Почему история России была издана на двадцать лет позже истории Украины?
17:19 23.02.2019
anndress (anndress) писал (а) в ответ на :
> > Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Оукраина в 1187 году употреблена в смысле порубежья…
>Вася, ты полный дурачок или читать не умеешь? Кроме своей тупости, аргументы есть?
Не Киевская летопись, а Ипатьевская Наиболее ранний список датируется 15 веком. Таким образом ни о каком 1187 годе говорить некорректно
17:21 23.02.2019
anndress (anndress) писал (а) в ответ на :
> вже у 1187 році у Іпатіївському літописі вперше з’явилось слово «Україна».
Ага, выяснилось, что летопись все же Ипатьевская. Ну слава богу. Но вот беда, она тоже существует только в списках.
Сохранились два основных и четыре восходящих к Хлебниковскому списка летописи:
Ипатьевский (Академический) список. На 307 листах (один из вариантов её цитирования — по данному делению). Датируется концом 1420-х годов[1]. В XVII веке этот список находился в Ипатьевском монастыре под Костромой, откуда летопись и получила название. В 1809 году она была найдена в Библиотеке Академии наук историографом Николаем Карамзиным[2]. Список написан пятью почерками, но к единому мнению, где была написана летопись, исследователи так и не пришли. В настоящее время хранится в Библиотеке Академии наук[3].
Хлебниковский список (Несторовский список). Датируется примерно 1560 годом, создан, вероятно, в Киево-Печерском монастыре. Ряд листов в нём перепутаны, другие утрачены и восстановлены по более древнему списку. Обнаружен среди рукописей купца Петра Хлебникова в 1809 году Карамзиным и введён в научный оборот[4].
Погодинский список. Датируется примерно 1620 годом. Является копией Хлебниковского[5]. Одно время принадлежал Михаилу Погодину. После приобретения коллекции Погодина в 1852 году Николаем I вместе с другими рукописями поступил в Публичную библиотеку.
Список Яроцкого. Датируется 1651 годом, в Библиотеку Академии наук поступил в 1910 году от Я. В. Яроцкого, директора коммерческого училища в городе Кременце Волынской губернии. Представляет собой переработку Хлебниковского списка[6].
Ермолаевский список. Датируется 1710-ми годами, предположительно изготовлен в Киеве для князя Дмитрия Голицына. Этот список в текстологическом отношении восходит к Хлебниковскому, но имеет более яркие лексические признаки украинского происхождения и множество разночтений, напечатанных в издании 1908 года отдельно, в особом Приложении [7]. Сопоставление с Хлебниковским списком показывает, что большинство разночтений Ермолаевского списка появились в результате банальных ошибок переписчика, который был очень невнимателен и к тому же плохо понимал древнерусский текст. Из помет на рукописи следует, что список в разные времена принадлежал Василию Алексеевичу Голицину, московскому купцу Матвею Гаврилову, продавшему его в 1769 году Ивану Козмину. Потом список попал в коллекцию Александра Ермолаева, а в 1814 году был приобретён Публичной библиотекой[8].
Краковский список. Был изготовлен для польского историка Адама Нарушевича около 1795—1796 годов. Это копия Погодинского списка, который для удобства заказчика переписан был латинскими буквами. Представляет ценность как источник реконструкции нескольких фрагментов Погодинского списка, утраченных после 1796 года. Вики
Из какого списка ваша Украина? Сильно подозреваю, что из Ермолаевского. Хотя, все же надо посмотреть ипатьевский академический.
19:51 23.02.2019
ЭленЭлис
> Из какого списка ваша Украина? Сильно подозреваю, что из Ермолаевского. Хотя, все же надо посмотреть ипатьевский академический.
.Грамотно лоха развёл. Но сейчас он тебе какой — нибудь аргумент из параллельной реальности приведёт. Я лично уже устал общаться с шизофрениками.
20:01 23.02.2019
anndress (anndress) писал (а) в ответ на :
> которая датирована 1796 годом. Удивительно, как такое могло произойти, если даже «История государства Российского» Карамзина, выдана на 20 лет позже, только в 1816—1829 гг.
