>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> ультиматум сербии был от стран нато.. либо он прекращает геноцид албанцев в косово, либо получит бомбежки сербии.. >>> >>> Извините. Позволю себе вмешаться. >>> А с какой стати НАТО - оборонительный альянс, раздаёт ультиматумы? Кто признал, что был геноцид? >>> И вот что интересно: >>> в Косово - борцы за независимость, >>> в Чечне - борцы за независимость,
>>> в Афганистане в конце 70-х начале 80-х -повстанцы борцы с режимом, >>> в Северном Кипре - борьба за независимость, >>> а вот
>>> в Крыму - захват и аннексия (референдум не считается)
>>> в Донбассе - сепаратисты и террористы, >>> в Ю.Осетии - сепаратисты,
>> >>
>>> в Абхазии - сепаратисты, >>> в Приднестровье - сепаратисты. >>> Это с точки зрения западных ДЕМОКРАТИЙ. С точки зрения прецедентного права первым объектом, для последующего прецедента, можно считать раскол Кипра, пожалуй. Однако, никакого особого осуждения Турции, за поддержку сепаратистов не наблюдается.
>>нато - это военный союз стран европы и сша с канадой.. >> ультиматум выдвинула европа, использовала нато.. >> независимость косово от сербии тоже решила европа.. >> но при этом >> >> В результате сербское правительство было вынуждено согласиться на ввод в Косово военного контингента НАТО KFOR и переход края под управление ООН, что и было осуществлено на основании резолюции СБ ООН № 1244 от 10 июня 1999 года >> >> проблема косово в югославии создали сами югославы, или сербы..
>> они же и пытались ее решить силой армии.. ну вот это им и не дали. >> >> ты привел пример чечни.. - вот россия сумела, сербия - нет.
> >
>> при этом россия не изгоняла чеченцев (про сталина я не пишу), да и геноцида особого не было, была военная операция.. >> ее же к слову неоднократно проводили и сербы в косово, но не смогли.. а изгнание албанцев из косово - это уже геноцид.. >> все же надо видеть разницу.. а она же есть.
> > Лихо закручен сюжет. Выдвинула Европа, использовала НАТО, а бомбили самолёты США. Но США здесь совершенно не при чём. А кто такая эта Европа, конкретно, которая выдвигала ультиматум. ЕС что-ли?
> Разница есть. Когда выгодно западу, то борцы за независимость, а когда не выгодно, то сепаратисты-террористы. Как с Самосой - он конечно мерзавец, но это же наш мерзавец. Сплошь лицемерие, ложь и двуличие. Но для запада это нормально, времена благородной дипломатии забыты напрочь. > Да, Россия смогла решить вопрос с Чечнёй. А это потому, что бомбить Москву, даже тогда, было проблематично. Сербия же была беззащитна, поэтому её можно было запросто ломать об колено. > США никогда не будет воевать с равным по силе соперником. А бомбить без противостояния серьёзного ПВО - одно удовольствие. Вот на фоне таких войнушек, последнего времени, они и возомнили себя великими воинами. Однако вся история показывает, что англосаксы, так себе, вояки в серьёзной войне.
гаврила привел данные из вики, по количеству самолетов по странам.. там немало и европейских..более 150..
>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>> >>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>
>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>>
>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>
>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> выделенное примечательно.. то есть сначало надо выполнить условия россии.. >>>>>>>>>>>>>>> это так не работает.. >>>>
>>>>>>>> >>>>> >>> >>> >>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> ты писал о взаимности.. а какая же это взаимность, если россия выставляет условия? >>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>> >>>>>>>
>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Мы же согласились, что гарантии должны быть двусторонними. Вот и пожалуйста: Украина не вступает в НАТО и решает проблему Донбасса мирным путём (чтобы России не пришлось защищать Донбасс), Россия гарантирует неприкосновенность Украины. Слышал же про неделимость безопасности. >>>> >>>> >>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Ты про принцип неделимости безопасности дочитал? Его провозгласили в 1997 г. в декларациях ОБСЕ и совета Россия-НАТО. Именно поэтому Россия предложила вернуться НАТО к положению на 1997г.
>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>> "Неделимость безопасности — один из принципов коллективной безопасности, заключающийся в том, что безопасность одного государства не должна обеспечиваться за счёт безопасности другого". >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>> Поэтому, Украина не увеличивает угрозы безопасности России вступлением в НАТО, а Россия гарантирует безопасность Украины. Также и с новыми членами НАТО, граничащими с Россией и разместившими после 1997г. на своей территории иностранную военную силу. >>>>>>>>>>> то есть россия предлагает вернуться в 1997 год и обеспечить неделимость безопасности для всех стран которые вошли в нато уже после.. или только для тех, кто останется в нато? >>>>>>> >>>>
>>>>>>>>>> Никто не говорит, чтобы исключить из НАТО кого-то, но пусть члены НАТО не размещают на своей территории иностранные (читай американские) войска. А какой из стран, не вошедших в НАТО угрожает Россия. Кто жалуется, Австрия, Швейцария, Финляндия?
>>>>>> >>>>>>>>>> Да и никому в Европе Россия не угрожает, это ясно, как день. Но враг очень нужен, а кроме России эту роль никто не потянет. >>>>>>>>>> После одностороннего выхода США из договоров по ПРО, по РСМД, по "Открытому небу", реальности конечно изменились.
>>>>> >>>>> >>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>> >>>>>>>>>> Интересно только, а зачем агрессивная Россия всё время просила не выходить США из этих договоров? >>>>>>> >>>> >>>> >>>>
>>>>>>> >>>>>>>>> а кому сша угрожает в европе? >>>>>>>>> заметь, войск сша в европе не так уж и много и размещают их в странах дающих на это согласие..
