>> Непонятно, как этот комментарий связан с репликой Джарфа? -
>>> Мы всегда можем проследить, кто является владельцем «общенародной собственности». Тот, кто принимает решения в отношении этой собственности. И это - не народ.
>Поясняю: решения - ВСЕГДА принимает конкретный человек (даже - если они оформлены как "коллективные"). Однако этот факт - вовсе не означает, что "принимающий решения" является собственником имущества, относительно которого принималось его решение.
Ваше объяснение содержит серьёзное противоречие, обличающее неискренних индивидов, мигрантов из Фактландии, явившихся со своим уставом в Область Абстрактных Представлений (ОАП).
____ 1. решения - ВСЕГДА принимает конкретный человек (даже - если они оформлены как "коллективные")
В этом утверждении вы отрицаете приоритет формалистики. ________________________________________ __________________________
____ 2. Однако этот факт - вовсе не означает, что "принимающий решения" является собственником имущества, относительно которого принималось его решение.
А в этом поддерживаете его, потому что принимающий решения относительно собственности является её хозяином по существу.
Таковы все МИГРАНТЫ из Фактладии, к сожалению. В ОАП требуется вводить законы, ограничивающие миграционную энергию фактландцев.
12:17 04.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> потому что принимающий решения относительно собственности является её хозяином по существу.
"В термины", значит, решил поиграться? Ну-ну... поиграемся вместе! Итак: если в отношении общенародной собственности принимается решение конкретным человеком из этого народа - то где ты здесь (и - какое) увидел "противоречие"?
12:32 04.02.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> потому что принимающий решения относительно собственности является её хозяином по существу.
>"В термины", значит, решил поиграться? Ну-ну... поиграемся вместе! > Итак: если в отношении общенародной собственности принимается решение конкретным человеком из этого народа - то где ты здесь (и - какое) увидел "противоречие"?
"В термины" решил поиграться - ты. Читай моё сообщение до тех пор, пока не поймёшь его.
Поддержка и отрицание одного и того же в зависимости от обстоятельств изобличает неискренность декларатора.
19:00 04.02.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Точно - jarf решил поменять формулировку...
Ой, вы такой умный! Схватили курицу за яйца… Да, я вынужден признать, что первым было яйцо, что яйцо причина всего, и яйцо всему голова. Но в этой теме оно, яйцо то бишь, не стоит даже моего, выеденного вами, мозга.
Тема о желательности, с моей точки зрения, максимизации индивидуальных свобод и минимизации государства. Вы против? Почему?
19:06 04.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Тема о желательности, с моей точки зрения, максимизации индивидуальных свобод и минимизации государства. Вы против? Почему?
Скажи, а чем сегодняшняя Россия не подходит? Максимально индивидуальных свобод для олигархов и минимизация государства?
19:22 04.02.2012
Папа писал(а) в ответ на :
> Скажи, а чем сегодняшняя Россия не подходит? Максимально индивидуальных свобод для олигархов и минимизация государства?
Максимизация свобод тут, это, прежде всего устранение вмешательства в добровольные сделки. Минимизации государства в России не наблюдается, принимаются сотни законов и актов регулирующих добровольные отношения.
19:28 04.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> принимаются сотни законов и актов регулирующих добровольные отношения.
Разве это касается всех?
19:47 04.02.2012
Папа писал(а) в ответ на :
> Разве это касается всех?
Ну, вы же, как либерал, должны быть против вмешательства в личные дела, даже если это вмешательство вас не касается.)
20:22 04.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Папа писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Разве это касается всех?
> > Ну, вы же, как либерал, должны быть против вмешательства в личные дела, даже если это вмешательство вас не касается.)
Ты мне объяснил, что либертарианцем может быть человек с любыми взглядами. Это и либерал. и консерватор, и человек тоталитарных взглядов. Пытаюсь переварить.
20:56 04.02.2012
Папа писал(а) в ответ на :
> Ты мне объяснил, что либертарианцем может быть человек с любыми взглядами. Это и либерал. и консерватор, и человек тоталитарных взглядов. Пытаюсь переварить.
Нет, не с любыми. Только с теми, которые не противоречат максимизации индивидуальных свобод. Если признается что, в идеале, не должно быть вообще никакого вмешательства в добровольные отношения, то соответственно, нас и недолжно интересовать каких взглядов придерживаются те, кто в эти отношения вступает. Есть разница между взглядами человека и его действиями. Т.е. наказываются не взгляды, а действия. Нарушение принципа самопринадлежности, является прямым насилием, и должно наказываться. Человек может ненавидеть кого угодно, но до тех пор пока он не совершает агрессии в отношении тех кого ненавидит, он не наказывается.
