> Чтобы осознать величие Природы - необходим БОЛЬШОЙ ум (вот овцы, кони, волки, мухи... вплоть до вирусов включительно) величие Природы не осознают - и ни капли от этого не страдают
Это верно.
> Предлагаете уподобиться вышеперечисленным - или всё-таки стоит развивать БОЛЬШИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ради СВЕРШЕНИЯ БОЛЬШИХ ДЕЛ?
Предлагаю хорошенько подумать и дать определение \"БОЛЬШИХ ДЕЛ\".
> Итак, \"ВЛАСТЬ\" - это всего лишь СПОСОБНОСТЬ сконцентрировать силы общества на какой-нибудь цели. > Чем крупнее цель - тем больше сил для её достижения потребуется - тем больше власти необходимо иметь... правильно? > Но если ЦЕЛИ нету (не заявлено официально: \"ВОТ ЭТО - НАША ЦЕЛЬ!\") - то можно ли сказать, что ВЛАСТЬ - есть?
А просто жить как люди, а не как скот, может быть целью?
11:01 28.10.2010
КИН писал(а) в ответ на :
> А просто жить как люди, а не как скот, может быть целью?
Разумеется, но под одним обязательным условием, - нужно твёрдо знать,
кто такие люди, чем они отличаются от скота, как они должны жить и иметь достаточно желания так жить .
23:37 28.10.2010
\"Просто жить\" - ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ СОБЛАЗН (\"изыди, Сатана - не соблазняй меня боле!\") для \"нормального человека\"... Вот только почему ВСЕГДА впоследствии ОКАЗЫВАЕТСЯ, что \"просто жить\" этому человеку предлагали именно ВРАГИ - а не ДРУЗЬЯ? Те самые ВРАГИ, что потом придут - и отнесутся к этому самому \"просто живущему\" - КАК К СКОТУ? Возможно, потому, что скот тоже - \"просто живёт\", не забивая себе голову \"всякими глупостями\" (навроде \"развития мозгов\")?
00:43 29.10.2010
Испытатель писал(а) в ответ на :
>Рассмотрим эти явления в самом общем виде,чтобы не блуждать в трёх соснах.
В двух,... соснах,... вообще-то.
Испытатель писал(а) в ответ на :
>Управление общественными процессами - это, по сути, разрешение тем или иным способом Неопределённости, заложенной в Проект Мироздания.
Да нет никакого проекта мироздания... Фраза конечно пышная, но абсолютно пустая. (Если бы не эти пышные фразы и апломб всезнайца, цены бы вам, как собеседнику не было )
Испытатель писал(а) в ответ на :
>Авторитархи используют видимые ими возможности в мире Случая, при народовластии Неопределённость будет вытесняться выбранными принципами, но, похоже, что Неопределённость своего места, всё-таки, не уступит
Похоже?.... Да не \"похоже\", а просто не уступит, ибо имя этой неопределённости человек. Без человека, все эти \"народовластные\" утопии работают просто прекрасно,... но... но только без него. Испытатель писал(а) в ответ на :
>что является главным и неистощимым ресурсом Нации.
Главным но вполне \"истощимым\" ресурсом любой нации являются \"природные лидеры\". А принципы???..... Можно провозгласить какие угодно прекрасные и разумные принципы, например, построение коммунизма, но по прошествии некоторго времени, как правило, случается так - люди отдельно, а принципы сами по себе.
Испытатель писал(а) в ответ на :
>Управление в виде авторитарного властвования (самодурства) необходимо сменится \"автоматизированным\" управлением ФСП.
Беспристрастный вывод.... как раз, на уровне \"проекта мироздания\"
Испытатель писал(а) в ответ на :
>Власть - это реализуемая возможность вовлекать окружающих индивидов в процессы, которые должны приводить, по мнению субъекта власти, к решению поставленных перед ним задач.
Это внешние признаки власти, не более. К пониманию сути и природы власти имеют лишь косвенное отношение.
souser писал(а) в ответ на :
>Соответственно: ВЛАСТЬ измеряется не деньгами (бумажек можно напечатать много - и с любым количеством нолей...) - ВЛАСТЬ измеряется \"мобилизационным ресурсом\" (тем, сколь масштабный проект может себе позволить иерарх - личность, стоящая на самом верху пирамиды... с этой точки зрения - \"яхта из платины и самолёт со стразиками\" - сущая мелочь по сравнению с обычной плотиной ГЭС)!
На пять баллов. Власть измеряется только властью, правом окончательного решения. Всё остальное, атрибуты и символы, призванные \"мобилизовать\".