>>>>>>>> >>>>>>>> Ну, зачем же опускаться до таких глупостей? Это же просто демагогия. >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>> >>>>>>>> Ладно, давай по следующему кругу. Войска США на территории Польши, Румынии, прибалтики и т.п., угрожают России. >>>>>>>> Если ты хочешь меня убедить, что правительства вышеуказанных стран не являются марионетками США, то дальше, реально, не о чем говорить. В Германии американские войска стоят с 1945г. и никто на их размещение согласия не спрашивал. >>>> >>>> >>>> >>>>>>>> Германия хотела недавно отказаться от яо на своей территории, но, надо полагать, её убедительно УБЕДИЛИ, не делать этого. Рычагов для этого у США достаточно. Интересна судьба Де Голля в этом контексте. В Японии были демонстрации против базы на Окинаве. Но при истинной демократии это не является веской причиной для усложнения отношений с гегемоном. >>>>>>> если ты посмотришь на количество американских войск в европе начиная с окончания холодной войны, то увидишь, что оно сократилось и значительно... >>>>>>> в последние годы немного выросло, но при этом в основном идет перемещение войск из западной европы в восточную.. >>>>>
>>>>> >>>>>>> вот здесь надо уже сначало выяснить, хочет ли воевать сша с россией. >>>>>>> я уверен, нет..
>>>>>>> и вот здесь уже возникает вопрос, а почему они боятся и кого.. >>>>>>> в европе размещено тактическое яо сша.. его к слову немного. >>>>>>> то, что касается окинавы, то это вообще к теме отношения не имеет.. >>> >>> >>> >>>>>> >>>>>> Естественно сократилось. СССР распался, ВД нет, зачем держать столько войск, как раньше. >>>>>> Замечательно. С запада на восток, поближе к России. Весьма миролюбиво по отношению к России.
>>>> >>>> >>>>>> Опять двадцать пять. Марионеток никто не спрашивает чего они боятся. Сюзерен решил, что так надо, а правительства эти озвучат любые страхи, коли надо.
>>>>>> Так чего его из Германии не вывели? Столтенберг легко решил проблемку. Откажется Германия, мы его в Польшу переведём, поближе к России опять же.
>>>>>> А Япония, это как иллюстрация, кто кого о чём просит. >>>>>
>>>>> >>>>>> >>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>>>>>> если б я ее знал, то конечно бы обьяснил.. >>>>>> >>> >>> >>>>>> Упрекаешь, что я во всём поддерживаю политику России, так давай, и ты поддержи политику страны проживания. Попробуй объяснить шаги миролюбивой американской власти. >>>>> a ссср угрожал европе? в ссср тоже были за мир во всем мире.. >>>>> что изменилось ? >>>>>
>>>> >>>> >>>>> германия не отказывается от америанских войск, они там остаются, но частично размещаются и в других странах..
>>>> Да, угрожали друг другу. Только тогда противостояние было идеологическое. Запад противостоял экспансии коммунизма. >>>> А против кого НАТО защищается после распада СССР, если РФ стала такой же капиталистической. Ельцин с Клинтоном чуть ли не в засос целовались. >>>> Германия и не может отказаться, нет у неё такой политической возможности. Опять можно вспомнить судьбу Де Голля, который захотел то, чего не должен был хотеть. >>> >>> >>>> Дело не в количестве войск, а в качестве размещённого оружия. >>>> Атомные бомбы и стратегические бомберы, элементы ПРО в Польше и Румынии, вот что напрягает Россию.
>>>> Но к политике России, как я понимаю, ещё более критично. >>> ты прав было идеологическое противостояние.. >>> оно закончилось вместе с холодной войной..
>>> вот тогда и начали выводить войска сша из германии..
>>> сейчас нет идеологического, но есть противостояние между россией и нато.. >>> по факту же есть..
>>
>>
>>> отсюда и возвращение того, что было.. >>> и кто тебе сказал, что германию якобы принуждают к этому, или кого то другого.. >>> это не так..
>>
> >
>> До начала 2000-х не было никакого противостояния. С чего оно вдруг возникло? В 2007 Путин предупреждал, что нам не нравится приближение НАТО к границам России. А в 2008 науськали грузин на нападение. А ведь миротворцы РФ стояли в Ю. Осетии официально, с санкцией ООН. Потом "народный" майдан на Украине. И США даже не скрывали, что вложили в "демократизацию" (подготовку бунта) Украины 5 лярдов. >> Вот так и делали для себя нужного врага. Пентагон теперь доволен, бабла всё больше. >> Никто не сказал. Просто есть убеждение, что у США очень много способов, чтобы обеспечить нужные для них решения в стане "союзников".
>да и после 2000 не было.. вплоть до 2014.. > насчет 5 лярдов в украину, то за это время россия получила от тех же источников - 20 лярдов, как и много лярдов получали другие страны..
> это обычная практика госдепа, раздавать деньги.. > насчет грузии - очередной миф о том, что за нападением в юо стоял кто то.. > это решение грузин, или саакашвили..
Ты что, не понимаешь? Это же не государству деньги давали и не правительству, а различным НКО. Майдан денег, однако, стоит. Сейчас Украина живёт ещё хуже, но никто не майданит, ибо спонсора нет. Может ему и не давали прямого указания, но армию готовили и советников направляли, и оружием накачали. Да, и политически поддерживали. Потом вопили хором: Россия напала на Грузию. А пентагон упрашивал МО РФ вернуть ему Хаммеры, брошенные грузинами.