И что это должно значить?
20:07 23.02.2019
Василий Суровый (wasessualiy) писал (а) в ответ на :
> Грамотно лоха развёл. Но сейчас он тебе какой — нибудь аргумент из параллельной реальности приведёт. Я лично уже устал общаться с шизофрениками.
Что развела на ровном месте, это точно. Топикстартер не захотел (а) продолжать дискуссию, хотя у него (ее) были все шансы. ТС надо было поднять академический список и ткнуть в процитированное место. Там действительно так написано.
Я как дур… ...как ответственный человек потратила на это больше получаса, но не жалею. Открыла для себя кое-что новое.
Можете скачать отсюда Ипатьевскую летопись в дежавю и посмотреть на первых страницах, каким на самом деле шрифтом она написана.
Она написана полууставом (мы-то читаем перевод летописей, напечатанный в типографиях), и в нем нет выделения заглавных букв. А в отцитированном отрывке «Украйна» написана с большой буквы, что является идеологической отсебятиной.
А вообще
Согласно основной версии, распространённой в академической среде (в том числе и самой Украины), название «Украина» происходит от древнерусского слова «ѹкраина» («въкраина») — приграничная область, земля у края княжества (тогда как слово «окраина» имело значение территории по краям всего княжества[1]). Слово «украина» изначально применялось к разным приграничным землям Киевской Руси и русских княжеств. В этом значении этимология слова Украина рассматривается у российских[2], а также у наиболее влиятельных украинских и западных учёных, таких как Орест Субтельный[3], Пол Магочий[4], Омельян Прицак[5], Михаил Грушевский[6], Иван Огиенко[7], Пётр Толочко[8] и других. Её указывают как основную Энциклопедия украиноведения[9] и Этимологический словарь украинского языка[10].
Эволюция значения Слово оукраина существовало со времён Киевской Руси — как минимум, с XII века. Впервые упоминается в Киевской летописи Ипатьевского свода <nobr>XII—XIV вв.</nobr>еков под 1187 годом в связи со смертью в пограничной Переяславской земле князя Владимира Глебовича («о нем же ѹкраина много постона»), позднее оукраина упоминается в летописях 1189 и 1213 годов (Галицко-Волынская летопись). Эти упоминания относились к окраинным территориям Переяславского (Посульская оборонительная линия[11]), Галицкого и Волынского княжеств. С того времени и почти до XVIII века в письменных источниках это слово употреблялось в значении «пограничные земли», без привязки к какому-либо определённому региону с чёткими границами[12]:183[13], в том числе и далеко за пределами территории современной Украины, к примеру «псковская украина», «окская украина"[14].
21:12 23.02.2019
ну что опять
22:01 23.02.2019
anndress (anndress) писал (а) в ответ на :
> > Против воинственных дурачков, которые мечтают превратить весь мир в «ядерный пепел» и держим оборону.
Против самих себя что ли?
22:49 23.02.2019
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал (а) в ответ на :
> Так что между 1651 и 1660 годом и появилось название Украина, которое можно было привязать к конкретной местности. А то так, опираясь на названия, туда можно и какую нибудь Сербску Краину отнести. Окраин много было в мире. >
Боплан описывал конкретную Украину и составил карту именно той Украины, которую он имел в виду что в первом, что во втором издании. А именно территории т.н. Гетманщины, которая при Российской империи ограничивалась востоком Подолии, Киевской, Полтавской, Черниговской губерниями. Это и есть историческая Украина. Именно об этой Украине и писали тогдашние писатели, и пели именно о ней песни и слагали думы все до середины 19-го века, и эти территории называли Украиной и тогдашние российские специалисты-этнографы в том числе. Все остальные земли назывались Галицией (в Речи Посполитой — Русью), Волынью, Подолией и Запорожьем и к Украине не причислялись. Это потом распространилось название на все этнографические земли украинского народа.
