> истpulcin (pulcin) писал(а) в ответ на cообщение:
>> Это не мешало быть ему верным учеником Христа- христианином в этом контексте
>> Зачем спорите с очевидным?
>Хватит, дружище, пудрить мозги нашим товарищам на форуме. > > Какие такие христиане?
Последователи Христа Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Да первохристиане и слово такого не знали и назывались эбонитами.
Без разницы...у вас тоже лишь малая часть называлась иудеями(колено Иехуды) Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Следует отметить, что иудеохристиане I - II веков, а значит, и сами апостолы, не верили в возможность непорочного зачатия.
"иудео" не верили, а христиане верилиPashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Так, Ириней отмечает
Не забалтывайте...... всё очевидно
08:29 05.12.2014
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Не забалтывайте...... всё очевидно
Что тебе очевидно, дорогой ты мой товарищ?
Сотни теологов, историков церкви. церковных деятелей до сих пор спорят о вере первых христиан, о чём именно они проповедовали? А тебе дружище всё ясно. Всё таки недоступный ты моему пониманию человек!!!
Когда первые, еще очень малочисленные христианские группы появились в городах Римской империи (сначала в Иудее, а затем в соседних восточных провинциях), они меньше всего думали о записи своего учения. Да и учения в точном смысле слова еще не было.
Бродячие проповедники, в основном иудеи, рассказывали о помазаннике божием Иисусе, распятом и воскресшем. Одни говорили, что слышали об Иисусе от очевидцев и его учеников, другие - что слышали от тех, кто слышал очевидцев.
Так складывалась христианская традиция.
Примерно около полувека христианство распространялось прежде всего благодаря устным проповедям и рассказам. Само слово "евангелие" (благовестие) не имело первоначально в представлении христиан специфического значения писаного произведения. Существование устного "благовестия" отразилось и в первых христианских сочинениях, в частности в посланиях Павла. В Послании к галатам автор упрекает христиан Галатии в том, что они перешли к "иному благовествованию" (в греческом тексте - евангелию), "которое, впрочем, не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово (т. е. превратно излагающие "благовестие". )".
Автор послания предает проклятию тех, кто "благовествует" иначе, чем он, и добавляет:
"Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое" (1:6 - 7, 11). Сходное словоупотребление встречается во Втором послании к коринфянам (11:4): "...если бы кто, придя, начал проповедовать... иное благовестие (евангелие. - И. С.)..." В Послании к римлянам сказано: "В день, когда, по благовествованию моему, бог будет судить тайные дела человеков..." (2 : 16).
Ясно видно, что для автора посланий евангелие не писание, а проповедуемое странствующими . пророками "благовестие" о Христе и его миссии.
Для первых последователей христианства "священным писанием" были только книги иудейской Библии - Ветхого завета.
Для грекоязычных проповедников священным текстом был перевод Библии на греческий язык, осуществленный в Египте в III в. до н. э. жившими там иудеями (так называемая Септуагинта - перевод семидесяти) . Септуагинта была почитаема иудеями, жившими вне Палестины, многие из которых уже не знали древнееврейского языка.
Использование Септуагинты делало понятными самому широкому кругу слушателей цитаты из священных иудейских книг, которые приводились христианскими проповедниками. В проповедях христиане неизменно ссылались на авторитет библейских книг, в особенности на авторитет пророчеств. Эти ссылки затем были включены и в евангелия: там часто, например, ветре. чается выражение "да сбудется реченное через пророков" при описании тех или иных событий из жизни Иисуса. Авторы евангелий стремились таким образом доказать, что ветхозаветные пророчества о мессии относились именно к Иисусу.
Существуют в Новом завете заимствования и из других книг Ветхого завета. Святость "закона и пророков", как обычно первохристиане обозначали иудейские религиозные книги, не позволяла им писать новые "священные" книги.
В науке сегодня существует точка зрения (правда, не общепринятая), что первыми христианскими записями были сборники цитат из Ветхого завета, прежде всего тех, где речь шла об ожидаемом мессии (так называемые свидетельства - тестимонии).
Но не только "священность" древних библейских писаний предопределяла преимущественно устный характер проповеди нового религиозного учения. В античном мире роль устного слова вообще была исключительно велика. Рукописные книги были дороги и малодоступны, да и аудитория. за пределами Иудеи, к которой обращались проповедники, была в основном абсолютно неграмотна.
09:23 05.12.2014
Моё глубочайшее убеждение, что Иисус Христос предвидел протвопостовление своих проповедий и Закона.