>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>> >>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>
>>>> >>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>
>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> не обращай внимания, я всегда и все пишу с малой буквы, привык так. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> выделенное примечательно. то есть сначало надо выполнить условия россии. >>>>>>>>>>>>>>>> это так не работает. >>>>>
>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>> >>>> >>>> >>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> ты писал о взаимности. а какая же это взаимность, если россия выставляет условия? >>>>>>>>>>> >>>>> >>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> это диктат по сути при угрозе примения силы. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Мы же согласились, что гарантии должны быть двусторонними. Вот и пожалуйста: Украина не вступает в НАТО и решает проблему Донбасса мирным путём (чтобы России не пришлось защищать Донбасс), Россия гарантирует неприкосновенность Украины. Слышал же про неделимость безопасности. >>>>> >>>>> >>>>>
>>>>>>>>>>>>> Ты про принцип неделимости безопасности дочитал? Его провозгласили в 1997 г. в декларациях ОБСЕ и совета Россия-НАТО. Именно поэтому Россия предложила вернуться НАТО к положению на 1997 г. >>>>>>>>> >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> «Неделимость безопасности — один из принципов коллективной безопасности, заключающийся в том, что безопасность одного государства не должна обеспечиваться за счёт безопасности другого». >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>> Поэтому, Украина не увеличивает угрозы безопасности России вступлением в НАТО, а Россия гарантирует безопасность Украины. Также и с новыми членами НАТО, граничащими с Россией и разместившими после 1997 г. на своей территории иностранную военную силу.
>>>>>>>>>>>> то есть россия предлагает вернуться в 1997 год и обеспечить неделимость безопасности для всех стран которые вошли в нато уже после. или только для тех, кто останется в нато? >>>>>>>> >>>>>
>>>>>>>>>>>> ерунда все это сейчас, точно так же как невозможно вступить дважды в одну и ту же реку, так же невозможно сейчас вернуться в 1997 год. >>>>
> >
>>>>
>>>>>>>>>>>> надо исходить из реальности. >>>>>> >>>
>>> >>> >>>>>>>>>>> Никто не говорит, чтобы исключить из НАТО кого-то, но пусть члены НАТО не размещают на своей территории иностранные (читай американские) войска. А какой из стран, не вошедших в НАТО угрожает Россия. Кто жалуется, Австрия, Швейцария, Финляндия?
>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>>> Да и никому в Европе Россия не угрожает, это ясно, как день. Но враг очень нужен, а кроме России эту роль никто не потянет. >>>>>>>>>>> После одностороннего выхода США из договоров по ПРО, по РСМД, по «Открытому небу», реальности конечно изменились. >>> >>> >>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Интересно только, а зачем агрессивная Россия всё время просила не выходить США из этих договоров? >>>>>>>>
>>>>>> >>>>>> >>>>>>>>>> здесь надо задать вопрос этим странам, а почему они хотят, иметь эти американские войска на своей территории? >>> >>> >>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ну, зачем же опускаться до таких глупостей? Это же просто демагогия. >>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> Ладно, давай по следующему кругу. Войска США на территории Польши, Румынии, прибалтики и т. п., угрожают России. >>>>>>>>> Если ты хочешь меня убедить, что правительства вышеуказанных стран не являются марионетками США, то дальше, реально, не о чем говорить. В Германии американские войска стоят с 1945 г. и никто на их размещение согласия не спрашивал. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>> Германия хотела недавно отказаться от яо на своей территории, но, надо полагать, её убедительно УБЕДИЛИ, не делать этого. Рычагов для этого у США достаточно. Интересна судьба Де Голля в этом контексте. В Японии были демонстрации против базы на Окинаве. Но при истинной демократии это не является веской причиной для усложнения отношений с гегемоном.
>>>>>>>> если ты посмотришь на количество американских войск в европе начиная с окончания холодной войны, то увидишь, что оно сократилось и значительно… >>>>>>>> в последние годы немного выросло, но при этом в основном идет перемещение войск из западной европы в восточную. >>>>>>
>>>>>>>> а наличие войск, это скорей страхи в тех странах, которых ты называешь марионетками. >>>>>>> >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>> и вот здесь уже возникает вопрос, а почему они боятся и кого. >>>>>>>> в европе размещено тактическое яо сша. его к слову немного. >>>>>>>> то, что касается окинавы, то это вообще к теме отношения не имеет. >>>> >>>> >>>>
>>>>>>> >>>>>>> Естественно сократилось. СССР распался, ВД нет, зачем держать столько войск, как раньше. >>>>>>> Замечательно. С запада на восток, поближе к России. Весьма миролюбиво по отношению к России.
>>>>> >>>>>>> Опять двадцать пять. Марионеток никто не спрашивает чего они боятся. Сюзерен решил, что так надо, а правительства эти озвучат любые страхи, коли надо.
>>>>>>> Так чего его из Германии не вывели? Столтенберг легко решил проблемку. Откажется Германия, мы его в Польшу переведём, поближе к России опять же. >>>>>>> А Япония, это как иллюстрация, кто кого о чём просит. >>>>>> >>> >>> >>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>>>>>> если б я ее знал, то конечно бы обьяснил. >>>>>>> >>>> >>>> >>>>>>> Упрекаешь, что я во всём поддерживаю политику России, так давай, и ты поддержи политику страны проживания. Попробуй объяснить шаги миролюбивой американской власти.
>>>>>> a ссср угрожал европе? в ссср тоже были за мир во всем мире. >>>>>> что изменилось? >>>>>>
>>>>>> в принципе это не такое уже большое количество, скорей факт присутствия. >>>>>> я к политике сша отношусь достаточно критично. >>>>> >>> >>> >>>>> Да, угрожали друг другу. Только тогда противостояние было идеологическое. Запад противостоял экспансии коммунизма. >>>>> А против кого НАТО защищается после распада СССР, если РФ стала такой же капиталистической. Ельцин с Клинтоном чуть ли не в засос целовались. >>>>> Германия и не может отказаться, нет у неё такой политической возможности. Опять можно вспомнить судьбу Де Голля, который захотел то, чего не должен был хотеть. >>>>
>>>> >>>>> Дело не в количестве войск, а в качестве размещённого оружия. >>>>> Атомные бомбы и стратегические бомберы, элементы ПРО в Польше и Румынии, вот что напрягает Россию.
