>> Поэтому правильная подпись к фотографии такова:
>> Прислужники нацистов бандеровцы охраняют немецкий самолет от украинских крестьян и советских партизан.
>
> > А ты где взялся?Смени пендосовский флаг не позорь Россию.
Рассмотрим внимательно другую \"документальную\" фотографию
Утверждается, что перед тем, как идти вырезать местное население под видом бандеровцев, то есть на провокационную операцию, которая должна быть максимально секретной не только в военное время, но и навечно впоследствии, сотрудники НКВД... сделали разоблачающую фотографию. Ничего себе секретность! Ну ни идиоты ли? Не думаю, чтобы НКВДшники были такими идиотами. Идиоты - это те, кто верит в подобные фальшивки.
Обращает на себя странность вооружения – только советское и только автоматы. НКВД что ли, не знал что у УПА в основном немецкое оружие, а трофейный ППШ – большая редкость? А тут все как один с ППШ!
Ну ни идиоты ли? У НКВД что, трофейного немецкого оружия не было? И это второй половине войны? Не думаю, чтобы НКВДшники были такими идиотами. Повторяю, идиоты - это те, кто верит в подобные фальшивки.
Скорее всего, это фотография с учений НКВД, когда одни переодевались в форму УПовцев, другие их ловили. Разумеется, тогда в такой фотографии никакой особой секретности нет. И сфотографировались, потому что прикольно. Нквдэшники в уповской форме.
Таким образом, правильная подпись к фотографии Группа НКВД на учениях по тактике уничтожения бандитских формирований
02:07 04.09.2009
Николай, ваша поддержка действий УПА на протяжении 28 страниц темы, даже у меня вызывает чувства уважения и сочувствия. Вы видимо, готовились к \"борьбе за истину\", по этому хотелось бы прояснить некоторые вопросы, связанные с этими \"патриотами\".
1. Если я правильно понял, то это движение было более активно в западных частях Украины. А именно на территориях, ранее пренадлежавшие Польше. Почему же теперь этих галичан считают героями Украины. Ведь за \"свободу\" они боролись на ограниченной территории?
2. Позвольте усомниться в высказанной Вами мысли о поддержке военных действий \"лесных братьев\" местным населением. Сначала Вы ссылаетесь на вроде бы очевидный факт достаточно долгого противостояния УПА регулярным частям РККА. Затем описываете факты, как у крестьян просто изымались продукты питания и необходимые вещи как партизанами, так и бойцами УПА. Что позволяет мне думать, что в таких условиях никакой поддержки населением ни тех ни других не было. Скорее всего, крестьяне просто находили ту \"золотую середину\", позволявшую им лавировать между прямо противоположными интересами противоборствующих военных формирований.
3. Нельза отрицать очевидный факт, что организация УПА сформировалась и набрала силу только с благословления гитлеровцев. Так же очевидны факты сотрудничества этой организации с гитлеровцами по крайней мере в начальный период их становления. Безусловно всемизвестны факты проведения карательных операций СС против мирного населения, когда уничтожались полностью сёла с жителями. На мой взгляд, сотрудничество ваших \"героев\" с теми, кто убивает ваш же народ ничем иным, как предательством назвать нельзя.
4. Несмотры на уверения современных украинских историков о массовом сопротивлении повстанческой армии нет никаких сколь нибудь значимых примеров её побед. ( Как пример партизанская война в Белоруссии, где, по сути, был открыт целый фронт против немцев.) Видимо воевали эти \"борцы за независимость\" всё таки больше с местным населением. Те малозначительные факты стычек с регулярными частями Вермахта являются тем исключением, которое подтверждает правило.
5. Вы частенько передёргиваете факты. Например в качестве подтверждения массовости того или иного явления приводя не статистические данные, а единичные факты и мнения. Они, конечно, красиво \"смотрятся\" в цепи рассуждений, но совершенно не могут являтся доказательством. Скажем, я хотел бы убедится в правоте Ваших высказываний по поводу массовых \"переодеваний\" отрядов НКВД в форму УПА. И, конечно же, хотелось бы узнать цели таких \"переодеваний\". Иначе вполне может получится, что единичные факты подобных операций, например преследующие цели проникновения бойцов НКВД в отряды УПА, мы можем трактовать как массовые диверсии против мирного населения.
Пока всё.
03:20 04.09.2009
Николай писал(а) в ответ на :
> Гриша не тупи,разговор идёт про западную Украину,Волынь,Буковину,Галичину,где была полная их поддержка населением этих областей.