И он всё время в своих проповедях возвращался именно к этому вопросу, утверждая предельно ясно, что он даже не пытается отменять Моисеев закон (это первые 5 книг Ветхого Завета Библии – Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, с которыми Вы можете ознакомиться, начав чтение Библии сначала):
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона" (Матфея 5:17-18)
"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Матфея 7:21-23)
"Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Евангелие от Матфея 23:1-3)
Йота и черта – так обозначаются наименьшие буквы еврейского алфавита, на котором написан Ветхий Завет, первые 5 книг которого называются "Моисеев Закон". Иисус также учил народ заповедям Ветхого Завета:
"Если же хочешь войти в жизнь вечную, СОБЛЮДИ ЗАПОВЕДИ" (Матфея 19:17)
И еще Иисус сказал предельно ясно, что тот, кто отвергает Ветхий Завет (Моисеев Закон), не может быть христианином: "Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам? " (Иоанна 5:46-47)
"если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." (Луки 16:31)
Здесь Иисус предельно ясно учит тому, что отвергающий Ветхий Завет (Моисеев Закон), отвергает и Самого Христа, и без Ветхого Завета в принципе невозможно понять смысл Нового Завета, т.е. христианства. Иисус нигде не говорил, будто Он отменяет Ветхий Завет (Моисеев Закон). И Его спор с фарисеями касался лишь того, что они вводили небиблейские предания старцев (Марка 7:1-23) – Талмуд.
Поэтому сама идея отмены ветхозаветной морали противоречит ясным словам Христа.
Итак, Иисус проповедовал Закон Моисеев, говорил, что в Него невозможно уверовать без веры Моисею и пророкам. Иисус не отменил ни одной заповеди закона - ни моральной, ни политической. Понятие греха и Закона не изменилось в Новом Завете, изменилось только священство – расплата за грех – вот ключ к пониманию отношений Ветхого и Нового Заветов.
Из учения Христа ясно видно, что без Ветхого Завета в принципе невозможно понять смысл христианства. Вот в чем ключ – без Закона Моисея и пророков в принципе невозможно по-настоящему уверовать во Христа. Потому что "законом познается грех" (Рим. 3:20), а без осознания своих грехов человек в принципе не способен обрести Веру.! Без Ветхого Завета в принципе невозможно понять и принять Новый. Ветхий Завет – фундамент Нового. Никакую книгу не читают со второго тома, отбросив первый, и никакой дом не строят с крыши без фундамента.
Чтобы ни у кого не было даже малейших сомнений в необходимости соблюдать Ветхий Завет (Моисеев Закон), по Божьему провидению на последней странице каждого Завета – и Ветхого и Нового еще раз сказано о необходимости его исполнения :
"Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы" (Малахия 4:4)
"Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами." (Откровение 22:14)
Сама идея отмены ветхозаветной морали абсурдна и аморальна в принципе.
> > Сотни теологов, историков церкви. церковных деятелей до сих пор спорят о вере первых христиан, о чём именно они проповедовали? > А тебе дружище всё ясно.
Угу Христиане католики, православные, лютеране...эбониты, все это христиане... Чего вы упираетесьPashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Всё таки недоступный ты моему пониманию человек!!!
Стопятидесятый раз повторяете Был бы доступный. мы бы еще четыре года назад распрощались
10:05 05.12.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Моё глубочайшее убеждение, что Иисус Христос предвидел протвопостовление своих проповедий и Закона.
БОГ всё предвидит
10:49 05.12.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Иешуа прошёл обряд брит-мила, как истинный иудей, в день, который ты называешь Новый Год.
И шо документы об этом есть? Пашутка люди так устроены, что могут запросто верить во вранье. А если тебе Там покажут первые 10 дней жизни Иешуа и окажется, что ты заблуждался, что скажешь тогда? Ты просто не веришь в это, но представь. Что скажешь? Ведь у тебя документов об этом нет, что б сказать в оправдание, что вот что меня обмануло. И потом в то что я называю Новым годом Христа вообще не было на белом свете, он еще не успел родиться.
11:23 05.12.2014
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Христиане католики, православные, лютеране...эбониты, все это христиане...
Никто это не отрицает!
Я просто хочу в очередной раз подчеркнуть, что христианство. как новую религию, создал апостол Павел. Перечитай всё Евангелие, никогда и нигде Иисус не предлагал евреям отказаться от иудаизма или о своём желании создать новую религию! Единственное известное высказывание Иисуса о Петре:
Я говорю тебе: ты — Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах (Мф. 16:18-19)
Практически единогласно считается позднейшей вставкой, предназначенной обозначить преемственность между Иисусом Христом и первым Папой Римским.
>> Христиане католики, православные, лютеране...эбониты, все это христиане...
> > Никто это не отрицает!
> > Я просто хочу в очередной раз подчеркнуть, что христианство. как новую религию, создал апостол Павел. > Перечитай всё Евангелие, никогда и нигде Иисус не предлагал евреям отказаться от иудаизма или о своём желании создать новую религию!
