> ФСП - это и есть подлинная \"бритва Оккама\", функциональный заменитель беллетристической конституции, - Основной Закон Нации, ОДИН ДЛЯ ВСЕХ. >
В чем состоит этот Основной Закон Нации (ФСП) для России?
Испытатель писал(а) в ответ на :
> Хорошо, но как называть самозванца-самодура, дорвавшегося до \"власти\"?
О какой власти идет речь? Каким образом дорвавшегося до власти? В чем выражается самодурство? В зависимости от ответа на эти вопросы можно назвать его и диктатором, и узурпатором, и автократом, и просто самодуром.
04:02 30.10.2010
Везде, \"где есть хотя бы двое\" - там \"есть соседи\". А где трое соберётся - там уже будет \"политика\" - \"союз двоих против одного\"... и союзов таких \"среди троих\" может быть БЕСЧИСЛЕННОЕ МНОЖЕСТВО! Пример - типичная семья: папа, мама и ребёнок. Взрослые то объединяются против ребёнка (\"иди спать!\", \"ешь кашу!\"...), то ребёнок с одним взрослым выступает против второго (\"а папа - разрешил!, \"мама сказала!\"), то уже взрослый объединяет свои силы с ребёнком против супруга (\"а нам погулять надо - а ты можешь продолжать заниматься своей ерундой!\").
12:21 30.10.2010
souser писал(а) в ответ на :
> Везде, \"где есть хотя бы двое\" - там \"есть соседи\".
В том то и дело. Спрашивается,... Почему, собственно? Нам кажется это само собой разумеющимся, но ведь у всего должны быть причины. И тут всё равно не обойтись без анализа первопричины.... Почему мы бьёмся друг с другом не на жизнь а на смерть? Почему власть аккумулирует людей определённого склада? Почему...почему...почему... И где тут место нашему хвалёному разуму....
12:52 30.10.2010
Ага - можно заняться семантикой! \"И где тут место нашему хвалёному разуму....\" - а что такое, собственно, \"разум\" - знаешь? Вот есть слово \"разгильдяй\" - оно означает человека, выгнанного из гильдии. Есть слово \"расстрига\" (в старом написании - как раз \"разстрига\") - оно обозначает попа, лишённого сана. Вот когда ум у человека перестаёт работать (он есть - просто он не работает... иначе - был бы \"умалишённый\"), когда ЛОГИЧНЫМИ ДОВОДАМИ можно толкнуть человека НА ЧТО УГОДНО (душу продать, Родину предать, детишек не заводить - просто потому, что \"так выгоднее!\") - вот ЭТО и называется \"разумом\"... состояние, в котором во внимание принимаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛОГИЧНЫЕ ДОВОДЫ.
13:20 30.10.2010
souser писал(а) в ответ на :
>Ага - можно заняться семантикой!
Семантика тут ни причём souser писал(а) в ответ на :
> а что такое, собственно, \"разум\" - знаешь?
Ну допустим знаю, и что ? Вот хотя-бы из вики Разум — это способность материальной системы осознавать своё существование в окружающей среде и отображать, передавать в форме (виде) знаков и знаковых систем; это способность соизмерять взаимозависимости и взаимодействия материальных систем, определяя закономерности. Для, скажем, Испытателя, подобный ответ, является вполне исчерпывающим.
Дело-то опять не в этом. Дело в том, как он возник? Что явилось причиной его возникновения? И почему, возник именно такой разум, вершиной которого является технологии по массовому и гарантированному уничтожению его носителей? Отсюда и все \"особенности\" человеческой цивилизации.
souser писал(а) в ответ на :
>состояние, в котором во внимание принимаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛОГИЧНЫЕ ДОВОДЫ.