>>>> и кто тебе сказал, что германию якобы принуждают к этому, или кого-то другого. >>>> это не так. >>>
>> >>
>>> До начала 2000-х не было никакого противостояния. С чего оно вдруг возникло? В 2007 Путин предупреждал, что нам не нравится приближение НАТО к границам России. А в 2008 науськали грузин на нападение. А ведь миротворцы РФ стояли в Ю. Осетии официально, с санкцией ООН. Потом «народный» майдан на Украине. И США даже не скрывали, что вложили в «демократизацию» (подготовку бунта) Украины 5 лярдов.
>>> Вот так и делали для себя нужного врага. Пентагон теперь доволен, бабла всё больше. >>> Никто не сказал. Просто есть убеждение, что у США очень много способов, чтобы обеспечить нужные для них решения в стане «союзников».
>>да и после 2000 не было. вплоть до 2014. >> насчет 5 лярдов в украину, то за это время россия получила от тех же источников — 20 лярдов, как и много лярдов получали другие страны.
> >
>> это обычная практика госдепа, раздавать деньги. >> насчет грузии — очередной миф о том, что за нападением в юо стоял кто-то. >> это решение грузин, или саакашвили.
>
> Ты что, не понимаешь? Это же не государству деньги давали и не правительству, а различным НКО. Майдан денег, однако, стоит. Сейчас Украина живёт ещё хуже, но никто не майданит, ибо спонсора нет. > Может ему и не давали прямого указания, но армию готовили и советников направляли, и оружием накачали. Да, и политически поддерживали. Потом вопили хором: Россия напала на Грузию. > А пентагон упрашивал МО РФ вернуть ему Хаммеры, брошенные грузинами.
деньги начали давать после развала ссср, все они за достаточно длительный период, при этом украине заплатили за передачу яо россии и за самолеты. майдан — это политика россии, она его создала. в 2013 году, ну, а янукович оказался тупым слабаком.
да, насчет грузии, там были советники, морпехи, они готовили контингент грузинской армии для ротации в ираке. в ираке было 2000 солдат грузинской армии, в коалиции. армию грузии для войны с россией никто не готовил. вооружение у нее было советское, да и сама армия — слабая.
>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> ультиматум сербии был от стран нато.. либо он прекращает геноцид албанцев в косово, либо получит бомбежки сербии.. >>>> >>>> Извините. Позволю себе вмешаться. >>>> А с какой стати НАТО - оборонительный альянс, раздаёт ультиматумы? Кто признал, что был геноцид?
>>>> И вот что интересно: >>>> в Косово - борцы за независимость, >>>> в Чечне - борцы за независимость,
>>>> в Крыму - захват и аннексия (референдум не считается) >>>> в Донбассе - сепаратисты и террористы, >>>> в Ю.Осетии - сепаратисты, >>> >>> >>>> в Абхазии - сепаратисты, >>>> в Приднестровье - сепаратисты. >>>> Это с точки зрения западных ДЕМОКРАТИЙ. С точки зрения прецедентного права первым объектом, для последующего прецедента, можно считать раскол Кипра, пожалуй. Однако, никакого особого осуждения Турции, за поддержку сепаратистов не наблюдается. >>> нато - это военный союз стран европы и сша с канадой.. >>> ультиматум выдвинула европа, использовала нато.. >>> независимость косово от сербии тоже решила европа.. >>> но при этом >>>
>>> В результате сербское правительство было вынуждено согласиться на ввод в Косово военного контингента НАТО KFOR и переход края под управление ООН, что и было осуществлено на основании резолюции СБ ООН № 1244 от 10 июня 1999 года >>> >>> проблема косово в югославии создали сами югославы, или сербы..
>>> они же и пытались ее решить силой армии.. ну вот это им и не дали.
>>> >>> ты привел пример чечни.. - вот россия сумела, сербия - нет.
>> >>
>>> при этом россия не изгоняла чеченцев (про сталина я не пишу), да и геноцида особого не было, была военная операция..
>>> ее же к слову неоднократно проводили и сербы в косово, но не смогли.. а изгнание албанцев из косово - это уже геноцид.. >>> все же надо видеть разницу.. а она же есть.
>> >> Лихо закручен сюжет. Выдвинула Европа, использовала НАТО, а бомбили самолёты США. Но США здесь совершенно не при чём. А кто такая эта Европа, конкретно, которая выдвигала ультиматум. ЕС что-ли?
>
>
>> Разница есть. Когда выгодно западу, то борцы за независимость, а когда не выгодно, то сепаратисты-террористы. Как с Самосой - он конечно мерзавец, но это же наш мерзавец. Сплошь лицемерие, ложь и двуличие. Но для запада это нормально, времена благородной дипломатии забыты напрочь. >> Да, Россия смогла решить вопрос с Чечнёй. А это потому, что бомбить Москву, даже тогда, было проблематично. Сербия же была беззащитна, поэтому её можно было запросто ломать об колено. >> США никогда не будет воевать с равным по силе соперником. А бомбить без противостояния серьёзного ПВО - одно удовольствие. Вот на фоне таких войнушек, последнего времени, они и возомнили себя великими воинами. Однако вся история показывает, что англосаксы, так себе, вояки в серьёзной войне.
