> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так вы уже как-нить определитесь, украинские горе-историки… что это было — просто ТЕРРИТОРИИ, которые называли: кто «гетманщиной», кто «окраиной», а кто «украиной» или это было ГОСУДАРСТВО, которое называлось Гетманщина, или Окраина, или Украина? Ведь согласитесь — понятия «территория» и «государство», это, как говорят в Одессе, две агромадные разницы! Если это были просто территории, то не трындите о каком-то древнем и могучем «государстве Украина», а если это было всё же Государство, то ответьте на простейшие заданные вопросы о государственных признаках этого «государства». >> Как-то так…
>Территории назывались Украиной, но официально имели название Войска Запорожского (во всяком случае, под таким знаменем шёл Хмельницкий), а украинские историки период существования и территории этого образования называли Гетманщиной. Вот была, как её называют историки, Византийская империя, которую сами императоры звали Римской, а сама вона по-сути есть Греция (или Эллада). > > Сама Гетманщина полностью государством считаться не может, поскольку не имела возможности вести дела с иностранными государствами и отдавала это право государю Московскому (кажется, только после смерти Хмельницкого). Все остальные признаки государственности присутствуют: есть выборный на Раде правитель (одобряемый государём), собственная администрация в виде полковников и сотников, есть аналоги нынешних министерств (разные «товарищи», «писари», генеральная старшина <nobr>и т. д.</nobr>), собственная армия, набиравшаяся из казацкого сословия по требованию. Ну и, конечно же, чётко означенная территория, население, среди которых и крестьянство, и мещанство, и казачество, и торговцы, и старшина (шляхта/дворянство). > > А вообще, можно прочитать «Иллюстрированную историю Украины» Грушевского или «Украина. История» упомянутого Элис Субтельного. Всё это на русском языке и доходчиво объясняет и о Гетманщине тоже. Там же Вы можете сложить представление об украинской истории в видении украинских же историков, и сразу же отпадут такие вопросы: > Так вы уже как-нить определитесь, украинские горе-историки… что это было на <…> а если это было всё же Государство, то ответьте на простейшие заданные вопросы о государственных признаках этого «государства».
> и можно будет поговорить по-существу. > > Если Вам и вправду хочется ознакомиться с украинской историческим дискурсом, то я могу подобрать Вам на русском языке ещё труды других историков.
Да куда уж более «по существу»? Но я не гордый — еще «существеннее»… государство атрибутируется всего ЧЕРЕРЬМЯ признаками! По порядку: 1. Государственным сводом Законов и выборным законодательным органом от народа — Консулатом, Конвентом, Боярской думой, Государственной думой, действующими на постоянной основе. Таких украинских ни Законов, ни постоянных народных представительст я не знаю. А вы знаете? А, а может Грушевский знает? 2 Государство, за его пределами, представляется ОДНИМ человеком (королем, султаном, царем, президентом… титулуются по разному) и государственными посольствами или консульствами. Упоминают этот государственный атрибут Грушевский или Элис Субтельный? Я лично таковых «украинских государственных деятелей» или украинских дипломатических организаций в обсуждаемый период не знаю! А Вы знаете? 3. Государственной пеницитарной (уголовно-исполнительной) системой, призванной следить за исполнением государственных Законов. Такой «украинской» системы, в обсуждаемый период я не знаю! А Вы знаете? 4. Государственной (именно государственной) армией, а не какой-то запорожской или казачьей вольницей, подчинявшейся выборным гетманам или атаманам… командование в такой армии назначается государством. О такой государственной «украинской» армии историки не упоминают! А может быть Грушевский упоминает? Некоторые учёные упоминают и о пятом атрибуте — национальной валюте, но так как города-государства её не имели, то оставим этот спорный признак в покое. Вы уж развейте мои сомнения КОНКРЕТИКОЙ (фамилиями, именами, датами!!!), а не размышлизмами по вышеупомянутым четырём признакам и я от души поблагодарю Вас!
05:26 24.02.2019
anndress (anndress) писал (а) в ответ на :
> Большинство государств — членов ООН продолжают рассматривать весь Крым как часть Украины.
Новую украинскую церковь не признала ни одна каноническая церковь. С Крымом та же история. Россия отозвала томос на Крым, хотя, говорят, это произошло немного не по канону. Но, думаю, со временем Крым признают российским. Полагаю, СЦУ тоже признают, если она будет успешно функционировать.
07:41 24.02.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Да куда уж более «по существу»? Но я не гордый — еще «существеннее»… государство атрибутируется всего ЧЕРЕРЬМЯ признаками!
Не совсем так.
Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство"[1].
