> Зачем нам интересоваться свободой там, где её нет и быть не может?!
Т.е. вступать в отношения обмена друг с другом собственников кто-то принуждает?
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Совершенно непонятно. Надобно выяснить причины такого рода неприемлемости.
Че их выяснять? Мы все хотим жить и не хотим умирать. Неприемлемые способы обогащения связаны с воровством или с угрозой жизни. Люди в ходе эволюции пришли к выводу, что воровать и убивать плохо. Это нашло отражение в основных религиях. Экономическая теория смогла дать рациональное объяснение тому, что добровольный обмен приводит к лучшим результатам, чем не добровольный. Люди предпочитают лучшие результаты, вместо худших…
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Кто же позволит свободно входить в рынок??!
Странный вопрос… Тот кто отменит запрет.
05:27 05.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Зачем нам интересоваться свободой там, где её нет и быть не может?!
>Т.е. вступать в отношения обмена друг с другом собственников кто-то принуждает?
Уже теплее.
Мы забываем о наших господах, - собственных желаниях. Непомерные желания губят людей, примеров тому - тьма. Гибнут те, чей разум оказался бессилен воспитать собственное чувство меры. О какой же тут свободе можно говорить?!
Вспомним, - "Охота - пуще неволи".
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Совершенно непонятно. Надобно выяснить причины такого рода неприемлемости.
>Че их выяснять? Мы все хотим жить и не хотим умирать.
Вы говорите об инстинктах, программе всего живого, а желания человека - это вовсе не то, что желания какой-нибудь назойливой мухи, которую вы тщетно пытаетесь прихлопнуть. Человек хочет жить красиво, ему нужен престиж, восхищение в глазах встречных, презираемых им, ему надобно каждую минуту убеждаться в собственной значительности, удостоверяться в том, что всё - не зря. К тому же, есть же поговорка советских времён, - "Кто не рискует, тот не пьёт шампанское"
>Неприемлемые способы обогащения связаны с воровством или с угрозой жизни. Люди в ходе эволюции пришли к выводу, что воровать и убивать плохо. Это нашло отражение в основных религиях.
Это было очень давно, с ростом наших желаний мы постепенно утратили способность делать выводы, что привело к непомерному росту проблем, которые мы пытаемся решать с помощью роста числа условностей и соблюдения требований формалистики.
>Экономическая теория смогла дать рациональное объяснение тому, что добровольный обмен приводит к лучшим результатам, чем не добровольный. Люди предпочитают лучшие результаты, вместо худших…
Предпочтения абсолютного большинства людей обусловлены не теориями, не доводами разума, находящегося в услужении у желаний, пренебрегающих рациональными объяснениями.
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Кто же позволит свободно входить в рынок??!
>Странный вопрос… Тот кто отменит запрет.
Это - верно. Отменить запрет может разум, но он пока бессилен, закабалённый людскими желаниями, он покорно решает задачи, поставленные Вечным Текущим Моментом. Увы!
19:45 05.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
>Мы забываем о наших господах, - собственных желаниях. Непомерные желания губят людей, примеров тому - тьма.
Говоря о свободе взаимоотношений, мы тут не должны учитывать причины, побудившие к этим отношениям. Меня не интересует, являются ли желания губительными или непомерными. Меня интересует желание людей как-то взаимодействовать.
20:01 05.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Меня интересует желание людей как-то взаимодействовать.
Желание взаимодействовать может носить односторонний характер, например, желание грабителй и потерпевшего или желание убийцы и его жертвы.
20:32 05.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Желание взаимодействовать может носить односторонний характер, например, желание грабителй и потерпевшего или желание убийцы и его жертвы.
Ну, так максимизация индивидуальных свобод возможно только при добровольном взаимодействии. Желания грабителя в добровольных сделках не учитываются.
20:43 05.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Желание взаимодействовать может носить односторонний характер, например, желание грабителй и потерпевшего или желание убийцы и его жертвы.
>Ну, так максимизация индивидуальных свобод возможно только при добровольном взаимодействии. Желания грабителя в добровольных сделках не учитываются.