Испытатель писал(а) в ответ на :
>Всё это - ничто в сравнении с величием Природы.
Не совсем \"ничто\",... а уже \"кое что\",... ну и далее по тексту,.. это сравнивая с величием-то природы
souser писал(а) в ответ на :
>\"Река Жизни\", уж извините, рассматривать не буду - оно НИЧЕГО не добавляет к пониманию темы... только дробит внимание - что \"не есть гут\".)
Нет,.. ну почему,... не добавляет... Это образное определение, в некоторой степени показывает представление Испытателя о происходящем процессе. Он считает, что этот процесс линейный и однонаправленный.(если я правильно понял ) Только с чего вдруг? Последние 300-400 лет развития Европейской цивилизации дают основание для такого обобщения? Непонятно.
Испытатель писал(а) в ответ на :
>кто такие люди, чем они отличаются от скота, как они должны жить и иметь достаточно желания так жит
Даже интересно,.... И?????????????
souser писал(а) в ответ на :
>Возможно, потому, что скот тоже - \"просто живёт\", не забивая себе голову \"всякими глупостями\" (навроде \"развития мозгов\")?
========================= Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник, И дело не пойдет на лад. Да и примечено стократ, Что кто за ремесло чужое браться любит, Тот завсегда других упрямей и вздорней: Он лучше дело все погубит, И рад скорей Посмешищем стать света, Чем у честных и знающих людей Спросить иль выслушать совета. ====================== дедушка Крылов
Каждому -\"каждово\". Стремиться, не значить достичь.
05:32 29.10.2010
По поводу \"просто жить\" - есть хорошие стихи:
...А вы весь свой век проживёте - Как черви слепые живут: Ни сказок провас не расскажут, Ни песен про вас не споют...
Может быть - кому-то подобная жизнь и покажется \"райской\"... вот только СОСЕДИ НЕ ПОЗВОЛЯТ \"пожить в своё удовольствие\" - придут и \"обстригут\" (или - вообще \"на мясо\" пустят)! Хотя... можно, конечно, уйти в леса (джунгли, пустыни, горы)... но для этого опять-таки ВЛАСТЬ необходимо проявить... \"на колу мочало - начинай сначала!\" Так что нет смысла мечтать об \"анархии\" (\"безвластии\", \"демократии\")... пока ЕСТЬ СОСЕДИ - человек ВСЕГДА БУДЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ к какой-либо группе людей (\"семья - род - община - город - государство\"), стремящейся сохранить свою \"особенность\"...
А чем сильнее власть - тем БОЛЬШИМИ ресурсами она может располагать в деле \"отстаивания существования\" своего общества, тем ВЫШЕ её шансы на победу в столкновении с \"другой ВЛАСТЬЮ\" - и тем больше шансов получить \"имущество побеждённых\" в своё распоряжение. И не надо говорить, что \"нормальные люди всегда могут договориться\" - поскольку \"договариваются\" лишь равные ПО СИЛЕ соперники, СЛАБЫМ же приходится \"откупаться компромиссом\", БЕССИЛЬНЫХ же вообще НИКТО во внимание не принимает!
11:24 29.10.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> Испытатель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Управление общественными процессами - это, по сути, разрешение тем или иным способом Неопределённости, заложенной в Проект Мироздания.
>Да нет никакого проекта мироздания... >
Фраза конечно пышная, но абсолютно пустая.
Действие не может быть полноценной заменой пониманию, как вы могли бы догадаться. Оценка - это действие, оценка непонятого - бессмысленное действие.
Я не спрашиваю обоснования оценки, это - непосильная для вас задача, но прошу предъявить ваше понимание, реконструируйте, пожалуйста, смысл моего утверждения, так легко оцененного вами. Эта задача - попроще.
> Испытатель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Авторитархи используют видимые ими возможности в мире Случая, при народовластии Неопределённость будет вытесняться выбранными принципами, но, похоже, что Неопределённость своего места, всё-таки, не уступит
>Похоже?.... Да не \"похоже\", а просто не уступит, ибо имя этой неопределённости человек.
Я имел в виду неопределённость несколько другого рода, представление о которой даёт принцип
\"НИЧЕГО - СВЕРХ МЕРЫ\"
Ваши реплики показывают, что для возражений вовсе не обязательно понимать оппонента, что как раз и свойственно природным лидерам, - авторитархам.
> Испытатель писал(а) в ответ на сообщение:
>> что является главным и неистощимым ресурсом Нации.
>Главным но вполне \"истощимым\" ресурсом любой нации являются \"природные лидеры\".
Это высказывание верно для начального периода развития общества, когда действие, как правило, опережает мысль.