>гаврила привел данные из вики, по количеству самолетов по странам.. там немало и европейских..более 150..
Хороший ответ. Забавный, как ты говоришь. Знаешь, в таком ключе, нет смысла клавиши напрягать. Тебя мои тексты не трогают. Отвечать развёрнуто не желаешь. Может ты под цензурным присмотром. Как бы чего не ляпнуть лишнего. Дискуссии, т.е. обмена мнениями, не получается. Значит жди военный и военно-технический ответ
> Гаврила (Гаврила) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> еще раз.
>>
>>
>>> американцы были в составе нато, а решение о косово принимали в европе.
> >
>>> у тебя все к американцам, а это не верно.
>>> какое дело европейцев до внутренних дел в европейской стране — это вопрос не ко мне, а к европейцам.
>> Только бомбили вы. И самолетов, бомбивших ваших больше, чем европейских вместе взятых. На вас кровь мирных жителей, не отнекивайся. >> По странам количество задействованных самолётов было следующим на начало апреля 1999 года: 250 самолётов США, 40 — Франции, по 16 — Германии и Нидерландов, 10 — Бельгии, 9 — Великобритании, 8 — Норвегии, 6 — Канады, по 4 — Турции, Испании и Дании, 3 — Португалии. Кроме того, было задействовано 42 самолёта Италии, а позднее число американских самолётов увеличилось до 480, британских — до 28, французских — до 81.
>то есть, бомбили только американские самолеты, а самолеты остальных стран просто пролетали над сербией, ты это хотел сказать?
Я сказал , что сказал. Вы старались больше всех. В рамках вашего "оборонительного" блока.
>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> ультиматум сербии был от стран нато.. либо он прекращает геноцид албанцев в косово, либо получит бомбежки сербии..
>>>>> >>>>> Извините. Позволю себе вмешаться. >>>>> А с какой стати НАТО - оборонительный альянс, раздаёт ультиматумы? Кто признал, что был геноцид?
>>>>> в Афганистане в конце 70-х начале 80-х -повстанцы борцы с режимом, >>>>> в Северном Кипре - борьба за независимость, >>>>> а вот >>> >>> >>>>> в Крыму - захват и аннексия (референдум не считается) >>>>> в Донбассе - сепаратисты и террористы, >>>>> в Ю.Осетии - сепаратисты, >>>> >>>> >>>>> в Абхазии - сепаратисты, >>>>> в Приднестровье - сепаратисты. >>>>> Это с точки зрения западных ДЕМОКРАТИЙ. С точки зрения прецедентного права первым объектом, для последующего прецедента, можно считать раскол Кипра, пожалуй. Однако, никакого особого осуждения Турции, за поддержку сепаратистов не наблюдается. >>>> нато - это военный союз стран европы и сша с канадой.. >>>> ультиматум выдвинула европа, использовала нато..
>>>> независимость косово от сербии тоже решила европа.. >>>> но при этом >>>>
>>>> В результате сербское правительство было вынуждено согласиться на ввод в Косово военного контингента НАТО KFOR и переход края под управление ООН, что и было осуществлено на основании резолюции СБ ООН № 1244 от 10 июня 1999 года
>>>> >>>> проблема косово в югославии создали сами югославы, или сербы..
>>>> они же и пытались ее решить силой армии.. ну вот это им и не дали. >>>> >>>> ты привел пример чечни.. - вот россия сумела, сербия - нет.
>>> >>> >>>> при этом россия не изгоняла чеченцев (про сталина я не пишу), да и геноцида особого не было, была военная операция..
> >
>>>> ее же к слову неоднократно проводили и сербы в косово, но не смогли.. а изгнание албанцев из косово - это уже геноцид..
>>>> все же надо видеть разницу.. а она же есть. >>> >>> Лихо закручен сюжет. Выдвинула Европа, использовала НАТО, а бомбили самолёты США. Но США здесь совершенно не при чём. А кто такая эта Европа, конкретно, которая выдвигала ультиматум. ЕС что-ли?
>>
> >
>>
>>> Разница есть. Когда выгодно западу, то борцы за независимость, а когда не выгодно, то сепаратисты-террористы. Как с Самосой - он конечно мерзавец, но это же наш мерзавец. Сплошь лицемерие, ложь и двуличие. Но для запада это нормально, времена благородной дипломатии забыты напрочь. >>> Да, Россия смогла решить вопрос с Чечнёй. А это потому, что бомбить Москву, даже тогда, было проблематично. Сербия же была беззащитна, поэтому её можно было запросто ломать об колено. >>> США никогда не будет воевать с равным по силе соперником. А бомбить без противостояния серьёзного ПВО - одно удовольствие. Вот на фоне таких войнушек, последнего времени, они и возомнили себя великими воинами. Однако вся история показывает, что англосаксы, так себе, вояки в серьёзной войне.
>>гаврила привел данные из вики, по количеству самолетов по странам.. там немало и европейских..более 150..
> > Хороший ответ. Забавный, как ты говоришь. > Знаешь, в таком ключе, нет смысла клавиши напрягать.
> Тебя мои тексты не трогают. Отвечать развёрнуто не желаешь. Может ты под цензурным присмотром. Как бы чего не ляпнуть лишнего. > Дискуссии, т.е. обмена мнениями, не получается. > Значит жди военный и военно-технический ответ
интересно, а что ты хотел в ответ услышать, что англосаксы не вояки? а немцы вояки? а испанцы? ей богу, у тебя много несерьезного, на что отвечать смысла не вижу.. это типа борьбы с мифами, или ветрянными мельницами..