Для добровольного взаимодействия потребна обоюдная выгода, что, практически, невозможно при современном низком уровне общественного мышления.
Как тут быть? Предприимчивые умы нашли решение этой проблемы.
20:54 05.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Для добровольного взаимодействия потребна обоюдная выгода,
Добровольный обмен всегда приводит к обоюдной выгоде.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> что, практически, невозможно при современном низком уровне общественного мышления.
Это мне не понятно…
21:15 05.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Для добровольного взаимодействия потребна обоюдная выгода,
>Добровольный обмен всегда приводит к обоюдной выгоде.
Приведите конкретные примеры. А кроме того, не нужно рассматривать процесс добровольного обмена в отрыве от от других явлений в обществе, ведь, общество - хорошо сбалансированная система.
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> что, практически, невозможно при современном низком уровне общественного мышления.
>Это мне не понятно…
Что тут непонятного-то? Уровень общественного мышления не соответствует уровню сложности возникающих перед обществом задач. Возьмите во внимание, хотя бы, то, что большинство индивидов само общество не считает сколько-нибудь значимым понятием.
Личность для них - это всё, в особенности, - своя.
21:30 05.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Приведите конкретные примеры.
Любой добровольный обмен. Обмен денег на хлеб, например.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Уровень общественного мышления не соответствует уровню сложности возникающих перед обществом задач.
Думаю, что сложность расчета при обмене деньгами и хлебом, вполне соответствует мышлению меняющихся.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> большинство индивидов само общество не считает сколько-нибудь значимым понятием.
Как и любая абстракция, общество, является значимым понятием, только когда рассматривается как отношения конкретных людей, или групп.
21:54 05.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Приведите конкретные примеры.
> > Любой добровольный обмен. Обмен денег на хлеб, например.
Это - пример разовой примитивной выгоды, а нужна выгода постоянная и прогрессирующая, нужна для того, чтобы не уступить в конкурентной борьбе, за ограниченные Творцом ресурсы.
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Уровень общественного мышления не соответствует уровню сложности возникающих перед обществом задач.
>Думаю, что сложность расчета при обмене деньгами и хлебом, вполне соответствует мышлению меняющихся.
Я тоже так думаю, это-то и смущает.
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> большинство индивидов само общество не считает сколько-нибудь значимым понятием.
>Как и любая абстракция, общество, является значимым понятием, только когда рассматривается как отношения конкретных людей, или групп.
Да что вы говорите?!
Это утверждение верно только для фактландцев.
Абстрактные построения ценны для исследователей тем, что помогают им видеть явления в отсутствие конкретики и хорошо ориентироваться в сложной обстановке необходимости нахождения общего согласия.
22:35 05.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Это - пример разовой примитивной выгоды, а нужна выгода постоянная и прогрессирующая, нужна для того, чтобы не уступить в конкурентной борьбе, за ограниченные Творцом ресурсы.
Вот это ваше «нужна» предполагает, что нужно людей заставить прогрессировать? Если нет, тогда я не понимаю с чем вы спорите?)
22:52 05.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Это - пример разовой примитивной выгоды, а нужна выгода постоянная и прогрессирующая, нужна для того, чтобы не уступить в конкурентной борьбе, за ограниченные Творцом ресурсы.
> > Вот это ваше «нужна» предполагает, что нужно людей заставить прогрессировать? Если нет, тогда я не понимаю с чем вы спорите?)
Для победы в жёсткой конкурентной борьбе необходимо прежде всего наращивать главный ресурс общества, каковым является человеческое мышление. Его нужно постоянно и усиленно развивать, а не надеяться на то, что он сам собой разовьётся.
Именно под этим углом необходимо рассматривать все инициативы переустройства общественных отношений. Если предлагаемые меры ведут к деградации мышления, то посылать и прожект и авторов...
23:47 05.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Для победы в жёсткой конкурентной борьбе необходимо прежде всего наращивать главный ресурс общества, каковым является человеческое мышление.