Судя по тому, как у нас, на \"шарике\", обстоят дела.... чрезвычайно,... исключительно редкое, уникальное... состояние ,... Да и логика,... вещь не такая однозначная, особливо в отношении человека и человеческих взаимоотношений
13:32 30.10.2010
souser писал(а) в ответ на :
>\"до этого я не представлял, что можно всерьёз отвергать чужие мнения. не понимая их\"
> Ты будешь ВНИКАТЬ В АРГУМЕНТАЦИЮ (\"старенькая\", \"рожать всё равно больше не может\", \"бульон вкусный получится\", \"деньги завсегда в хозяйстве пригодятся\"....) \"потенциальных покупателей\" - или ОТКАЖЕШЬСЯ ДАЖЕ ОБСУЖДАТЬ \"банальную коммерческую сделку\"? > (будь ты \"из ранешних людей\" - я привёл бы в пример \"продай душу\") > Пример - понятен?
Понятен, пример на первый взгляд кажется не слишком удачным, но по размышлении приходишь к противоположному мнению.
До этого я давал такое определение, - «понимать» значит встраивать в систему своих представлений, теперь же придётся его пересмотреть.
Предложение «Продать маму на мясо» вы отвергаете, потому что поняли его суть и сочли её неприемлемой для себя. Аргументация нужна тогда, когда неясна суть утверждения, т.е. когда вы не можете сравнить систему своих представлений с аналогичной системой оппонента, не можете потому, что она пока недостаточно прорисована вашим умозрением и вам нужны связи наличествующих в утверждении представлений с другими, более важными, по вашему мнению.
Видимо, следует различать представления «понимать и отвергать» и «понимать и принимать» «Понять и отвергнуть» значит уловить суть высказывания или действия, увидеть её направленность и оценить её как несоответствующую собственным устремлениям.
Последняя оценка, по-видимому, и используется эмоционально мыслящими индивидами, они должны хорошо чувствовать это несоответствие, а собственные устремления для них важнее всего. Это – отрицание без понимания.
Видите, ваш удачный пример помог нам разграничить представления \"отвергать понятое\" и \"отвергать непонятое\" и это пришлось к месту в этой теме.
Природным лидерам (авторитархам) свойственно отвергать, не понимая, на эмоциях. Природные демократы наклонены отвергать, поняв, руководствуясь доводами разума и обуздав свои чувства.
Разумеется, проектирование и построение Демократии (разумно организованного общества) резонно поручать вторым, но для этого необходимо во что бы то ни стало остановить \"неудержимый порыв\" бесчисленных первых.
14:29 30.10.2010
\"Загадка лидерства всегда волновала людей. В том числе и зоологов, которые пытаются понять, каков же механизм этого явления, а также что общего между лидерством в животном мире и в мире людей. Ученые из Института зоологии Зоологического общества Лондона (Лондон), Института человеческого развития Общества Макса Планка (Берлин), Кембриджского и Оксфордского университетов под руководством доктора Эндрю Кинга (Andrew J. King) показали, как появляются лидеры и как эволюционировало это понятие в человеческом обществе.........\" Интересное исследование, не совсем однозначное,,.. но,... как информация к размышлению....
Особенно если сопоставить это с результатами других исследований...
\"\"\"Людоедство было гораздо более распространено в истории человечества, чем принято считать. К такому выводу пришли биологи из лаборатории Саймона Мида Лондонского университетского колледжа................................ ..Самое удивительное, что подобные гены встречаются также среди жителей Европы, Америки, Азии и Африки. О людоедстве в доисторическую эпоху не раз писали археологи, в частности оно не было редкостью среди неандертальцев. Однако для формирования генетических механизмов эта практика должна поддерживаться тысячелетиями. А присутствие этих генов в ДНК наших современников – прямое указание на то, что людей ели в Европе еще сравнительно недавно,\"\"\"\"\"
Так что, ваше предложение \"продать маму на мясо\", (а так-же, инстинктивный отказ от такого предложения) возможно имеет более глубокие корни, чем вам кажется.
14:55 30.10.2010
Вот,...ещё одно,..природное качество \"природных демократов\" - трусость. Не хотел бы я, лично, иметь лидером труса,.... может по этому их и нет в лидерах, и демократия, как форма правления, неустойчива, недолговечна, и не эффективна, следовательно, нежизнеспособна.