Угу, значит на ВУ этих недоносков не поддержали. Да и сейчас не поддерживают.Так чего же теперь эти упыри преподносятся как борцы за всю Украину? Давай по справедливости. Борцы за независимость ЗУ. Только от кого? от остальной Украины? Ну дык и разделитесь сейчас. И живите независимо. Если сможете.
08:17 04.09.2009
гриша писал(а) в ответ на :
>Николай писал(а) в ответ на сообщение:
>> Гриша не тупи,разговор идёт про западную Украину,Волынь,Буковину,Галичину,где была полная их поддержка населением этих областей.
>
> Угу, значит на ВУ этих недоносков не поддержали. Да и сейчас не поддерживают.Так чего же теперь эти упыри преподносятся как борцы за всю Украину? Давай по справедливости. Борцы за независимость ЗУ. Только от кого? от остальной Украины? Ну дык и разделитесь > сейчас. И живите независимо. Если сможете.
Гриша на счёт того что ВУ не подерживает УПА,глубоко ошибаешься,у населения с Вост.Укр постепенно открываются глаза на тот беспредел что творили и творят московские чекисты.Ненадо приплетать здесь остальную часть Украины. УПА на востоке не воевала,а понятия об их действиях у населения сложилось благодаря коммунистической пропаганде Кремля. Я с Днепропетровской области , и у нас многие люди подерживают то освободительное движение УПА ,за свою независимость от политического террора и окупационого режима Сталина. У нас против дейтвий УПА только пенсионеры да и то не все , у которых коммунистическая пропаганда как и у тебяГриша, глубоко засела в мозгах. А насчёт разделения Украины ,то весомую лепту вносит Россия,которая делает всё что бы навредить Украине,засылая своих казачков типа Затулина,Лужкова,Жириновского,Лимонова ,лидера Международного евразийского движения Александра Дугина. Он был выдворен из страны Службой безопасности Украины с формулировкой \"за создание предпосылок для вмешательства во внутренние дела Украины и совершение противоправных действий, связанных с посягательством на государственный суверенитет и территориальную целостность страны\". А также российские партии типа \"Русской общины\" и партии \"Русский блок\",«За Русь единую», \"Совет атаманов Крыма\"спонсируемые Кремлём. Вот когда, Укране надо настоящий президент ,Вер.Рада, премьер, которые должны выдворить эту кремлёвскую шелупень с Украины.
08:28 04.09.2009
Forester писал(а) в ответ на :
>Николай, ваша поддержка действий УПА на протяжении 28 страниц темы, даже у меня вызывает чувства уважения и сочувствия. Вы видимо, готовились к \"борьбе за истину\", по этому хотелось бы прояснить некоторые вопросы, связанные с этими \"патриотами\".
>
Что я могу тебе сказать.На эту тему было много разногласий. Террор порождает террор. Forester,приезжай на Буковину,Галичину,Волынь ,пораспрашивай у местного населения, почему и за что воевали их отцы и деды, и надеюсь ты получишь объёмный ответ,совсем не тот что вам показывает ваше TV.
18:58 04.09.2009
siff1967 писал(а) в ответ на :
> Обращает на себя странность вооружения – только советское и только автоматы. НКВД что ли, не знал что у УПА в основном немецкое оружие, а трофейный ППШ – большая редкость? > А тут все как один с ППШ!
а вы фотографии упа вообще видели когда нибудь? эта странность бросается в глаза на всех фотографиях. советское оружие преобладает и на очень большой процент. немецкий автомат вы увидите крайне редко.
19:02 04.09.2009
ton15 писал(а) в ответ на :
> И героями Украины НКВДешников за зверство никто не объявлял.
а вы в курсе что эти люди сейчас почетные ветераны со льготами и пенсиями? и попробуйте только сказать что давайте рассмотрим считать ли ветеранами тех кто служил в карательных органах.... вою будет
19:31 04.09.2009
можно я отвечу николай потом дополнит
Forester писал(а) в ответ на :
> Николай, ваша поддержка действий УПА на протяжении 28 страниц темы, даже у меня вызывает чувства уважения и сочувствия. Вы видимо, готовились к \"борьбе за истину\", по этому хотелось бы прояснить некоторые вопросы, связанные с этими \"патриотами\". > > 1. Если я правильно понял, то это движение было более активно в западных частях Украины. А именно на территориях, ранее пренадлежавшие Польше. Почему же теперь этих галичан считают героями Украины. Ведь за \"свободу\" они боролись на ограниченной территории?
