> Так и я про тоже, только на нем же объяснил что форум - это место для ОБСУЖДЕНИЯ, а не восхваление одной идеи.
В разделе «Моя тема», у автора есть возможность удалять сообщения. Следовательно, автор темы может модерировать свою тему как ему захочется. В том числе и для восхваления одной идеи. Но я не против обсуждения, я - за!
14:46 06.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Но я не против обсуждения, я - за!
К чему и стремились
15:13 06.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Иными словами, вы предлагаете использовать, не заботясь о развитии, то, что есть, чувствуя в себе достаточные способности к этому.Вы предлагаете обществу погибнуть как абстрактному понятию. Не будет общества - не будет и людей!
Будущее непредсказуемо. Куда развиваться каждый человек должен решать сам, и если он ошибется, то и отвечать за последствия своего выбора человек должен сам. У общества нет единого мозга. Общество состоит из отдельных людей. У отдельных людей - отдельные цели. Возможность преследовать свои личные цели - это степень свободы. Чем больше таких возможностей, тем более человек свободен. Я тут рассматриваю систему, которая предоставляет наибольшие возможности, а значит максимальную свободу. Какое-либо принудительное «развитие» с моей точки зрения есть – зло.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Постарайтесь представить себе, что вы как либертарианец, преследуя заманчивую цель, вдруг "попадаете в засаду"!
Я не понимаю, что вам непонятно в этом сообщении? Я там написал о том, что каков бы ни был мой IQ, моя попытка кого-то принудить вступать со мной в отношения, может закончиться тем, что весь мой айкю окажется на стенке…
15:40 06.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Возможность преследовать свои личные цели - это степень свободы. Чем больше таких возможностей, тем более человек свободен.
Угу: Робинзон Крузо на необитаемом острове - был "свободен" АБСОЛЮТНО... отчего ж ему так ХОТЕЛОСЬ обратно к людям - в общество (целую паутину обязанностей и отвественностей перед другими людьми)? Дураком он, наверное, был - счастья своего не понимал... а будь на его месте jarf - вот уж кто смог бы ПРАВИЛЬНО РАСПОРЯДИТЬСЯ СВОЕЙ СВОБОДОЙ!
16:01 06.02.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Угу: Робинзон Крузо на необитаемом острове - был "свободен" АБСОЛЮТНО... отчего ж ему так ХОТЕЛОСЬ обратно к людям - в общество (целую паутину обязанностей и отвественностей перед другими людьми)?
Ну, я же тут писал, что не рассматриваю свободу, которая присутствует на территории частной собственности. Я рассматриваю тот общественный порядок, который, по моему мнению, обеспечит наибольшую свободу для каждого. Паутина обязанностей и ответственностей никуда не денется, но она будет результатом свободного договора, а не принуждения.
16:37 06.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Будущее непредсказуемо.
Подходите к проблеме диалетически.
Будущее имеет две существенно разные ипостаси: будущее фактландцев и будущее коренных жителей Внутренней Области (ОАП).
Первое можно определять, комбинируя неисчислимые "факты", для человека, даже для фактландца это, действительно, - непосильная задача.
Вторая ипостась определяется как результат взаимодействия явлений, число которых неизмеримо меньше и задача определения будущего общества в принципе может быть решена в первом приближении.
Зачем же ссылаться на невозможность возможного?
> Куда развиваться каждый человек должен решать сам, и если он ошибется, то и отвечать за последствия своего выбора человек должен сам.
Видите ли, Природа не разделяет такой "дискретизированный" взгляд на общество, для неё важно наказать истинно виновных и она в качестве нашего Старшего Партнёра это делает неумолимо. Люди - участники процессов взаимодействия явлений, которые могут захватывать всё общество, отсюда следуют наказания и поощрения от Старшего Партнёра, стажирующего нас, амбициозных несмышлёнышей.
> У общества нет единого мозга.
Как вы это определили? Есть же общественное сознание, есть и общественное мышление, так что, можно говорить и об общественном мозге.
> Общество состоит из отдельных людей. У отдельных людей - отдельные цели.
Это было верно, когда бы не было взимосвязей этих отдельных людей и их целей.
> Возможность преследовать свои личные цели - это степень свободы. Чем больше таких возможностей, тем более человек свободен. Я тут рассматриваю систему, которая предоставляет наибольшие возможности, а значит максимальную свободу. Какое-либо принудительное «развитие» с моей точки зрения есть – зло.
По сути, вы сделали "предъяву" Творцу.
Вам нужно поискать другой Мир и другого Создателя, с этими ничего не получится.
16:43 06.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Я рассматриваю тот общественный порядок, который, по моему мнению, обеспечит наибольшую свободу для каждого. Паутина обязанностей и ответственностей никуда не денется, но она будет результатом свободного договора, а не принуждения.
Добро. Давайте начнём , считая себя свободными, обсуждать условия "Общественного Договора" и посмотрим, насколько возможно придти к согласию в этом деле. Недурно бы привлечь к этому ещё двух-трёх пользователей потолковее.
Если согласны, то я открою соответствующую тему.
17:09 06.02.2012
Вы, наверное, гуманитарий, какой…?
Определяющий писал(а) в ответ на :
> задача определения будущего общества в принципе может быть решена в первом приближении.
Невозможность предсказания будущего, является обоснованием свободы, и достаточно проанализирована теоретиками либерализма.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Видите ли, Природа не разделяет такой "дискретизированный" взгляд на общество, для неё важно наказать истинно виновных и она в качестве нашего Старшего Партнёра это делает неумолимо.