Для победы в борьбе над кем? Мышление это не ресурс. Это непонятно что. Приведите пример правильного мышления.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Его нужно постоянно и усиленно развивать, а не надеяться на то, что он сам собой разовьётся.Именно под этим углом необходимо рассматривать все инициативы переустройства общественных отношений. Если предлагаемые меры ведут к деградации мышления, то посылать и прожект и авторов...
Единственная моя инициатива – это посылать подальше всех, кто предлагает заниматься каким-либо переустройством общества. Нужно оставить людей в покое, не мешать им добровольно сотрудничать и конкурировать. И все это, несмотря на то, что люди эти могут быть с «недоразвитым» мышлением и эгоистическим целями.
И еще насчет мышления… Нормы права, язык, деньги, рынок, не были созданы в результате сознательного планирования. Это результат социальной эволюции. Даже если мышление двух взаимодействующих агентов буде развито или переразвито, но они преследуют разные цели или даже противоположные, то сама возможность для них эти цели преследовать, не будет зависеть от их мозгов, а только от норм регулирующих как допустимо к этим целям идти. Для либертарианцев допустимо все, кроме нарушения принципа самопринадлежности.
06:04 06.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Изначально мне был задан вопрос, почему я, выступая за свободу слова, ввожу ограничения этой свободы в своей теме. Я ответил, что свобода слова не распространяется на частную собственность. Автомобиль это пример частной собственности
Так и я про тоже, только на нем же объяснил что форум - это место для ОБСУЖДЕНИЯ, а не восхваление одной идеи.
07:19 06.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Для победы в жёсткой конкурентной борьбе необходимо прежде всего наращивать главный ресурс общества, каковым является человеческое мышление.
>Для победы в борьбе над кем?
Ну, хотя бы над "партнёрами" или "оппонентами", как угодно назовите их, над субъектами, имеющими существенно отличные от ваших интересы.
>Мышление это не ресурс. Это непонятно что. Приведите пример правильного мышления.
Ну, назовите мышление - ключ ко всем ресурсам. Так понятнее?
Правильность зависит от решаемой задачи. Правильное мышление - мышление, обеспечивающее безопасность мыслящего субъекта, если он намерен выжить.
Если вы хотите выживать в одиночку, то должны иметь хорошо развитый предпринимательский образ мышления, для вас он будет правильным.
Если вы намерены спасать общество, в котором живёте, то вам нужно запастись исследовательским образом мышления, в этом случае правильным будет он.
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Его нужно постоянно и усиленно развивать, а не надеяться на то, что он сам собой разовьётся.Именно под этим углом необходимо рассматривать все инициативы переустройства общественных отношений. Если предлагаемые меры ведут к деградации мышления, то посылать и прожект и авторов...
>Единственная моя инициатива – это посылать подальше всех, кто предлагает заниматься каким-либо переустройством общества. Нужно оставить людей в покое, не мешать им добровольно сотрудничать и конкурировать. И все это, несмотря на то, что люди эти могут быть с «недоразвитым» мышлением и эгоистическим целями.
Иными словами, вы предлагаете использовать, не заботясь о развитии, то, что есть, чувствуя в себе достаточные способности к этому. Вы предлагаете обществу погибнуть как абстрактному понятию. Не будет общества - не будет и людей!
Разумеется вы можете возразить так, - "Меня не интересует далёкое будущее, оно мне не интересно, потому что я его не вижу. Мой девиз - "Здесь и сейчас!"
>И еще насчет мышления… Нормы права, язык, деньги, рынок, не были созданы в результате сознательного планирования. Это результат социальной эволюции.
"Социальная эволюция" - это процесс длительного партнёрства Природы и человеческого общества, где младший партнёр предоставляет думать о будущем старшему.
>Даже если мышление двух взаимодействующих агентов буде развито или переразвито, но они преследуют разные цели или даже противоположные, то сама возможность для них эти цели преследовать, не будет зависеть от их мозгов
Не перестаёте удивлять, однако. Постарайтесь представить себе, что вы как либертарианец, преследуя заманчивую цель, вдруг "попадаете в засаду"!
Не видна ли в происшедшем какая-то зависимость от "ваших мозгов?