21:57 04.02.2012
Папа писал(а) в ответ на :
> Скажи, а чем сегодняшняя Россия не подходит? Максимально индивидуальных свобод для олигархов и минимизация государства?
Россия - венец либерализма!
Максимальные свободы обеспечивает максимальное количество собственности, сосредоточенное в руках людей, правда, круг людей при этом резко сужается.
Но кого это может волновать?
22:37 04.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Максимальные свободы обеспечивает максимальное количество собственности, сосредоточенное в руках людей, правда, круг людей при этом резко сужается.
Вы, наверное, говоря о собственности, имеете в виду землю, т.е. территорию для проживания. Когда собственник может запретить кому-либо жить на своей территории. В случае существования нескольких собственников разных участков земли, такой проблемы не возникает. Кто-то всегда захочет сдавать в аренду свою землю и заработать. Собственно, это частный случай «монополии». Про отношение либертарианцев (значительной их части) к монополиям, можете прочитать тут - - хотя там рассматриваются «естественные» монополии, но в отсутствии какого-либо принуждения со стороны государства, никакие сверх собственники появится не могут.
23:13 04.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Максимальные свободы обеспечивает максимальное количество собственности, сосредоточенное в руках людей, правда, круг людей при этом резко сужается.
>Вы, наверное, говоря о собственности, имеете в виду землю, т.е. территорию для проживания.
Отнюдь. Имею в виду собственность, которой можно поставить в соответствие некую цифру, её условную величину, выраженную в денежных единицах. Давеча вы указали на важную связь между собственностью и свободой обладающего ею индивида.
Так вот, те, кто успели обогатиться раньше других, имеют ещё и дополнительный бонус от природы - большее количество свободы как возможностей исполнять задуманное к тем качествам, которые им позволили добиться начального успеха.
Это ведёт к быстрой монополизации в бизнесе.
23:55 04.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
>Давеча вы указали на важную связь между собственностью и свободой обладающего ею индивида.
Ну, я вроде говорил, что свобода на территории своей собственности нас тут не должна волновать. Нас интересует свобода в отношениях собственников.
Определяющий писал(а) в ответ на :
>Так вот, те, кто успели обогатиться раньше других,
Вообще смысл предпринимательского процесса это успеть обогатиться раньше других.) То, что не все способы обогащения приемлемы, это понятно. Если обогащение вызвано не добровольным сотрудничеством (обменом или «счастливым случаем»), а принуждением, то такое обогащение не должно признаваться.
Определяющий писал(а) в ответ на :
>имеют ещё и дополнительный бонус от природы
Насчет бонуса от природы – что в этом плохого? Человек, от природы умеющий делать айфоны, должен делать их хуже, или меньше, чтобы тот, кто не умеет их делать, не обиделся?
Определяющий писал(а) в ответ на :
>Это ведёт к быстрой монополизации в бизнесе.
Ну опять же, прочитайте по ссылке… Монополия в случае свободного вхождения на рынок (отсутствия запрета), неустойчива и может существовать только когда реально лучше других удовлетворяет потребности.
00:17 05.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Давеча вы указали на важную связь между собственностью и свободой обладающего ею индивида.
>Ну, я вроде говорил, что свобода на территории своей собственности нас тут не должна волновать. Нас интересует свобода в отношениях собственников.
Зачем нам интересоваться свободой там, где её нет и быть не может?!
Мы выяснили важнейшую связь, -
свобода обеспечивается наличием собственности
> То, что не все способы обогащения приемлемы, это понятно.
Совершенно непонятно. Надобно выяснить причины такого рода неприемлемости.
> Если обогащение вызвано не добровольным сотрудничеством (обменом или «счастливым случаем»), а принуждением, то такое обогащение не должно признаваться.
Почему не должно признаваться? Ведь, как показывает практика первичного накопления капитала именно насилие и позволяло добиваться быстрого успеха. Как же от такого эффективного средства отказаться-то?
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> имеют ещё и дополнительный бонус от природы
> > Насчет бонуса от природы – что в этом плохого? Человек, от природы умеющий делать айфоны, должен делать их хуже, или меньше, чтобы тот, кто не умеет их делать, не обиделся?
Я не говорил, что это - плохо напротив, - отлично! Осознание этого должно вразумить людей.
> Монополия в случае свободного вхождения на рынок (отсутствия запрета), неустойчива и может существовать только когда реально лучше других удовлетворяет потребности.
Кто же позволит свободно входить в рынок??! Зачем нужно предполагать невозможные вещи??!