Перечитайте всю Тору, никогда и нигде Яхве не говорил о новой религии А Христос говорил:Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Я говорю тебе: ты — Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою,
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Практически единогласно считается позднейшей вставкой
Мой голос уберите
14:08 05.12.2014
sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на :
> И потом в то что я называю Новым годом Христа вообще не было на белом свете, он еще не успел родиться.
В новый 2015 год от рождества Христова...
14:14 05.12.2014
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> В новый 2015 год от рождества Христова...
Необразованный ты человек, парень, проще говоря дремучий.
Отличить не можешь острое от солёного, а сухое от креплёного!
А главное, что упорствуешь в своих заблуждениях.
14:38 05.12.2014
Свидетельства о праздновании Обрезания Господня в Восточной Церкви восходят к IV веку. На восьмой день после своего Рождества Иисус Христос, по ветхозаветному закону, принял обрезание, установленное для всех младенцев мужского пола в знамение Завета Бога с праотцем Авраамом и его потомками:
Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужской пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой (Быт. 17:11-14)
Отмечается в католицизме 1 января по григорианскому календарю, в православии — также 1 января, но либо по григорианскому, либо по юлианскому календарю (последняя дата соответствует в XX и XXI веках 14 января григорианского календаря), в зависимости от того, какой стиль принят в конкретной поместной Церкви. В Русской православной церкви принят старый стиль.
В России дата Обрезания Господня широко известна в светском контексте как «Старый Новый год», так как до 1918 совпадала с началом нового года (так называемым гражданским новолетием).
15:26 05.12.2014
Христианство, каким оно представляется достаточно начитанному в это области еврею, изначально было своего рода "ересью", как в христианской Европе обычно называли отступления от официально принятой формы вероисповедания. Последователи этой, иначе говоря, секты иудаизма проповедовали поклонение некоему человеку, о котором после его трагической гибели говорилось, что он явился на землю в качестве предсказанного пророками Машиаха (Мессии). ("Лимшоах" значит "намазывать", а "Машиах" - помазанник, тот, кого производят в сан, смазывая голову елеем).
В еврейской истории было много случаев, когда кто-то выдавал себя за Машиаха. Тот, которого в еврейской традиции называют Йешуа, (В русской интерпретации: Иисус) учил, что конец света близок и что поэтому каждый еврей должен подготовить себя к этому космическому событию. До и после Йешуа, многим чудилось приближение этого конечного акта космической драмы. Все, что нам известно об Иисусе Христе изложено в четырех книгах - Евангелиях, из которых мы узнаем, что: 1.Это учение обращено только к евреям. Более того, в книге Матфея сказано: "...на путь к язычникам не ходите... а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева". (Матфей, 10-5-6)
2. Его центральным пунктом является призыв к верности Закону, то есть к Заповедям, как они изложены в Моисеевом Пятикнижии (Евреи называют эти книги Торой, то есть буквально Учением, а христиане по только им понятным причинам Ветхим Заветом).
В книге от Луки сказано: "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет" (Лука, 16-17) Если слова Луки понимать буквально, то он предсказал невозможность появления: а. христианства, б. реформистского иудаизма. В том и другом случае в Закон были внесены изменения.
3. В этом, изложенном в Евангелиях, учении мы, евреи, не видим ни единого пункта, который противоречил бы иудаизму. Оно ни в один из моментов не было ни антииудейским, ни антиеврейским, так как возникло в еврейской среде и было обращено к евреям. Когда Ешу бранит фарисеев, то мы видим в этом очень типичный спор между евреями, и, если вы, не забыв надеть кипу, заглянете в современную синагогу, то, скорее всего, услышите нечто подобное: люди очень много спорят.
4. С полной уверенностью можно сказать, что Евангелия были просионистскими, так как подтверждают существование в начале нынешней эры еврейского государства Иудея и отсутствие в те времена термина "Палестина". Ешу претендовал на роль царя Иудеи.
Поэтому я не могу сказать, что у меня есть какие-либо проблемы с Евангелиями. Десятки книги, написанные последователями иудаизма о Законоучителе, главным требованием которого к ученикам и адептам было строгое соблюдение Закона. Правда, он решительно выступал против книжников-фарисеев, которые в своей фанатичной верности Закону и в пылу борьбы против отравлявших иудейское общество языческих идей и обычаев, переходили границы.
Йешуа призывал к гуманизации общества и смягчению некоторых жестких требований к верующим. Например, пусть суббота будет для человека, а не человек для субботы. Кто с этим не согласен?
18:17 05.12.2014
В любом случае, Йешуа был еврейским Законоучителем, а все его ученики и последователи были евреями.
Если же и попадался среди них представитель другого этноса, то его религия неизбежно была иудейской, что по еврейскому закону все равно делало его евреем. Как же после этого выглядит обвинение евреев в том, что "Христос к ним пришел, а они его отвергли"?