для существования упа (как боевой организации) в центральной и восточной украине небыло условий. там нет крупных лесов. этим же объясняется и отсутствие там красных партизан. большая часть упа это подполье. оно было не только в зу но и на востоке и в центре.
> 2. Позвольте усомниться в высказанной Вами мысли о поддержке военных действий \"лесных братьев\" местным населением. Сначала Вы ссылаетесь на вроде бы очевидный факт достаточно долгого противостояния УПА регулярным частям РККА. Затем описываете факты, как у крестьян просто изымались продукты питания и необходимые вещи как партизанами, так и бойцами УПА. Что позволяет мне думать, что в таких условиях никакой поддержки населением ни тех ни других не было. Скорее всего, крестьяне просто находили ту \"золотую середину\", позволявшую им лавировать между прямо противоположными интересами противоборствующих военных формирований.
красные партизаны в зу действовали очень ограниченно. поддержка местного населения у упа была серьезная. об этом в частности пишется в докладной записке в москву командиром партизанского отряда, этот документ кстати лежит на сайте фсб его там выложили в прошлом году. косвенно во всех отчетах о упа поступающих в москву за весь период войны отмечается поддержка местным населением именно упа.
> 3. Нельза отрицать очевидный факт, что организация УПА сформировалась и набрала силу только с благословления гитлеровцев.
упа появилась вопреки воле гитлеровцев. какой им смысл создавать упа? я бы понял это в 44м но в 42-43м.... не прощели и безопасней было бы создавать вместо упа (который периодически воюет с вермахтом) национальные подразделения в составе вермахта? тем более это делалось. упа зачем немцам?
> Так же очевидны факты сотрудничества этой организации с гитлеровцами по крайней мере в начальный период их становления.
многие из полиции, и других подразделений вермахта (той же галичины) уходили в упа. это сотрудничество? конечно советский партизаны не нужны были ни упа ни немцам. тут интерес совпадал. и такое сотрудничество было, особенно в 44м....
> Безусловно всемизвестны факты проведения карательных операций СС против мирного населения, когда уничтожались полностью сёла с жителями. На мой взгляд, сотрудничество ваших \"героев\" с теми, кто убивает ваш же народ ничем иным, как предательством назвать нельзя.
сравните потери местного населения беларусии и зу. разница огромная.
> 4. Несмотры на уверения современных украинских историков о массовом сопротивлении повстанческой армии нет никаких сколь нибудь значимых примеров её побед. ( Как пример партизанская война в Белоруссии, где, по сути, был открыт целый фронт против немцев.)
почитайте лучше про этот фронт то что пишут те кто там был. показуха и приписки в духе соц реализма.... особенно про минную войну на жд....
Видимо воевали эти \"борцы за независимость\" всё таки больше с местным населением. Те малозначительные факты стычек с регулярными частями Вермахта являются тем исключением, которое подтверждает правило.
вот как раз местное население почему то так не считает.
> 5. Вы частенько передёргиваете факты. Например в качестве подтверждения массовости того или иного явления приводя не статистические данные, а единичные факты и мнения. Они, конечно, красиво \"смотрятся\" в цепи рассуждений, но совершенно не могут являтся доказательством. Скажем, я хотел бы убедится в правоте Ваших высказываний по поводу массовых \"переодеваний\" отрядов НКВД в форму УПА. И, конечно же, хотелось бы узнать цели таких \"переодеваний\". Иначе вполне может получится, что единичные факты подобных операций, например преследующие цели проникновения бойцов НКВД в отряды УПА, мы можем трактовать как массовые диверсии против мирного населения. > > Пока всё.
скажите а зачем был приказ уничтожать советским диверсантам села, имущество и скотину местного населения. за этим занятием кстати крестьяне (не немцы) поймали космодемьянскую и передали немцам.... ? какой в этом был смысл?
22:15 04.09.2009
igels писал(а) в ответ на :
> для существования упа (как боевой организации) в центральной и восточной украине небыло условий. там нет крупных лесов.
Дело не в лесах. Там действительно не было предпосылок к созданию независимого государства Украины - всех и так устраивало существующий порядок вещей. По крайней мере об этом свидетельствуют исторические события.
igels писал(а) в ответ на :
> поддержка местного населения у упа была серьезная.
Опять же - только в западных областях. И на момент их активной деятельности нельзя было говорить о всеобщей поддержки их действий населением Украины. А сейчас украинские историки вспомнили этот привлекательный для них факт и пытаются раздуть из \"мухи слона\". Я думаю, что нужно отдавть себе отчёт, что УПА националисты прозападной ориентации и нельзя их представлять героями ВСЕЙ Украины. Они преследовали собственные интересы и мало задумывались об остальной Украине (в современных границах). На мой взгляд (уточняю).
igels писал(а) в ответ на :
> почитайте лучше про этот фронт то что пишут те кто там был. показуха и приписки в духе соц реализма.... особенно про минную войну на жд....