>>>> какое дело европейцев до внутренних дел в европейской стране — это вопрос не ко мне, а к европейцам. >>> Только бомбили вы. И самолетов, бомбивших ваших больше, чем европейских вместе взятых. На вас кровь мирных жителей, не отнекивайся. >>> По странам количество задействованных самолётов было следующим на начало апреля 1999 года: 250 самолётов США, 40 — Франции, по 16 — Германии и Нидерландов, 10 — Бельгии, 9 — Великобритании, 8 — Норвегии, 6 — Канады, по 4 — Турции, Испании и Дании, 3 — Португалии. Кроме того, было задействовано 42 самолёта Италии, а позднее число американских самолётов увеличилось до 480, британских — до 28, французских — до 81.
>>то есть, бомбили только американские самолеты, а самолеты остальных стран просто пролетали над сербией, ты это хотел сказать?
> Я сказал , что сказал. Вы старались больше всех. В рамках вашего "оборонительного" блока.
не совсем так.. просто возможности сша намного выше чем у стран европы.. и с ливией было тоже самое, воевали французы с англичанами, но авиатопливо, им давали сша, как и крылытые ракеты.. без сша они бы ничего там не сделали.. или им надо было бы очень даже напрячься.. вот так же и с сербией..
>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> >>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>
>>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>>>>>
>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>
>>>>>>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>>>>>> не обращай внимания, я всегда и все пишу с малой буквы, привык так. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>
>>>>> >>>>> >>>>>>>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> ты писал о взаимности. а какая же это взаимность, если россия выставляет условия?
>>>>>>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>>>>>> это диктат по сути при угрозе примения силы. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Мы же согласились, что гарантии должны быть двусторонними. Вот и пожалуйста: Украина не вступает в НАТО и решает проблему Донбасса мирным путём (чтобы России не пришлось защищать Донбасс), Россия гарантирует неприкосновенность Украины. Слышал же про неделимость безопасности.
>>>>>> >>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>>> Ты про принцип неделимости безопасности дочитал? Его провозгласили в 1997 г. в декларациях ОБСЕ и совета Россия-НАТО. Именно поэтому Россия предложила вернуться НАТО к положению на 1997 г. >>>>>>>>>> >>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> «Неделимость безопасности — один из принципов коллективной безопасности, заключающийся в том, что безопасность одного государства не должна обеспечиваться за счёт безопасности другого». >>>>>
>>>>> >>>>> >>>>>>>>>>>>>> Поэтому, Украина не увеличивает угрозы безопасности России вступлением в НАТО, а Россия гарантирует безопасность Украины. Также и с новыми членами НАТО, граничащими с Россией и разместившими после 1997 г. на своей территории иностранную военную силу.
>>>>>>>>>>>>> то есть россия предлагает вернуться в 1997 год и обеспечить неделимость безопасности для всех стран которые вошли в нато уже после. или только для тех, кто останется в нато?
>>> >>>>>>>>>>>>> ерунда все это сейчас, точно так же как невозможно вступить дважды в одну и ту же реку, так же невозможно сейчас вернуться в 1997 год. >>>>>
>>>> >>>>>>>>>>>> Никто не говорит, чтобы исключить из НАТО кого-то, но пусть члены НАТО не размещают на своей территории иностранные (читай американские) войска. А какой из стран, не вошедших в НАТО угрожает Россия. Кто жалуется, Австрия, Швейцария, Финляндия?
>>>>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>> >>> >>> >>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Да и никому в Европе Россия не угрожает, это ясно, как день. Но враг очень нужен, а кроме России эту роль никто не потянет. >>>>>>>>>>>> После одностороннего выхода США из договоров по ПРО, по РСМД, по «Открытому небу», реальности конечно изменились. >>>> >>>> >>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>>
>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Интересно только, а зачем агрессивная Россия всё время просила не выходить США из этих договоров? >>>>>>>>>
>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> а кому сша угрожает в европе? >>>>>>>>>>> заметь, войск сша в европе не так уж и много и размещают их в странах дающих на это согласие. >>> >>> >>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>>> здесь надо задать вопрос этим странам, а почему они хотят, иметь эти американские войска на своей территории? >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Ну, зачем же опускаться до таких глупостей? Это же просто демагогия. >>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Ладно, давай по следующему кругу. Войска США на территории Польши, Румынии, прибалтики и т. п., угрожают России. >>>>>>>>>> Если ты хочешь меня убедить, что правительства вышеуказанных стран не являются марионетками США, то дальше, реально, не о чем говорить. В Германии американские войска стоят с 1945 г. и никто на их размещение согласия не спрашивал. >>>>>>
>>>>>> >>>>>> >>>>>>>>>> Германия хотела недавно отказаться от яо на своей территории, но, надо полагать, её убедительно УБЕДИЛИ, не делать этого. Рычагов для этого у США достаточно. Интересна судьба Де Голля в этом контексте. В Японии были демонстрации против базы на Окинаве. Но при истинной демократии это не является веской причиной для усложнения отношений с гегемоном.
>>>>>>>>> если ты посмотришь на количество американских войск в европе начиная с окончания холодной войны, то увидишь, что оно сократилось и значительно…
>>>>>>>>> в последние годы немного выросло, но при этом в основном идет перемещение войск из западной европы в восточную. >>>>>>>
>>>>>>> >>>>>>>>> вот здесь надо уже сначало выяснить, хочет ли воевать сша с россией. >>>>>>>>> я уверен, нет. >>> >>> >>> >>>>>>>>> а наличие войск, это скорей страхи в тех странах, которых ты называешь марионетками. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>> и вот здесь уже возникает вопрос, а почему они боятся и кого. >>>>>>>>> в европе размещено тактическое яо сша. его к слову немного. >>>>>>>>> то, что касается окинавы, то это вообще к теме отношения не имеет.
