гладиус, «раннеримский» меч:
Далее — спата, «позднеримский» и «ранневизантийский» меч (переделанный гладиус):
А вот это классический византийский меч:
Данный экземляр перекован из спаты. Видим лезвие с односторонней заточкой с намеком на изгиб (привет хазары!!!) Вот, кстати, он же:
Было бы влияние Византии на Русь и Скандинавию — в 12 веке все русы бы с гнутыми саблями ходили!!!
Вот это — «поздневизантийский» меч, времен крестового похода на Константинополь:
Сравни с нормандским мечем. Так кто и на кого влиял? А викингов к тому времени уже давно не было!!!
09:37 08.06.2017
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на [post=/ukraine/1496572032_20.html#1496872180:
>> На Украине Еще как пахнет. А в Польше вообще хоть топор вешай.
>> Наследие ВКЛ.
>Монгольскими не пахнет.
Субклады С-М217 и С-М216 и прочие С2 у поляков
И у укров:
Джучид даже есть
> Тюркский компонент встречается, но не много.
Тюркам присущ ряд субкладов, и встречаются они на Украине, польше, Литве и беларуси очень даже в немалых количествах.
> И нет, кстати, «наследия ВКЛ»
Это как нет? В ВКЛ Татар было -как грязи. Для них законы даже принимали. все ханы во время замятни туда ломились на ПМЖ. Половина литовской шляхты — Ордынцы. Генетически близки Ногайцам и Узбекам.
09:42 08.06.2017
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на :
> . > Я читал другие труды Рыбакова. Конкретно распространение оружия меня не интересовало, поскольку оружие обычно не привязано к конкретной культуре по распространению
Оружие, а точнее отдельные его массовые виды, как-то топоры, наконечники копий, стрел — всегда были этноопределяющим признаком. Дорогое покупное оружие — не всегда может таковым являться, но если согласовывать с другими аргументами — то очень даже может.
> > ALEXKNIFE (ALEXKNIFE) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> C чего взял что они все потомство дали? И если за 800 лет на город только наскребли, то с чего за весь Северо-Запад говоришь?
>>> Кстати, тут ученые насчет Чингизидов считали-более 1 млн получилось, однако монгольскими гаплогруппами ни у нас, ни на Украине что-то не пахнет
>>
>
>> Династия Рюриков правила больше чем было татаро-монгольское иго) >> Или ты думаешь они пачкованием размножались?) >> Я тебе говорю что у тебя извращенное понятие о тех временах)
>Прям мы все потомки Рюриковичей. Кстати, до сих пор не ясно кто был Рюрик, как и состав дружины неизвестен. И по гаплогруппам у Рюриковичей бардак.
Нет у Рюриковичей бардака. Мономашичи — все как на подбор, один субклад N1c. У потомков южнорусских князей «Ольговичей» действительно бардак из 4-х гаплогрупп, но есть один субклад, идентичный Мономашичам, N1c. Общий предок жил около 1000 лет назад
> тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а может скандинавы все переняли у Византии? Византия это был высокоразвитый греческий социум. А скандинавы полудикари. Все лучшие ремесленники в том числе и кузнецы были в Константинополе. Викинги привозили оттуда образцы, а потом штамповали их у себя по этому образу и подобию.
> > Это нормандский меч: > > > > > Для сравнения — гладиус, «раннеримский» меч: > > > > > Далее — спата, «позднеримский» и «ранневизантийский» меч (переделанный гладиус): > > > > > А вот это классический византийский меч: > > > > > Данный экземляр перекован из спаты. Видим лезвие с односторонней заточкой с намеком на изгиб (привет хазары!!!) > Вот, кстати, он же: > > > > > Было бы влияние Византии на Русь и Скандинавию — в 12 веке все русы бы с гнутыми саблями ходили!!! > > Вот это — «поздневизантийский» меч, времен крестового похода на Константинополь: > > >
> > Сравни с нормандским мечем. Так кто и на кого влиял? А викингов к тому времени уже давно не было!!! >
мечи почти не завозились как и щиты каждая территория имела те мечи и щиты которые ковали местные оружейники, а вот броню шлем и все сложное завозилось с Востока. Потому что там была наиболее развитая цивилизация сначала Римская империя потом Византийская. Я сам читал что ярлы привозили броню шлемы из восточных стран, а потом заставляли своих кузнецов рабов траллсов ковать по этим образцам оружие и для себя и на продажу. Так что все шло с Востока так как он был более технически и культурно развит чем дикий Север.