И скажите мне, а какой смысл, откуда это название пошло? Вот не могут разобраться, откуда название Русь пошло, и выдвигают самые разные гипотезы по этому поводу. Французский Прованс вообще пошёл от латинского «провинция», а Палестина — от искусственного названия времён римского управления Иудеей. Была окрайной — ну и пусть. Употреблявшие это название в 17−18вв., наверное, не особо заморачивались этимологией.
23:17 23.02.2019
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так что между 1651 и 1660 годом и появилось название Украина, которое можно было привязать к конкретной местности. А то так, опираясь на названия, туда можно и какую нибудь Сербску Краину отнести. Окраин много было в мире.
>>
>Боплан описывал конкретную Украину и составил карту именно той Украины, которую он имел в виду что в первом, что во втором издании. А именно территории т.н. Гетманщины, которая при Российской империи ограничивалась востоком Подолии, Киевской, Полтавской, Черниговской губерниями. Это и есть историческая Украина. Именно об этой Украине и писали тогдашние писатели, и пели именно о ней песни и слагали думы все до середины 19-го века, и эти территории называли Украиной и тогдашние российские специалисты-этнографы в том числе. Все остальные земли назывались Галицией (в Речи Посполитой — Русью), Волынью, Подолией и Запорожьем и к Украине не причислялись. Это потом распространилось название на все этнографические земли украинского народа. > > И скажите мне, а какой смысл, откуда это название пошло? Вот не могут разобраться, откуда название Русь пошло, и выдвигают самые разные гипотезы по этому поводу. Французский Прованс вообще пошёл от латинского «провинция», а Палестина — от искусственного названия времён римского управления Иудеей. Была окрайной — ну и пусть. Употреблявшие это название в 17−18вв., наверное, не особо заморачивались этимологией.
Для мокшан очень важно, что бы Украина стала окраиной. с центром в Москве, но історія України від Йогана Енгеля 1796 року ставит крест на всей истории мокшандии.
23:18 23.02.2019
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так что между 1651 и 1660 годом и появилось название Украина, которое можно было привязать к конкретной местности. А то так, опираясь на названия, туда можно и какую нибудь Сербску Краину отнести. Окраин много было в мире.
>>
>Боплан описывал конкретную Украину и составил карту именно той Украины, которую он имел в виду что в первом, что во втором издании. А именно территории т.н. Гетманщины, которая при Российской империи ограничивалась востоком Подолии, Киевской, Полтавской, Черниговской губерниями. Это и есть историческая Украина. Именно об этой Украине и писали тогдашние писатели, и пели именно о ней песни и слагали думы все до середины 19-го века, и эти территории называли Украиной и тогдашние российские специалисты-этнографы в том числе. Все остальные земли назывались Галицией (в Речи Посполитой — Русью), Волынью, Подолией и Запорожьем и к Украине не причислялись. Это потом распространилось название на все этнографические земли украинского народа. > > И скажите мне, а какой смысл, откуда это название пошло? Вот не могут разобраться, откуда название Русь пошло, и выдвигают самые разные гипотезы по этому поводу. Французский Прованс вообще пошёл от латинского «провинция», а Палестина — от искусственного названия времён римского управления Иудеей. Была окрайной — ну и пусть. Употреблявшие это название в 17−18вв., наверное, не особо заморачивались этимологией.
Так вы уже как-нить определитесь, украинские горе-историки… что это было — просто ТЕРРИТОРИИ, которые называли: кто «гетманщиной», кто «окраиной», а кто «украиной» или это было ГОСУДАРСТВО, которое называлось Гетманщина, или Окраина, или Украина? Ведь согласитесь — понятия «территория» и «государство», это, как говорят в Одессе, две агромадные разницы! Если это были просто территории, то не трындите о каком-то древнем и могучем «государстве Украина», а если это было всё же Государство, то ответьте на простейшие заданные вопросы о государственных признаках этого «государства». Как-то так…
23:23 23.02.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> anndress (anndress) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Против воинственных дурачков, которые мечтают превратить весь мир в «ядерный пепел» и держим оборону.
> > Против самих себя что ли?
Пусть тебе Киселев расскажет, уж больно ты глупенький. Хотя если посмотреть на Петрова и Васечкина, которых отправили на устранение Скрипалей, то у тебя есть шансы дослужиться до подполковника. Удачи ефрейтор !