>>>>>>>> Естественно сократилось. СССР распался, ВД нет, зачем держать столько войск, как раньше. >>>>>>>> Замечательно. С запада на восток, поближе к России. Весьма миролюбиво по отношению к России.
>>>>>> >>>>>> >>>>>>>> Опять двадцать пять. Марионеток никто не спрашивает чего они боятся. Сюзерен решил, что так надо, а правительства эти озвучат любые страхи, коли надо. >>> >>> >>> >>>>>>>> Так чего его из Германии не вывели? Столтенберг легко решил проблемку. Откажется Германия, мы его в Польшу переведём, поближе к России опять же. >>>>>>>> А Япония, это как иллюстрация, кто кого о чём просит. >>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>>>>>> если б я ее знал, то конечно бы обьяснил. >>>>>>>>
>>>>> >>>>> >>>>>>>> Упрекаешь, что я во всём поддерживаю политику России, так давай, и ты поддержи политику страны проживания. Попробуй объяснить шаги миролюбивой американской власти.
>>>>>> >>>>>> >>>>>>> германия не отказывается от америанских войск, они там остаются, но частично размещаются и в других странах. >>> >>> >>> >>>>>>> в принципе это не такое уже большое количество, скорей факт присутствия. >>>>>>> я к политике сша отношусь достаточно критично. >>>>>> >>>> >>>> >>>>>> Да, угрожали друг другу. Только тогда противостояние было идеологическое. Запад противостоял экспансии коммунизма.
>>>>>> А против кого НАТО защищается после распада СССР, если РФ стала такой же капиталистической. Ельцин с Клинтоном чуть ли не в засос целовались. >>>>>> Германия и не может отказаться, нет у неё такой политической возможности. Опять можно вспомнить судьбу Де Голля, который захотел то, чего не должен был хотеть. >>>>>
>>>>>> Дело не в количестве войск, а в качестве размещённого оружия. >>>>>> Атомные бомбы и стратегические бомберы, элементы ПРО в Польше и Румынии, вот что напрягает Россию.
>>>>>> Но к политике России, как я понимаю, ещё более критично. >>>>> ты прав было идеологическое противостояние. >>>>> оно закончилось вместе с холодной войной.
>>> >>> >>>>> вот тогда и начали выводить войска сша из германии.
>>> >>> >>>> До начала 2000-х не было никакого противостояния. С чего оно вдруг возникло? В 2007 Путин предупреждал, что нам не нравится приближение НАТО к границам России. А в 2008 науськали грузин на нападение. А ведь миротворцы РФ стояли в Ю. Осетии официально, с санкцией ООН. Потом «народный» майдан на Украине. И США даже не скрывали, что вложили в «демократизацию» (подготовку бунта) Украины 5 лярдов.
>>>> Вот так и делали для себя нужного врага. Пентагон теперь доволен, бабла всё больше.
>>>> Никто не сказал. Просто есть убеждение, что у США очень много способов, чтобы обеспечить нужные для них решения в стане «союзников». >>> да и после 2000 не было. вплоть до 2014. >>> насчет 5 лярдов в украину, то за это время россия получила от тех же источников — 20 лярдов, как и много лярдов получали другие страны.
>>
>>
>>> это обычная практика госдепа, раздавать деньги. >>> насчет грузии — очередной миф о том, что за нападением в юо стоял кто-то. >>> это решение грузин, или саакашвили.
>>
> >
>> Ты что, не понимаешь? Это же не государству деньги давали и не правительству, а различным НКО. Майдан денег, однако, стоит. Сейчас Украина живёт ещё хуже, но никто не майданит, ибо спонсора нет. >> Может ему и не давали прямого указания, но армию готовили и советников направляли, и оружием накачали. Да, и политически поддерживали. Потом вопили хором: Россия напала на Грузию. >> А пентагон упрашивал МО РФ вернуть ему Хаммеры, брошенные грузинами.
>деньги начали давать после развала ссср, все они за достаточно длительный период, при этом украине заплатили за передачу яо россии и за самолеты. > майдан — это политика россии, она его создала. в 2013 году, ну, а янукович оказался тупым слабаком. > > да, насчет грузии, там были советники, морпехи, они готовили контингент грузинской армии для ротации в ираке.
> в ираке было 2000 солдат грузинской армии, в коалиции. > армию грузии для войны с россией никто не готовил. > вооружение у нее было советское, да и сама армия — слабая.
Тебе про Фому, а ты про Ерёму. Я про деньги НКО на "демократизацию", а ты про ЯО. Ну да. Конечно Россия. Предложением присоединиться к ТС, гораздо более выгодным, чем ассоциация с ЕС. Кредитом в 3 лярда. Не знаю, к чему её готовили. Сейчас можно говорить, что угодно. Хаммеры и катера, к примеру, были совсем не советскими. Наверняка какая-то поддержка была, хотя бы на словах. Как про нерасширение НАТО, чтобы потом легко от всего отказаться. Не совсем же конченый дурачок Саакашвили, просто так нападать, по сути, на Россию.
22:41 27.01.2022
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> без сша они бы ничего там не сделали.. или им надо было бы очень даже напрячься.. > вот так же и с сербией..
>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> >>>>> >>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> >>>>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>>>>>
>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> не обращай внимания, я всегда и все пишу с малой буквы, привык так. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> выделенное примечательно. то есть сначало надо выполнить условия россии. >>>>>>>>>>>>>>>>>> это так не работает. >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>
>>>>> >>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> любая страна имеет право на проведение своей политики, в том числе и в ее части обеспечения безопасности. >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>> >>>>
>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> это диктат по сути при угрозе примения силы. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Мы же согласились, что гарантии должны быть двусторонними. Вот и пожалуйста: Украина не вступает в НАТО и решает проблему Донбасса мирным путём (чтобы России не пришлось защищать Донбасс), Россия гарантирует неприкосновенность Украины. Слышал же про неделимость безопасности.