Природа это абстракция, общее понятие, природа это случай, для нее ничего не важно.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Это было верно, когда бы не было взимосвязей этих отдельных людей и их целей.
То, что люди вынуждены, для удовлетворения своих потребностей участвовать в удовлетворении потребностей других людей, не означает, что у них нет собственных целей.
17:25 06.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Добро. Давайте начнём , считая себя свободными, обсуждать условия "Общественного Договора" и посмотрим, насколько возможно придти к согласию в этом деле.
Что есть – «общественный договор»? Можно рассмотреть гипотетическую ситуацию, взаимодействия двух субъектов обладающих равными возможностями противостоять принуждению, т.е. рассматривать только добровольно сотрудничество. Без общественного договора. Кстати, понятие «равенства» в этом случае означает не какое-то равенство возможностей, а равенство противостоять принуждению. Я не вижу никакой причины подробно на этом останавливаться, т.к. тут все и так интуитивно понятно. Мы так взаимодействуем каждый день, совершая покупки.
18:36 06.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Невозможность предсказания будущего, является обоснованием свободы, и достаточно проанализирована теоретиками либерализма.
Ваши теоретики, скорее всего, являлись фактландцами.
> Природа это абстракция, общее понятие, природа это случай, для нее ничего не важно.
Природа - не случай, а система закономерностей.
> То, что люди вынуждены, для удовлетворения своих потребностей участвовать в удовлетворении потребностей других людей, не означает, что у них нет собственных целей.
Если у вас есть потребности, знайте, что эти потребности могут изменить отношение к вам других людей не в благоприятную для вас сторону.
18:55 06.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Что есть – «общественный договор»? Можно рассмотреть гипотетическую ситуацию, взаимодействия двух субъектов обладающих равными возможностями противостоять принуждению, т.е. рассматривать только добровольно сотрудничество.
Видите, насколько трудно с вами сотрудничать?! У нас на ПФ нет принуждения, т.е. ваше условие выполнено. А "доброволье сотрудничество" и есть "общественный договор".
> Я не вижу никакой причины подробно на этом останавливаться, т.к. тут все и так интуитивно понятно.
Заметили, как работает "выворотное сознание"?
В сложнейшей ситуации, никем пока не разрешённой, вам "всё интуитивно понятно", А равносильность в первом приближении представлений "добровольное сотрудничество" и "общественный договор" не разглядели.
> Мы так взаимодействуем каждый день, совершая покупки.
Извините, я когда что-то покупаю, то чувствую именно хорошо продуманное принуждение.
Решайте, - соглашаетесь договариваться об условиях "добровольного сотрудничества", -вы - Либертарианец!
Отказываетесь договариваться - вы - обыкновенный, неискренний либерал.
19:19 06.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
>Извините, я когда что-то покупаю, то чувствую именно хорошо продуманное принуждение.
То, что вы чувствуете, когда что-то покупаете, не имеет значения. Значение имеет тот факт, что вас к этому никто не принуждает.
Определяющий писал(а) в ответ на :
>Решайте, - соглашаетесь договариваться об условиях "добровольного сотрудничества", - вы - Либертарианец!Отказываетесь договариваться - вы - обыкновенный, неискренний либерал.
Вы можете открывать любые темы. Если я смогу понять, что вы там хотите сказать, то возможно напишу что-нибудь…)
У меня тут как бы своя тема есть… И вообще, я тут девушку жду…)
09:28 07.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Извините, я когда что-то покупаю, то чувствую именно хорошо продуманное принуждение.
>То, что вы чувствуете, когда что-то покупаете, не имеет значения. Значение имеет тот факт, что вас к этому никто не принуждает.
Меня принуждают покупать обстоятельства и мои желания. Скажем, если я болен, то вынужден покупать лекарства, потому что хочу излечиться.
Кем я понуждаем? Разумеется, природою, наделившею меня желанием жить. Или иду покупать продукты, которые могли бы стоить раза в два-три дешевле, будь у нас разумнее население. Конечно, я чувствую принуждение, в котором принял участие электорат, я вынужден покупать втридорога продукты питания, потому что хочу есть.
Если бы у меня не было желаний, то меня невозможно было бы к чему-либо склонить и принудить.
Так что, говорить о "добровольности" не вполне корректно, есть даже такое определение "добровольно-принудительно".
Вы, либералы хотите зарабатывать своим умением сотрудничать с нашим Старшим Партнёром - Природой.
Я предлагаю для победы над либерализмом это сотрудничество развивать и углублять, координировать с Природой свои действия на более высоком уровне с тем, чтобы либерализаторы человеческой истории вспомнили о необходимом, наконец.
12:49 07.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Ну, я же тут писал, что не рассматриваю свободу, которая присутствует на территории частной собственности.
Про "частную собственность" - и я тоже ведь ни слова, ни буквы... "свободный человек на свободной земле" - и ни битом больше. Однако ж - ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ этому человеку ЛИШИТЬСЯ своей "свободы"... с чего бы - а?
> Я рассматриваю тот общественный порядок, который, по моему мнению, обеспечит наибольшую свободу для каждого. Паутина обязанностей и ответственностей никуда не денется, но она будет результатом свободного договора, а не принуждения.
Угу... ты договорись сначала с младенцем, чтоб тот тишину не нарушал - а потом уже вещай про "наибольшую свободу для каждого".