16:44 30.10.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> Вот,...ещё одно,..природное качество \"природных демократов\" - трусость. > Не хотел бы я, лично, иметь лидером труса,.... может по этому их и нет в лидерах, и демократия, как форма правления, неустойчива, недолговечна, и не эффективна, следовательно, нежизнеспособна.
Ну, вот, появилась самостоятельная мысль, которую можно с чем-то связать. В природе нет бессмысленных вещей, здесь всё может найти разумное объяснение:
Природные лидеры - любители рисковать, часто готовы поставить на кон чужую и собственную жизнь. Почему? ___ Потому что их миллионы, они в известном смысле приведены природою к стандарту и общество от их гибели не понесёт заметных потерь. Другое дело - природные демократы их, видимо, очень мало, возможно, один на миллион и природа, озабоченная тем, чтобы не исчезла \"квинтэссенция человеческого сообщества\", наделила их противоположными качествами:
если природные лидеры - это \"самые голодные\", индивиды, которым больше всех надо, то прирождённые демократы могут удовлетворяться самым необходимым, если природные лидеры решения принимают на эмоциональном уровне, то прирождённые демократы предпочитают взвешивать свои решения и могут делать это достаточно долго, может быть, слишком долго.
отношение к людям у них разное: для первых они - расходный материал, для вторых абстрактная ценность, значение которой пока не определено окончательно. Отсюда - восприятие первыми поведения вторых как \"трусливое\" на фоне собственной \"смелости\" и \"решительности\".
17:24 30.10.2010
\"Разум — это способность материальной системы осознавать своё существование в окружающей среде и отображать, передавать в форме (виде) знаков и знаковых систем; это способность соизмерять взаимозависимости и взаимодействия материальных систем, определяя закономерности.\" - правильно, именно об этом я и говорю: разум - рациональное сознание... это как раз его дело: соизмерять, наблюдать, анализировать, сравнивать - и выдавать прогнозы (почему мы, собственно, и говорим: \"Он - разумный человек: яму не перепрыгнет - а обежит!\" Но, как всегда, \"недостатки - это всего лишь продолжение достоинств\": привыкший оперировать логическими и математическими категориями - разум ЛЕГКО ВВОДИТСЯ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ логическими и математическими доводами. Ум человеку твердит: \"Предавать - плохо!\" (именно так - без вариантов, однозначно)... а разум уже МОЖНО переубедить (\"Па-адумаешь, плохо... а они-то что для тебя сделали хорошего, чтобы ты за них теперь отдувался?\"). Кто в детстве не разрывался между \"разумным\" и \"умным\"? Дай-то бог, чтобы во взрослом состоянии такой дилеммы не встало перед вами...
Извини, stavr - для вящего удобства чтения буду \"форум мостить\" мелкими постами.
17:41 30.10.2010
\"Аргументация нужна тогда, когда неясна суть утверждения, т.е. когда вы не можете сравнить систему своих представлений с аналогичной системой оппонента, не можете потому, что она пока недостаточно прорисована вашим умозрением и вам нужны связи наличествующих в утверждении представлений с другими, более важными, по вашему мнению.\" Ошибочка у тебя вышла, Испытатель: когда НЕЯСНА СУТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ - человек просит \"ПОЯСНИТЬ\". А вот когда СУТЬ ПОНЯТНА, НО НЕПРИЯТНА - именно тогда и требуется \"АРГУМЕНТАЦИЯ\" (\"Ты ДОЛЖЕН выпить это лекарство - чтобы микробики померли\"... \"Ты ОБЯЗАНА родить ребёнка - чтобы исполнить своё природное предназначение!\" Примеры - сугубо умозрительны...) Т.е. \"Я\" понимаю, чего от меня \"хотят\" - но \"мне\" неприятно... и потому ТРЕБУЕТСЯ ТОЛЧОК (\"должен!\", \"не больно!\", \"все так делают!\", \"выгодно!\"... и цифрами - по разуму, по разуму... пока не согласится: \"Да, должен... что ж: раз должен - сделаю!\")
Так что действия \"отвергать понятное\" и \"отвергать непонятное\" - не имеют НИКАКОГО отношения к эмоциям (к ним относится лишь \"подготовка почвы для принятия решения\" - сортировка информации по признаку \"нравится - не нравится\"), а ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ находится \"в компетенции\" РАЗУМА... который, при нужде, МОЖНО ПЕРЕУБЕДИТЬ (на каковом свойстве, кстати, и основана \"реклама\" - \"искусство убеждать человека, что он жить не может без вещи, о которой узнал пять минут назад!\")
17:54 30.10.2010
\"Природным лидерам (авторитархам) свойственно отвергать, не понимая, на эмоциях. Природные демократы наклонены отвергать, поняв, руководствуясь доводами разума и обуздав свои чувства.