13:59 08.06.2017
тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на :
> а вот броню шлем и все сложное завозилось с Востока.
> тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а вот броню шлем и все сложное завозилось с Востока.
>Сравним шлемы? > > Вот византийские шлемы до 10 вв: > > > > > > > > > Вот византийские шлемы 10−11 вв: > > > > > > > > > > > > > Вот нормандские того же времени: > > > > > > > > > > >
> > Что дальше будем сравнивать? Кольчуги? >
мы обсуждаем время Куликова поля. Поскольку автор темы написал что на русских дружинников было вооружение викингов. А в то время вооружение было совсем другим как у восточных народов например у ромейцев (византийцев) в 10 веке когда был расцвет норманнских походов возможно оружие и сопадало, но к 14 веку ситуация в корне поменялось. Грубо как только эра викингов закончилось и все связи почти обрубились.
14:50 08.06.2017
тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на :
> мы обсуждаем время Куликова поля. Поскольку автор темы написал что на русских дружинников было вооружение викингов.
Это вооружение и доспехи русских войнов 14 в.
Ну и к какому типу они ближе? К нормандскому или византийскому?
тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на :
> Грубо как только эра викингов закончилось и все связи почти обрубились.
И все кольчуги да шлемы нормандские разом в прах обратились, а кузнецы все разом забыли, как ковать нормандский меч… Или Скандинавия под воду ушла аки Атлантида? С какого фига связи вдруг обрубились?
> тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на сообщение:
>> мы обсуждаем время Куликова поля. Поскольку автор темы написал что на русских дружинников было вооружение викингов.
> > Это вооружение и доспехи русских войнов 14 в. > > > > > > > > > > Ну и к какому типу они ближе? К нормандскому или византийскому? >
> тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Грубо как только эра викингов закончилось и все связи почти обрубились.
> > И все кольчуги да шлемы нормандские разом в прах обратились, а кузнецы все разом забыли, как ковать нормандский меч… Или Скандинавия под воду ушла аки Атлантида? С какого фига связи вдруг обрубились? >
милый мой убери эти фейковые картинки. Ты показываешь вооружение 10 века максимум 12. В 14 веке было уже все более усложненное и у нас и у скандинавов. У Скандинавов в то время было уже типичное вооружение западной Европы у нас совершенное отличное от скандинавского усложненное вооружение и шлемы и броня образцы которой привозились с востока. Или ты считаешь пока все развивали свое вооружение те были в прогрессе наши предки в 14 веке прозябали в старомодных доспехах 10−11 века? Ты слишком плохого мнения о русских дружинах и об их вооружении мой друг. Нам всегда ближе было облегченное вооружение сарацин чем западноевропейских рыцарей
О том, как мои славяно-чухонские предки скандинавов-викингов имели 
В 14 веке было уже все более усложненное и у нас и у скандинавов. У Скандинавов в то время было уже типичное вооружение западной Европы у нас совершенное отличное от скандинавского усложненное вооружение и шлемы и броня образцы которой привозились с востока. Или ты считаешь пока все развивали свое вооружение те были в прогрессе наши предки в 14 веке прозябали в старомодных доспехах 10−11 века? Ты слишком плохого мнения о русских дружинах и об их вооружении мой друг. Нам всегда ближе было облегченное вооружение сарацин чем западноевропейских рыцарей