23:26 23.02.2019
anndress (anndress) писал (а) в ответ на :
> > Пусть тебе Киселев расскажет, уж больно ты глупенький. Хотя если посмотреть на Петрова и Васечкина, которых отправили на устранение Скрипалей, то у тебя есть шансы дослужиться до подполковника. Удачи ефрейтор !
Крым чей?
23:49 23.02.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Так вы уже как-нить определитесь, украинские горе-историки… что это было — просто ТЕРРИТОРИИ, которые называли: кто «гетманщиной», кто «окраиной», а кто «украиной» или это было ГОСУДАРСТВО, которое называлось Гетманщина, или Окраина, или Украина? Ведь согласитесь — понятия «территория» и «государство», это, как говорят в Одессе, две агромадные разницы! Если это были просто территории, то не трындите о каком-то древнем и могучем «государстве Украина», а если это было всё же Государство, то ответьте на простейшие заданные вопросы о государственных признаках этого «государства». > Как-то так…
Территории назывались Украиной, но официально имели название Войска Запорожского (во всяком случае, под таким знаменем шёл Хмельницкий), а украинские историки период существования и территории этого образования называли Гетманщиной. Вот была, как её называют историки, Византийская империя, которую сами императоры звали Римской, а сама вона по-сути есть Греция (или Эллада).
Сама Гетманщина полностью государством считаться не может, поскольку не имела возможности вести дела с иностранными государствами и отдавала это право государю Московскому (кажется, только после смерти Хмельницкого). Все остальные признаки государственности присутствуют: есть выборный на Раде правитель (одобряемый государём), собственная администрация в виде полковников и сотников, есть аналоги нынешних министерств (разные «товарищи», «писари», генеральная старшина <nobr>и т. д.</nobr>), собственная армия, набиравшаяся из казацкого сословия по требованию. Ну и, конечно же, чётко означенная территория, население, среди которых и крестьянство, и мещанство, и казачество, и торговцы, и старшина (шляхта/дворянство).
А вообще, можно прочитать «Иллюстрированную историю Украины» Грушевского или «Украина. История» упомянутого Элис Субтельного. Всё это на русском языке и доходчиво объясняет и о Гетманщине тоже. Там же Вы можете сложить представление об украинской истории в видении украинских же историков, и сразу же отпадут такие вопросы:
Так вы уже как-нить определитесь, украинские горе-историки… что это было на <…> а если это было всё же Государство, то ответьте на простейшие заданные вопросы о государственных признаках этого «государства».
и можно будет поговорить по существу.
Если Вам и вправду хочется ознакомиться с украинской историческим дискурсом, то я могу подобрать Вам на русском языке ещё труды других историков.
00:20 24.02.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> anndress (anndress) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Пусть тебе Киселев расскажет, уж больно ты глупенький. Хотя если посмотреть на Петрова и Васечкина, которых отправили на устранение Скрипалей, то у тебя есть шансы дослужиться до подполковника. Удачи ефрейтор !
> > Крым чей?
Вася ты опять дурачком прикидываешься? . Большинство государств — членов ООН продолжают рассматривать весь Крым как часть Украины. Все ваши хотелки, не более, чем желание гопника из подворотни владеть украденным айфоном.
------------- Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.
00:29 24.02.2019
anndress (anndress) писал (а) в ответ на :
>
>> Крым чей?
>Вася ты опять дурачком прикидываешься? > . Большинство государств — членов ООН продолжают рассматривать весь Крым как часть Украины. Все ваши хотелки, не более, чем желание гопника из подворотни владеть украденным айфоном.
А что ООН? Голаны тоже сирийскими ООН считает, а Израиль чихал на это…. Тайвань это Китайская республика не член ООН вообще… Мы забрали свое, так сказал народ Крыма…
Сильно подозреваю, что из Ермолаевского. Хотя, все же надо посмотреть ипатьевский академический.
...как ответственный человек потратила на это больше получаса, но не жалею. Открыла для себя кое-что новое. 