Разумеется, проектирование и построение Демократии (разумно организованного общества) резонно поручать вторым, но для этого необходимо во что бы то ни стало остановить \"неудержимый порыв\" бесчисленных первых.\"
Вот сказал ты правду -и, похоже, сам не понял, что сказал. ВСЕГО три предложения. В первом и втором - произведено разделение между \"умными людьми\" (из тех, для которых слова \"честь\", \"совесть\", \"долг\" ЗНАЧАТ вполне конкретные вещи) - и между \"разумными людьми\" (которые знают, что \"честь\" - не взвесишь, \"совесть\" - линейкой не измеришь, а \"долг\" - понятие \"умозрительное\" и отдавать его, поэтому, совсем не обязательно). В третьем предложении ты ВПОЛНЕ РЕЗОННО указываешь, что, хотя \"умных\" (честных, совестливых) людей и больше - но \"проектирование и построение Демократии\" НЕОБХОДИМО поручать только \"разумному меньшинству\"! Только \"разумные люди\" МОГУТ \"спроектировать и построить Демократию\"... НЕ СПОРЮ!
17:57 30.10.2010
Ну а что касается трусости \"предводителя\"... Есть хорошее выражение: \"Стадо баранов, возглавляемое львом - намного опаснее стаи львов, возглавляемой бараном.\"
18:39 30.10.2010
Испытатель писал(а) в ответ на :
>Ну, вот, появилась самостоятельная мысль, которую можно с чем-то связать.
О,... набрались таки смелости, ответили Я вас не очень огорчу, тем, если предположу, что \"самостоятельность\" вашей мысли, несомненна, исключительно для вас. Испытатель писал(а) в ответ на :
>Природные лидеры - любители рисковать, часто готовы поставить на кон чужую и собственную жизнь. Почему?
> ___ Потому что их миллионы, они в известном смысле приведены природою к стандарту и общество от их гибели не понесёт заметных потерь.
Ну допустим. И что? Природа ничего не создаёт просто так. Риск, характерная черта \"природного лидера\". Но что такое \"риск\"? Это принятие необходимого решения при недостатке информации и времени для её получения.(то, что природный лидер только рискует, и никогда не думает это ваша инсинуация, вызванная вашей необъективностью) \"Природный лидер\" (ПЛ), в такой момент, берёт на себя ответственность и принимает это решение.
Испытатель писал(а) в ответ на :
>Другое дело - природные демократы их, видимо, очень мало, возможно, один на миллион и природа, озабоченная тем, чтобы не исчезла \"квинтэссенция человеческого сообщества\", наделила их противоположными качествами:
Ещё одно качество природного демократа ПД,... \"скромность\", на грани мания величия(чисто демократическое качество ) Так что делает в подобном случае ПД? ПД, сидит на попе ровно, и \"взвешивает\",... но,... времени, и информации, для \"взвешивания\" у него нет,.... Спрашивается,.. на кой хрен он нужен, как лидер? А ни-на-кой,... вот и вся недолга.
Испытатель писал(а) в ответ на :
>прирождённые демократы могут удовлетворяться самым необходимым,
> если природные лидеры решения принимают на эмоциональном уровне, то прирождённые демократы предпочитают взвешивать свои решения и могут делать это достаточно долго, может быть, слишком долго.