Безусловно все реали рабоче-крестьянского реализма присутствовали. Тем не менее, гитлеровцы серьёзно относились к партизанским формированиям. И это говорит на эффективность их действий, не смотря на приписки...
Генерал Роквер в секретном приказе № 1198/41 от 14 сентября 1941 г. указывал, что \"в лице русских партизан мы встречаем очень деятельного, ловкого, подвижного и решительного противника, который отлично умеет использовать местность, проводит свои операции преимущественно по ночам и, действуя в собственной стране, в большинстве случаев, пользуется поддержкой населения\"
начальник военных сообщений немецкой группы армий \"Центр\" генерал Г. Теске: \"первая битва, которую проиграл в ней вермахт, была битва против советских партизан зимой 1941-1942 годов. Затем последовали дальнейшие поражения в этой борьбе... В основном они состояли в том, что с самого начала инициатива находилась у партизан и оставалась у них до конца войны\"
По немецким источникам, в 1941 г. против советских партизан действовало 78 специально выделенных батальонов. В 1942 г. их было уже 140. В первой половине 1943 г. - уже 270, а к концу года их было свыше 500. В 1942 г. немцы провели ряд крупных карательных экспедиций против партизан, сжигая на своем пути деревни и села, и зверски расправляясь с населением. Четыре карательных экспедиции были проведены в Ленинградском партизанском крае, но это не уменьшило масштабов деятельности партизан. С весны 1943 г. немцы начали широкие военные действия против брянских партизан. Только в мае против них действовала 40-тысячная армия, в том числе 292-я мотопехотная дивизия, 2 полка 492-й пехотной дивизии, 102-я венгерская пехотная дивизия, около 120 танков 18-й танковой дивизии, 3 артдивизиона, 7 специальных батальонов по борьбе с партизанами при поддержке авиации.
igels писал(а) в ответ на :
> Видимо воевали эти \"борцы за независимость\" всё таки больше с местным населением.
Было и такое:
Справедливости ради надо повторить, что не только «засланные казачки», но и настоящие партизаны грабили, насиловали, убивали мирных жителей.
Но тем и не проста наука история, что не даёт таких желанных многими ответов типа \"прав\" или \"неправ\".
22:46 04.09.2009
Forester писал(а) в ответ на :
> Дело не в лесах. Там действительно не было предпосылок к созданию независимого государства Украины - всех и так устраивало существующий порядок вещей. > По крайней мере об этом свидетельствуют исторические события.
про восток, история свидетельствует, что там в 20х были махновцы, петлюровцы, и вообще дикое поле, которое в массе своей совершенно не стремилась под крыло россии. в центре поражение белым нанесли не большивики, а как раз националисты, петлюровцы, имевшие широкую поддержку (впрочем как и махновцы). белые если помните как раз за россию целиком и с украиной.... но каток советской власти сильно за 20 лет там прошелся. но говорить о том что там небыло условий.... были но они были хуже. но в целом еще не забудьте что кроме националистов против большивиков в вермахте воевало более 1 млн советских людей вообще (безнационально если так можно сказать), оказывается и для таких были условия, а национализм все же идея понятней и ближе....
> Опять же - только в западных областях.
дык а упа только в заподных областях и была... были бы ее формирования на востоке уверен и там была бы поддержка. но на востоке было только подполье. кстати симонов молодую гвардию списал с подполья упа....
> И на момент их активной деятельности нельзя было говорить о всеобщей поддержки их действий населением Украины.
там где они действовали на всем промежутке времени с 41го по 50е у них была поддержка населения. почитайте об этом есть все в тех же материалаф выложеных вашим фсб....
> А сейчас украинские историки вспомнили этот привлекательный для них факт и пытаются раздуть из \"мухи слона\". Я думаю, что нужно отдавть себе отчёт, что УПА националисты прозападной ориентации и нельзя их представлять героями ВСЕЙ Украины.
упа это боевая организация оун. а в оун небыло единого мнения к сожалению по большинству вопросов, исключая вопрос необходимости построения соборной украины. так что говорить о прозаподности-провосточности смысла нет....
> Они преследовали собственные интересы и мало задумывались об остальной Украине (в современных границах). На мой взгляд (уточняю).