> А принципы???..... Можно провозгласить какие угодно прекрасные и разумные принципы, например, построение коммунизма, но по прошествии некоторго времени, как правило, случается так - люди отдельно, а принципы сами по себе.
Дело - в том, что принципы сами по себе не могут быть оценены, они лишь задают направление, но если там, куда они обращены не видно ни зги, вы ничего не можете о них сказать.
ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ КОРРЕКТНО ОПЕРИРОВАТЬ ПРИНЦИПАМИ, НЕОБХОДИМО ХОРОШЕЕ УМОЗРЕНИЕ.
> Испытатель писал(а) в ответ на :
>> Власть - это реализуемая возможность вовлекать окружающих индивидов в процессы, которые должны приводить, по мнению субъекта власти, к решению поставленных перед ним задач.
>Это внешние признаки власти, не более. > К пониманию сути и природы власти имеют лишь косвенное отношение.
Внешние признаки власти обычно находятся на виду у всех; ___ 1. Роскошные апартаменты ___ 2. Пышный выезд ___ 3. Раболепие и нищета подвластных .
> Власть измеряется только властью, правом окончательного решения. > Всё остальное, атрибуты и символы, призванные \"мобилизовать\".
Нет, не понимаете вы, что такое власть, к сожалению, но очевидно стремитесь к ней.
> Стремиться, не значить достичь.
Это - верно.
11:44 29.10.2010
\"...для возражений вовсе не обязательно понимать оппонента, что как раз и свойственно природным лидерам, - авторитархам.\" - Честное слово, я СОВЕРШЕННО не понимаю - а ЧТО плохого в \"отвергании оппонента без попытки понять оного\"?
Признаю - бывают иногда ситуации, когда ВРЕМЯ - НЕ ВАЖНО... можно посидеть у костра (или - на Форуме... в обоих смыслах этого слова), потрепать языком, выплетая словесные кружева... сверху не каплет, снизу не пылит, тепло, мухи не кусают, ребёнки не плачут... благодать! В такой ситуации у собеседников ЕСТЬ ВРЕМЯ \"понимать оппонента\"... Самую малость ухудшим условия - и вот уже два интересных друг другу собеседника строго замечают ребёнку: \"Не видишь - взрослые разговаривают? Не мешай!\" - а ведь в данном случае ребёнок - \"тоже оппонент\"... Ещё чуток похуже стало - и жена, выведенная из себя \"пустой болтовнёй мужчин\", напоминает мужу, что дома ВСЕГДА есть куча дел, требующих НЕМЕДЛЕННОГО ПРИЛОЖЕНИЯ МУЖСКИХ РУК (от \"мусор вынести\" - до \"мамонта добыть\"). Шибко много ты поспоришь с таким оппонентом, который ПРИНЦИПИАЛЬНО не будет вникать в твои доводы? А ведь бывают ситуации, когда \"наезды жены\" вспоминаются как \"милые пустяки\"... Испытатель, Вы НА САМОМ ДЕЛЕ уверены, что у ВСЕХ \"не-авторитархов\" - ВСЕГДА ЕСТЬ ВРЕМЯ на вникание в аргументы оппонентов?
13:16 29.10.2010
souser писал(а) в ответ на :
> \"...для возражений вовсе не обязательно понимать оппонента, что как раз и свойственно природным лидерам, - авторитархам.\" - Честное слово, я СОВЕРШЕННО не понимаю - а ЧТО плохого в \"отвергании оппонента без попытки понять оного\"?
Вы этим вопросом заставили меня задуматься, до этого я не представлял, что можно всерьёз отвергать чужие мнения. не понимая их.
Где-то неподалёку ввели термин \"эмоциональное мышление\" и такое, как видим, действительно, существует, - только эмоции могут отвергнуть непонятое.
Положим, оппонент сказал дельное, а я. не понимая этого, отверг то, что могло послужить к моей пользе. Насколько это хорошо для меня и для общества, где я могу распространять свои привычки?
> Испытатель, Вы НА САМОМ ДЕЛЕ уверены, что у ВСЕХ \"не-авторитархов\" - ВСЕГДА ЕСТЬ ВРЕМЯ на вникание в аргументы оппонентов?
Если дело касается до общих взаимоотношений, то вникать в аргументацию оппонентов, на мой взгляд, - обязанность полноправного гражданина. Здесь надобно учитывать и то обстоятельство, что
пренебрежение аргументацией уже привело к почти полному её отсутствию в общении.
Этот момент чрезвычайно важен, - доводы стали драгоценностью в сообществе вечно спешащих делать дела двуногих.