Генезис, мотивация действий \"пд\"? С \"ПЛ\", всё более менее ясно, это реально существующий вид людей. \"ПД\" - похоже, плод вашего воображения,.. мечта,... миф.
Испытатель писал(а) в ответ на :
>отношение к людям у них разное:
> для первых они - расходный материал,
Не стану возражать... можно сказать и так. Только это не самоцель, а весьма возможный (но не обязательно неизбежный) результат, \"реализуемой возможность вовлекать окружающих индивидов в процессы, которые должны приводить, по мнению субъекта власти, к решению поставленных перед ним задач\" Испытатель писал(а) в ответ на :
>для вторых абстрактная ценность, значение которой пока не определено окончательно.
Почему не определено,... \"абстрактная ценность\", тоже определение. Абстрактное, нечто отвлечённое, несущественное..., В отношении человека, это звучит очень \"обнадёживающе\"
Испытатель писал(а) в ответ на :
>Отсюда - восприятие первыми поведения вторых как \"трусливое\" на фоне собственной \"смелости\" и \"решительности\".
Ну... восприятие дело субъективное, отрицать позитивные стороны \"смелости\" и \"решительности\", может только человек,.... ну очень... предвзятый.
В связи с вышесказанным, возникают вопросы и выводы. 1. ПЛ - необходимое звено для существования человеческого общества. Организация общества без них невозможна. это подтверждает, и история ,и наука.
2. ПЛ - действуют в своих интересах, что отнюдь не означает, что эти интересы противоречат интересам \"ведомых\".
3.ПД - редкий вид, с непонятной для общества функцией, генезисом и мотивацией своих действий, абстрактно определяющий нечто неопределённое.... и черезвычайно уверенный, в необходимости своего существования. (моё личное мнение, это тот же ПЛ, валяющий дурака)
ПС. Мистер Испытатель, могу ли я расценивать ваше скромное молчание в ответ на мой предыдущий , обращённый к вам пост, как знак согласия с моими замечаниями, доводами и выводами? М?
19:02 30.10.2010
souser писал(а) в ответ на :
> Но, как всегда, \"недостатки - это всего лишь продолжение достоинств\": привыкший оперировать логическими и математическими категориями - разум ЛЕГКО ВВОДИТСЯ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ логическими и математическими доводами. > Ум человеку твердит: \"Предавать - плохо!\" (именно так - без вариантов, однозначно)... а разум уже МОЖНО переубедить (\"Па-адумаешь, плохо... а они-то что для тебя сделали хорошего, чтобы ты за них теперь отдувался?\"). Кто в детстве не разрывался между \"разумным\" и \"умным\"? Дай-то бог, чтобы во взрослом состоянии такой дилеммы не встало перед вами...
Это не ум, твердит человеку, это моральный закон. Мораль, есть не что иное, как выработанная поколениями система ценностей, позволяющая обществу наиболее рационально функционировать на протяжении длительного времени. Это, типа, \"технические нормы\", \"госты\" социума. Вкладываются они в сознание на уровень рефлексов (приобретённых ) поэтому и реакция на предложения входящие в противоречия с этими \"гостами\", фактически, рефлекторная - мгновенная, и отсюда кажущаяся необдуманной. Люди, подвергающие сомнению, \"госты\", это или мессии, несущие миру откровение, и новые формы организации (и соответственно новые \"госты\")социума. Таких, сами понимаете, \"по пальцам одной руки....\" Или асоциальные аморальные личности с неуравновешенной психикой, бросающие вызов обществу, ради эпатажа, или в корыстных целях.(если это конечно не патология)souser писал(а) в ответ на :
> Извини, stavr - для вящего удобства чтения буду \"форум мостить\" мелкими постами.
Не стоит извинений. souser писал(а) в ответ на :
> Ну а что касается трусости \"предводителя\"... > Есть хорошее выражение: > \"Стадо баранов, возглавляемое львом - намного опаснее стаи львов, возглавляемой бараном.\"