блин собственные интересы кого? о собственных интересах вы можете говорить только тогда когда есть государство. сегодняшнее правительство интересуют только собственные интересы. а подпольщики и партизаны в условиях войны, это уже что то далекое от собственных интересов....
> Безусловно все реали рабоче-крестьянского реализма присутствовали. Тем не менее, гитлеровцы серьёзно относились к партизанским формированиям. И это говорит на эффективность их действий, не смотря на приписки...
это другой разговор не об этом реч. я говорил о том что бы вы сравнили потери мирного населения от немцев в зу (действия упа) и беларусии (действия партизан) а заодно и методы и принципы партизанской войны диктуемые командованием ссср....
> igels писал(а) в ответ на сообщение:
>> Видимо воевали эти \"борцы за независимость\" всё таки больше с местным населением.
это не мои слова... я иначе говорил
igels писал(а) в ответ на :
> вот как раз местное население почему то так не считает.
и кстати подтверждение этому вы найдете в любых упомянаниях взаимоотношений упа и местных в донесениях партизан в москву....
> Было и такое: > Справедливости ради надо повторить, что не только «засланные казачки», но и настоящие партизаны грабили, насиловали, убивали мирных жителей.
справедливости ради упа обвиняют обоснованно только в пункте \"убивали мирных жителей\".... то есть в том что делали и немцы и красные партизаныи ркка и нквд и сс.... то есть по этой логике чистых нет, все сволочи....
> Но тем и не проста наука история, что не даёт таких желанных многими ответов типа \"прав\" или \"неправ\".
согласен. хорошо бы этот принцип применять не только к упа но и к советам и к немцам....
23:19 04.09.2009
Если посмотреть где всего больше погибло местного населения ,это там где действовали партизаны.
02:24 05.09.2009
igels писал(а) в ответ на :
>siff1967 писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Обращает на себя странность вооружения – только советское и только автоматы. НКВД что ли, не знал что у УПА в основном немецкое оружие, а трофейный ППШ – большая редкость?
>> А тут все как один с ППШ!
>
> > а вы фотографии упа вообще видели когда нибудь? > эта странность бросается в глаза на всех фотографиях. советское оружие преобладает и на очень большой процент. немецкий автомат вы увидите крайне редко.
Видел я фотографии УПА. Во:
/300px-Upa_1947.jpg
Понятно, когда трехлинейки и \"токаревки\" - их много осталость от отступающей в 41 году Красной Армии. Но ППШ ведь тогда не было. В массовом количестве ППШ пошел в войска только в 42 году.
Разумеется, ППШ встречались и в УПА, но как элитное оружие, в основном у командиров. Во:
02:42 05.09.2009
Спасибо украинцам, просто уничтожили все кремлевские мифы, железными документальными фактами, было очень интересно изучить
04:29 05.09.2009
Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на :
> Спасибо украинцам, просто уничтожили все кремлевские мифы, железными документальными фактами, было очень интересно изучить
Ой, ли ?.... Где ты пронаблюдал \"железные документальные факты\"?....
Экипаж, если кричать \"халва\", слаще во рту не станет.....
08:35 05.09.2009
..777.. писал(а) в ответ на :
>Экипаж Затонувшего Судна писал(а) в ответ на сообщение:
>> Спасибо украинцам, просто уничтожили все кремлевские мифы, железными документальными фактами, было очень интересно изучить
>
> Ой, ли ?.... Где ты пронаблюдал \"железные документальные факты\"?.... > > Экипаж, если кричать \"халва\", слаще во рту не станет.....
777... у вас и вашей компании нечем крыть. Предлагаю тебе,Земляку,Топе,и другим свято верующим в идеи КПСС приехать к нам на Буковину,Волынь,Галичину,и спросить у простых селян,те что ищё помнят Вторую мировую.И желательно по русски ,\"Вот мы с России, любим Сталина,Ленина ,Путина,а что такое УПА(бандеровцы)?,за НКВД мы сами знаем,они несли счастье всем угнетённым народам,в частности и вам жителям Зап.Украины. \" И я думаю вы получите исчерпывающий ответ.
?1243329318
Ветераны Украинской повстанческой армии (УПА) во время празднования \"Дня Героев\" у памятника Степану Бандере в центре Львова.
а вы фотографии упа вообще видели когда нибудь?
упа появилась вопреки воле гитлеровцев. какой им смысл создавать упа? я бы понял это в 44м но в 42-43м.... не прощели и безопасней было бы создавать вместо упа (который периодически воюет с вермахтом) национальные подразделения в составе вермахта? тем более это делалось. упа зачем немцам?