Наиболее общепризнанное определение государства:
Государство является обязательной политической организацией с централизованной властью, которая поддерживает монополию на законное применение силы в пределах определенной географической территории. Вики (англ)
Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны. Вики (рус)
В русском варианте немного заковыристее, но суть та же.
Так что, гетманская Украина вроде бы подходит под определение государства.
08:08 24.02.2019
Украину в 1918 году создал В.И. Ленин. Поэтому история Украины насчитывает всего 100 лет. Русская государственность зародилась в Новгороде, а потом столица была перенесена в Киев. Естественно туда же и вся новгородская знать переехала.
> Для образованных людей не удивительно, что первое упоминание названия — Украина является в Киевской летописи от 1187 года. Но даже такой факт не убеждает сторонников единой и неделимой. Они находят тысячи объяснений лишь бы Украина не была полноценным государством, жонглируют терминами и понятиями в разные стороны. Давайте посмотрим книгу -" История Украины и украинских казаков «Иоганна Энгеля > > (Geschichte der Ukraine u. der ukrainischen Kosaken, Johann-Christian von Engel), которая датирована 1796 годом. Удивительно, как такое могло произойти, если даже «История государства Российского» Карамзина, выдана на 20 лет позже, только в 1816—1829 гг. > > > > Что же известно о великом австрийском историке? > Иоганн Христиан Энгель (нем. Johann Christian von Engel; 17 октября 1770, Лойчау — 20 марта 1814, Вена) — австрийский историк. Его работа под названием История Украины и казаков (нем. Geschichte der Ukraine und der ukrainischen Kosaken) является одной из первых известных исторических произведений об Украине. > > > > > Иоганн Христиан Энгель родился в протестантской буржуазной семье в регионе Спиш, учился в гимназии в Лойчау и в Пресбурге. В 1788 году изучал историю и классическую филологию в Гёттингенском университете у К. Г. Хайне (нем.)русск., И. К. Гаттерера и А. Л. фон Шлёцера. В 1791 году написал диссертацию «Commentatio de religione veterum Hungrarorum». > > В 1791 году получил должность в трансильванской придворной канцелярии в Вене. С 1801 года — придворный цензор книг, с 1812 г. — секретарь трансильванской придворной канцелярии; в этом же году получил дворянство. > > Известен своей публичной полемикой с русским генералом Тутолминым, отстаивавшим единство русского племени[2]. > Кто не испугается того, что русский генерал Тутолмин поясняет в своём универсале 1795 года по поводу занятия Холма, Белза и Луцка, что эти города были когда-то составной частью древнего русского государства. А что было бы, если бы русскому кабинету вздумалось утверждать, что Галиция есть собственно русская провинция? > > Избранные труды > Geschichte von Halitsch und Wladimir. — Wien, 1793 (изложение истории галицко-владимирских земель до 1772 г.). > Geschichte der Ukraine und der ukrainischen Kosaken. — Halle, 1796 (один из первых трудов по истории Украины). > Geschichte des ungarischen Reichs und seiner Nebenländer. — 1797—1804. > Geschichte des Freystaates Ragusa. — Wien, 1807. > Geschichte des Königreichs Ungarn. — Wien, 1814—1815. > Литература
> Энгель, Иоганн-Христиан // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. > Krupnycʹkyj B. D. Johann Christian von Engel und die Geschichte der Ukraine: Phil. Diss. — Berlin, 1931. — 53 с. (нем.) (карточка каталога DNB) > Thallóczy L. v. Johann Christian von Engel: Sein Leben // Johann Christian von Engel und seine Korrespondenz 1770−1814: Zur hundertsten Wiederkehr s. Todestages; Mit Engels Bildnis aus d. «Ungar. Rundschau». — München; Leipzig: Duncker & Humblot, 1915. — С. 1−16. — 139 с. (нем.) (карточка каталога DNB)
а украинцы когда появились?
например Европа оч давно упоминается в летописях, но национальности европеец нет до сих пор….
или Урал или Сиборь например….
08:19 24.02.2019
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так что между 1651 и 1660 годом и появилось название Украина, которое можно было привязать к конкретной местности. А то так, опираясь на названия, туда можно и какую нибудь Сербску Краину отнести. Окраин много было в мире.