13:35 29.10.2010
\"до этого я не представлял, что можно всерьёз отвергать чужие мнения. не понимая их\" Легко! Тебе предложат: \"Продай маму на мясо.\" Ты будешь ВНИКАТЬ В АРГУМЕНТАЦИЮ (\"старенькая\", \"рожать всё равно больше не может\", \"бульон вкусный получится\", \"деньги завсегда в хозяйстве пригодятся\"....) \"потенциальных покупателей\" - или ОТКАЖЕШЬСЯ ДАЖЕ ОБСУЖДАТЬ \"банальную коммерческую сделку\"? (будь ты \"из ранешних людей\" - я привёл бы в пример \"продай душу\") Пример - понятен?
14:06 29.10.2010
Испытатель писал(а) в ответ на :
> Управление общественными процессами - это, по сути, разрешение тем или иным способом Неопределённости, заложенной в Проект Мироздания. > > Авторитархи используют видимые ими возможности в мире Случая, при народовластии Неопределённость будет вытесняться выбранными принципами, но, похоже, что Неопределённость своего места, всё-таки, не уступит и Фундаментальная Система Принципов будет постоянно нуждаться в дополнении и развитии и это обстоятельство станет способствовать неуклонному повышению общего уровня абстрактного мышления, что является главным и неистощимым ресурсом Нации.
Я думал в этой ветке будет разговор на политологическую тематику. А оказалось, что здесь собрались гуманитарии (в плохом смысле этого смысла) потрепаться о сущностях.
Бритвой (Оккама) надо такие ветки резать на корню.
>> Управление общественными процессами - это, по сути, разрешение тем или иным способом Неопределённости, заложенной в Проект Мироздания.
>> >> Авторитархи используют видимые ими возможности в мире Случая, при народовластии Неопределённость будет вытесняться выбранными принципами, но, похоже, что Неопределённость своего места, всё-таки, не уступит и Фундаментальная Система Принципов будет постоянно нуждаться в дополнении и развитии и это обстоятельство станет способствовать неуклонному повышению общего уровня абстрактного мышления, что является главным и неистощимым ресурсом Нации.
>Я думал в этой ветке будет разговор на политологическую тематику. > А оказалось, что здесь собрались гуманитарии (в плохом смысле этого смысла) потрепаться о сущностях.
Сущности-то как себя проявляют? ___ Через связи, доступные умозрению людей. А рассмотрение и разбор связей между представлениями пространства общественных отношений является тем, чем занимается и политология.
\"Ты куда, направился, в баню? ___ Нет, я в баню иду. А я-то думал ты - в баню\".
20:00 29.10.2010
Испытатель писал(а) в ответ на :
> Фундаментальная Система Принципов будет постоянно нуждаться в дополнении и развитии и это обстоятельство станет способствовать неуклонному повышению общего уровня абстрактного мышления, что является главным и неистощимым ресурсом Нации.
Что такое Фундаментальная Система Принципов?
Не одна ли это из тех сущностей, которые резал своей бритвой Оккам?
И что такое авторитархия? Зачем придумывать новый термин взамен общепринятого термина автократия?
20:23 29.10.2010
Пидриот писал(а) в ответ на :
> Испытатель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Фундаментальная Система Принципов будет постоянно нуждаться в дополнении и развитии и это обстоятельство станет способствовать неуклонному повышению общего уровня абстрактного мышления, что является главным и неистощимым ресурсом Нации.
>Что такое Фундаментальная Система Принципов?
ФСП - это и есть подлинная \"бритва Оккама\", функциональный заменитель беллетристической конституции, - Основной Закон Нации, ОДИН ДЛЯ ВСЕХ.
> И что такое авторитархия? Зачем придумывать новый термин взамен общепринятого термина автократия?
Хорошо, но как называть самозванца-самодура, дорвавшегося до \"власти\"?
21:24 29.10.2010
souser писал(а) в ответ на :
>Может быть - кому-то подобная жизнь и покажется \"райской\"... вот только СОСЕДИ НЕ ПОЗВОЛЯТ \"пожить в своё удовольствие\" - придут и \"обстригут\" (или - вообще \"на мясо\" пустят)!
Это уже следующий вопрос. Для начала, неплохо было бы разобраться в принципе,... что есть что. Может статься так, что не будет смысла мечтать и в случае, если не будет никаких соседей. souser писал(а) в ответ на :
>Испытатель, Вы НА САМОМ ДЕЛЕ уверены, что у ВСЕХ \"не-авторитархов\" - ВСЕГДА ЕСТЬ ВРЕМЯ на вникание в аргументы оппонентов?