Только они, евреи, его и приняли, потому что никого другого рядом с ним вовсе не было. А если приняли не все и не сразу, то учтите тогдашние средства коммуникации. За те три года, что проповедовал в народе он, не имея в своем распоряжении современных СМИ, физически был не в состоянии обойти и распропагандировать народ всей тогдашней Иудеи.
Учил ли Иисус чему-либо, что противоречило бы Учению, изложенному в иудейском Священном писании? Я уже сказал, что такое было бы невозможно хотя бы потому, что он сам изначально декларировал свою верность Торе (Закону, Учению). Единственное, что заметно: он особо акцентирует такое моральное качество, как смирение.
Евангелия демонстрируют высочайший нравственный уровень его суждений и жизненных примеров, но еврей видит в этих текстах не более чем весьма несовершенное и неполное копирование уже разработанной к тому времени иудейской этики. В центре системы: 1.Взаимоотношения между человеком и Богом. "Иисус сказал ему: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим" (Матфей, 22-37) - взято из Второзакония (6-5). Этими словами начинается "Шма Исраэль" (Слушай Израиль), главная иудейская молитва, подобная православному "Отче наш".
2.Взаимоотношения между людьми: "Возлюби ближнего твоего, как самого себя" - взято из Левит (19 - 18-34). Вы прочтете этот лозунг в автобусах израильской компании Эггед. Это и дальше ни в коем случае не обвинение авторов Евангелий в плагиате. Иисус (или Йешуа и его ученики и адепты были не только евреями по происхождению, но они были иудеями, исповедывавшими и проповедовавшими иудаизм.
Между строк хочу также заметить, что термин "Ветхий завет" существует только в русском языке. Другие христиане употребляют такие прилагательные, как "old, ancient" и тому подобные, означающие "старый", "древний"... но не "ветхий, дряхлый, обветшавший"... Русский термин, в отличие того, который распространен в европейских языках, содержит элемент пренебрежения к устаревшему. Но это, как я сказал, между строк.
Нет сомнения в том, что величайшим богатством христианства и мощнейшим инструментом влияния на мораль всего христианского мира является Нагорная проповедь (Матфей, 5 - 5-7). Этот текст не подлежит критике, та как уже заслужил признание многих поколений величайших философов. Поэтому автору этой скромной статьи не хотелось бы, чтобы читателю показалось, будто бы он противопоставляет Нагорной проповеди свое ничтожное суждение. Напротив, Нагорная проповедь является одним из шедевров человеческого духа.
Я лишь утверждаю, что неуместно приписывать раввину Йешуа попытку предложить систему нравственных ценностей, которая бы уже до него не входила в состав иудаизма.
Таблицы, включающие пункты Нагорной проповеди и соответствующие им источники, откуда они были взяты, опубликованы в книгах таких авторов, как Жюль Исаак, чьи труды изучались специальной комиссией Ватикана, Марк Шукрун, Реймон Бенишу и другие. Ниже я приведу лишь несколько примеров: В Нагорной проповеди говорится: "Блаженны плачущие, ибо они утешатся". В Книге пророка Исайи (Ешайагу) говорится (25-8): "... отрет Господь Бог слезы со всех лиц..."
В НП: "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный" - прекрасная формула, ибо Бог - таков был Его замысел - создал человека несовершенным и как будто сказал ему при сотворении: совершенствуйся и стремись уподобиться сотворившему тебя. А в книге Левит сказано еще сильнее: "святы будьте, ибо свят Я, Господь Бог ваш". Стремление к святости - это и есть самоусовершенствование. Знаменитой фразе: "Если ударят тебя по правой щеке, подставь бьющему левую", напрямую связанной с Евангелиями и НП, посвящены многие труды, и, кажется, вся толстовская философия может быть выражена этой формулой, но откройте плач Иеремии и в главе 3. стих 30 и прочтете буквально то же самое. "Если голоден враг твой, накорми его хлебом, и, если он жаждет, напои его водою. Ибо, делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе" - нет, это сказал не Ешу, а так говорится в Притчах Соломоновых.
Мне кажется, это гораздо глубже, чем "возлюбите врагов ваших" из Нагорной проповеди. Это единственный пункт НР, вызывающий у меня лично недоумение. Не возражение, а непонимание, граничащее с протестом. Я не понимаю, как можно любить врагов. Врагов не нужно иметь, но если кто-то объявлен врагом, то мне не понятно, как можно его любить.
Вся кровавая история христианской Европы свидетельствует о том, что христиане врагов, в том числе христиан же, не любили, а ненавидели и убивали тысячами. И церковь ненависть к врагам поощряла и даже культивировала.
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