>>
>Боплан описывал конкретную Украину и составил карту именно той Украины, которую он имел в виду что в первом, что во втором издании. А именно территории т.н. Гетманщины, которая при Российской империи ограничивалась востоком Подолии, Киевской, Полтавской, Черниговской губерниями. Это и есть историческая Украина. Именно об этой Украине и писали тогдашние писатели, и пели именно о ней песни и слагали думы все до середины 19-го века, и эти территории называли Украиной и тогдашние российские специалисты-этнографы в том числе. Все остальные земли назывались Галицией (в Речи Посполитой — Русью), Волынью, Подолией и Запорожьем и к Украине не причислялись. Это потом распространилось название на все этнографические земли украинского народа. > > И скажите мне, а какой смысл, откуда это название пошло? Вот не могут разобраться, откуда название Русь пошло, и выдвигают самые разные гипотезы по этому поводу. Французский Прованс вообще пошёл от латинского «провинция», а Палестина — от искусственного названия времён римского управления Иудеей. Была окрайной — ну и пусть. Употреблявшие это название в 17−18вв., наверное, не особо заморачивались этимологией.
именно что территория….
т. е. географическое название, при чем тут государство Украина?
Урал или Сибирь например….
08:19 24.02.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> > anndress (anndress) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Для образованных людей не удивительно, что первое упоминание названия — Украина является в Киевской летописи от 1187 года. Но даже такой факт не убеждает сторонников единой и неделимой. Они находят тысячи объяснений лишь бы Украина не была полноценным государством, жонглируют терминами и понятиями в разные стороны. Давайте посмотрим книгу -" История Украины и украинских казаков «Иоганна Энгеля
>Иоганн Энгель — это, само собой, звучит солидно! Вот только, при всех свих недюжинных знаниях истории (без излишней скромности!!!) я никак не могу припомнить украинского Государя, или как он там прозывается, в 1796 году, когда Иоганн Энгель накропал свой замечательный труд! К моему стыду, я не читал столь выдающейся работы Энгеля… он там упоминает какого-нить «государя украинского»? Или свод государственных Законов Украины? Или, на худой конец, хотя бы украинское посольство в какой-либо европейской стране? Ведь согласись — всё вышеперечисленное, это непременные атрибуты государственности ЛЮБОЙ страны! Уж не дай помереть дурой — проясни маленько этот немаловажный вопрос…
Посольство… Любое государство возможно только с возникновением письминости. И для определения национальной принадлежности ключевое значение имеет государственный язык на котором пишуться законы этого государства и его государственные документы. Вот почему мне смешно, когда я в очередной раз натыкаюсь на попытки например некоторых литовцев украсть историю белорусов. По Украине же так, где её госдокументы и на каком языке они написаны?
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да куда уж более «по существу»? Но я не гордый — еще «существеннее»… государство атрибутируется всего ЧЕРЕРЬМЯ признаками!
> > Не совсем так. > > Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство"[1]. > Наиболее общепризнанное определение государства: > Государство является обязательной политической организацией с централизованной властью, которая поддерживает монополию на законное применение силы в пределах определенной географической территории. > Вики (англ) > > Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны. > Вики (рус)
> В русском варианте немного заковыристее, но суть та же. > > Так что, гетманская Украина вроде бы подходит под определение государства.
Я бы Вам не советовал пользоваться Вики — энциклопедии должны составлять учёные, а не любители. В политологии определение государства дано довольно полно
Я просто более чётко конкретизировал эти признаки — писал в своё время курсовую на эту тему. Как видите, некая «гетманская Украина» абсолютно не подходит под эти признаки: истории неизвестны ни руководители «государства Украина», ни её государственные Законы. Ровно так же неизвестны никакие украинские военачальники или войны, которые вела Украина. Не пытайтесь только упоминать запорожских казаков, которые напрочь отвергали любую государственность, как систему принуждения. Истории известны римская Пятая стража, католическая Инквизиция, русский Тайный Приказ, но неизвестны никакие украинские пенитенциарные системы. Так что, все эти россказни о некоей древней «украинской государственности» не выдерживают никакой критики.
08:33 24.02.2019
Если Украина не одумается. она рискует стать европейским Курдистаном. Первое, что должна сделать Украина — признать Крым российским и провести федерализацию.
> ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
>> anndress (anndress) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Против воинственных дурачков, которые мечтают превратить весь мир в «ядерный пепел» и держим оборону.
>> >> Так что там с Киевской летописью? Где она?
> > вже у 1187 році у Іпатіївському літописі вперше з’явилось слово «Україна». Рядки «…и плакашася по нем всі переяславци… бе бо князь добр и крепок на рати… и о нем же Украина много постона…» були пов’язані зі смертю Володимира Глібовича, переяславського князя. Це сталось під час походу на половців, а даний уривок означає «за ним же Україна багато потужила».
Упоминается 1187 год. А в каком году это написано? Или что-то непонятно. Мозги включи.