Ну,... вникать конечно надо, иначе какой смысл вообще говорить на тему. Другое дело, что \"природные демократы\", (термин,... убиться ап стену ,... вот бы посмотреть на такое чудо природы,.. хоть одним глазком ) не в меньшей степени не хотят вникать ни во что.Испытатель писал(а) в ответ на :
>Действие не может быть полноценной заменой пониманию,
Действие не может быть никакой заменой пониманию, кончайте дурить, и пускать пыль в глаза, иначе меня сгрызут сомнения в вашей \"адекватности\". Испытатель писал(а) в ответ на :
>Оценка - это действие, оценка непонятого - бессмысленное действие.
Оцениваю - чушь Оценка, это установление значимости в процессе познания. Действие, это произвольная преднамеренная опосредованная активность, направленная на достижение осознанной цели Так что если вы принимаете свои скороспелые оценки за действие, придется вас разочаровать,... увы. Испытатель писал(а) в ответ на :
>Я не спрашиваю обоснования оценки, это - непосильная для вас задача,
Вы спросить-то толком не умеете, не то что свою собственную мысль ясно изложить. Ничего я вам \"реконструировать\" не собираюсь. Считаете, что вас неправильно поняли, выражайтесь яснее, уточняйте, если конечно есть задача, чтоб поняли, а не просто, выпендриться. Испытатель писал(а) в ответ на :
>Я имел в виду неопределённость несколько другого рода, представление о которой даёт принцип
А я имел в виду, то что имел в виду, без дополнительных разъяснений. И перед этой неопределённостью, все остальные, ничтожны.(от слова \"ничто\" )Испытатель писал(а) в ответ на :
>\"НИЧЕГО - СВЕРХ МЕРЫ\"
Мечтать не вредно.Испытатель писал(а) в ответ на :
>
> Ваши реплики показывают, что для возражений вовсе не обязательно понимать оппонента, что как раз и свойственно природным лидерам, - авторитархам.
Сказал бы я вам, что показывают ваши реплики, но боюсь у вас это не вызовет восторга,... никакого. Вот что примечательно,... все \"природные демократы\", в конце концов,скатываются на обсуждение личности оппонента,... видимо это их отличительный признак.... М?
Можете думать обо мне что хотите, даю вам карт-бланш, только не увиливайте, и не отклоняйтесь от вами же заданной темы. Испытатель писал(а) в ответ на :
>Это высказывание верно для начального периода развития общества, когда действие, как правило, опережает мысль.
А сейчас какой период развития общества? Действие не может опережать мысль, это опять \"красивость\", эффектная трескучая фразеология, ничего общего не имеющая с реальностью. Завязывайте уже, не впечатляет ни фига, и вызывает досаду, своей бессмысленностью.Испытатель писал(а) в ответ на :
>Дело - в том, что принципы сами по себе не могут быть оценены, они лишь задают направление, но если там, куда они обращены не видно ни зги, вы ничего не можете о них сказать.
Оценено может быть что угодно и принципы в том числе, и направление которое они задают, и даже если никакой \"зги\" в том направлении не видно, это тоже может быть оценено,... если конечно есть чем,.. ну а если нечем,... тогда конечно...Испытатель писал(а) в ответ на :
>ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ КОРРЕКТНО ОПЕРИРОВАТЬ ПРИНЦИПАМИ, НЕОБХОДИМО ХОРОШЕЕ УМОЗРЕНИЕ.
УМОЗРЕ́НИЕ, 1. В идеалистической философии - познание действительности путем созерцания и теоретического размышления, в отрыве от практики и опыта, спекуляция 2. Вообще - абстрактное, не основанное на опыте рассуждение .
Совсем не желаете учитывать опыт, практику и прочую лабуду, вроде реальной действительности? Очередной \"Город Солнца\"? Испытатель писал(а) в ответ на :
>Внешние признаки власти обычно находятся на виду у всех;
Это внешние признаки характерные для реализации одной из задач, поставленной \"субъектом\". То бишь, внешние признаки, внешнего признака. Ни первые ни вторые ничего не говорят отчего и почему эти задачи ставит именно этот \"субъект\", а не какой либо другой, и почему он ставит именно такие задачи, а не какие либо иные. Соответственно не дают объяснения сути и природы феномена власти. Испытатель писал(а) в ответ на :
>Нет, не понимаете вы, что такое власть, к сожалению, но очевидно стремитесь к ней.
Так объясните, если вы такой вумный, если вам так всё \"очевидно\". Я весь - внимание. Или,.... вы только мои стремления и способности в состоянии... \"глубокомысленно\" объяснять. Очень бы, знаете не хотелось так думать,... ну о-о-очень.
. 