08:56 24.02.2019
Владимир2045 (Владимир2045) писал (а) в ответ на :
> Русская государственность зародилась в Новгороде, а потом столица была перенесена в Киев. Естественно туда же и вся новгородская знать переехала.
Это лишь гипотеза.
09:09 24.02.2019
Оукраина упомянута в Киевской летописи не как порубежье, а как страна, земля, область, княжество. Дифтонг ОУ обозначает У. Краина это страна, земля, область, княжество. Украина или Вкраина это внутренняя территория Краины, страны, области, княжества. Отсюда читаем летопись что за Переяславским князем горевала вся Украина Переяславская-земля, область, княжество Переяславское. Опять россияне пытаются чужие их языку слова определять с позиций своего искусственного великороссийского наречия. С какого фига Переяславское княжество окраина-околица не понятно чего? Околица-окраина чего? Россияне говорят мол Руси. А Русь на то время это что? Отмечу Москвы ещё не было. Переяславское княжество не было окраиной Новгорода и Киева потому как Киевское княжество и Новгородское сами подпадают под российское понятие окраины. Русь это Киевское, Черниговское и Переяславское княжества. Не могло Переяславское княжество быть окраиной самого себя, а вот Переяславской краиной -страной было. Хватит уже тошнить этой окраиной. Украина от слова краина-страна.
> Я бы Вам не советовал пользоваться Вики — энциклопедии должны составлять учёные, а не любители. > В политологии определение государства дано довольно полно
> > Я просто более чётко конкретизировал эти признаки — писал в своё время курсовую на эту тему. > Как видите, некая «гетманская Украина» абсолютно не подходит под эти признаки: истории неизвестны ни руководители «государства Украина», ни её государственные Законы. Ровно так же неизвестны никакие украинские военачальники или войны, которые вела Украина. Не пытайтесь только упоминать запорожских казаков, которые напрочь отвергали любую государственность, как систему принуждения. Истории известны римская Пятая стража, католическая Инквизиция, русский Тайный Приказ, но неизвестны никакие украинские пенитенциарные системы. Так что, все эти россказни о некоей древней «украинской государственности» не выдерживают никакой критики.
1. Я не понимаю снобизма в отношении Википедии. Энциклопедия составляется в соответствии со строгими критериями, что каждое утверждение должно подкрепляться ссылкой на источник. Меня это устраивает. Но если хотите, то, пожалуйста, ссылка на Британнику.
Государство, политическая организация общества или политический орган или, более узко, институты, правительство. Государство является формой объединения людей, отличающейся от других социальных групп своей целью установления порядка и безопасности; методы, законы и их применения; территория, район юрисдикции или географические границы; и, наконец, своим суверенитетом.
Государство состоит в основном из соглашения отдельных лиц о средствах разрешения споров в форме законов. В таких странах, как США, Австралия, Нигерия, Мексика и Бразилия, термин «государство» (или родственный термин) также относится к политическим единицам, которые не являются суверенными, но подчиняются власти более крупного штата или федерального союза.
Вы же понимаете, что ваша курсовая не может быть критерием истины в пику общепринятым определениям.
2. Я не политолог, а историк. История изучает генезис государственных образований и знает, что на разных этапах государственного становления есть разный набор признаков. Как отмечено во всех трех приведенных мною определениях, главным признаком является контроль над территорией.
3. Поэтому я не вижу оснований не называть гетьманскую Украину государственным образованием на раннем этапе. Что бы на этот счет не говорили запорожские казаки.
09:15 24.02.2019
Во бред несут. Московия более трехсот лет была улусом Орды. Какая нафиг у Ордынского холопа государственность? Только в 1700 году при Петре Первом перестали платить дань. Что касается Руси то на Руси была Руська правда не имеющая никакого отношения к Москве, и были статуты ВКЛ частью которого была Русь. В ВКЛ госязыком была Руська мова, не путать с московским приказным языком, была Киевская митрополия и большая часть населения православные русичи (русины и литвины).
09:19 24.02.2019
Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на :
> Во бред несут. Московия более трехсот лет была улусом Орды. Какая нафиг у Ордынского холопа государственность? Только в 1700 году при Петре Первом перестали платить дань. Что касается Руси то на Руси была Руська правда не имеющая никакого отношения к Москве, и были статуты ВКЛ частью которого была Русь. В ВКЛ госязыком была Руська мова, не путать с московским приказным языком, была Киевская митрополия и большая часть населения православные русичи (русины и литвины).
Сколько можно нести свидомый бред? Какая руська мова? Какой улус после 1480 года? Смешны вы укры, родства не помнящие… Жалки ваши потуги как-то воткнуть укров в историю…