>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>>> Ты про принцип неделимости безопасности дочитал? Его провозгласили в 1997 г. в декларациях ОБСЕ и совета Россия-НАТО. Именно поэтому Россия предложила вернуться НАТО к положению на 1997 г. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> «Неделимость безопасности — один из принципов коллективной безопасности, заключающийся в том, что безопасность одного государства не должна обеспечиваться за счёт безопасности другого». >>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Поэтому, Украина не увеличивает угрозы безопасности России вступлением в НАТО, а Россия гарантирует безопасность Украины. Также и с новыми членами НАТО, граничащими с Россией и разместившими после 1997 г. на своей территории иностранную военную силу.
>>>>>>>>>>>>>> то есть россия предлагает вернуться в 1997 год и обеспечить неделимость безопасности для всех стран которые вошли в нато уже после. или только для тех, кто останется в нато? >>>>>>>>>> >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> ерунда все это сейчас, точно так же как невозможно вступить дважды в одну и ту же реку, так же невозможно сейчас вернуться в 1997 год. >>>>>>
>>>>> >>>>> >>>>>>>>>>>>> Никто не говорит, чтобы исключить из НАТО кого-то, но пусть члены НАТО не размещают на своей территории иностранные (читай американские) войска. А какой из стран, не вошедших в НАТО угрожает Россия. Кто жалуется, Австрия, Швейцария, Финляндия?
>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>> >>>> >>>> >>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Да и никому в Европе Россия не угрожает, это ясно, как день. Но враг очень нужен, а кроме России эту роль никто не потянет. >>>>>>>>>>>>> После одностороннего выхода США из договоров по ПРО, по РСМД, по «Открытому небу», реальности конечно изменились. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>
>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> а кому сша угрожает в европе? >>>>>>>>>>>> заметь, войск сша в европе не так уж и много и размещают их в странах дающих на это согласие. >>>> >>>> >>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>> здесь надо задать вопрос этим странам, а почему они хотят, иметь эти американские войска на своей территории? >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Ну, зачем же опускаться до таких глупостей? Это же просто демагогия. >>>>>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Ладно, давай по следующему кругу. Войска США на территории Польши, Румынии, прибалтики и т. п., угрожают России. >>>>>>>>>>> Если ты хочешь меня убедить, что правительства вышеуказанных стран не являются марионетками США, то дальше, реально, не о чем говорить. В Германии американские войска стоят с 1945 г. и никто на их размещение согласия не спрашивал. >>>>>>>
>>>>>>> >>>>>>>>>>> Германия хотела недавно отказаться от яо на своей территории, но, надо полагать, её убедительно УБЕДИЛИ, не делать этого. Рычагов для этого у США достаточно. Интересна судьба Де Голля в этом контексте. В Японии были демонстрации против базы на Окинаве. Но при истинной демократии это не является веской причиной для усложнения отношений с гегемоном.
>>>>>>>>>> если ты посмотришь на количество американских войск в европе начиная с окончания холодной войны, то увидишь, что оно сократилось и значительно… >>>>>>>>>> в последние годы немного выросло, но при этом в основном идет перемещение войск из западной европы в восточную. >>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>> >>>>>>>>>> вот здесь надо уже сначало выяснить, хочет ли воевать сша с россией. >>>>>>>>>> я уверен, нет. >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>> а наличие войск, это скорей страхи в тех странах, которых ты называешь марионетками. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>>
>>>>>>>>>> и вот здесь уже возникает вопрос, а почему они боятся и кого. >>>>>>>>>> в европе размещено тактическое яо сша. его к слову немного. >>>>>>>>>> то, что касается окинавы, то это вообще к теме отношения не имеет.
>>>>>>>>> >>>>>>>>> Естественно сократилось. СССР распался, ВД нет, зачем держать столько войск, как раньше. >>>>>>>>> Замечательно. С запада на восток, поближе к России. Весьма миролюбиво по отношению к России. >>> >>> >>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>> Опять двадцать пять. Марионеток никто не спрашивает чего они боятся. Сюзерен решил, что так надо, а правительства эти озвучат любые страхи, коли надо. >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>> Так чего его из Германии не вывели? Столтенберг легко решил проблемку. Откажется Германия, мы его в Польшу переведём, поближе к России опять же. >>>>>>>>> А Япония, это как иллюстрация, кто кого о чём просит. >>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> >>>>>>>>>> если б я ее знал, то конечно бы обьяснил. >>>>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>> Упрекаешь, что я во всём поддерживаю политику России, так давай, и ты поддержи политику страны проживания. Попробуй объяснить шаги миролюбивой американской власти.
>>>>>>>> a ссср угрожал европе? в ссср тоже были за мир во всем мире. >>>>>>>> что изменилось? >>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> германия не отказывается от америанских войск, они там остаются, но частично размещаются и в других странах. >>>> >>>> >>>> >>>>>>>> в принципе это не такое уже большое количество, скорей факт присутствия. >>>>>>>> я к политике сша отношусь достаточно критично. >>>>>>>
>>>>> >>>>> >>>>>>> Да, угрожали друг другу. Только тогда противостояние было идеологическое. Запад противостоял экспансии коммунизма.
>>>>>>> А против кого НАТО защищается после распада СССР, если РФ стала такой же капиталистической. Ельцин с Клинтоном чуть ли не в засос целовались.
>>>>>>> Германия и не может отказаться, нет у неё такой политической возможности. Опять можно вспомнить судьбу Де Голля, который захотел то, чего не должен был хотеть. >>>>>>
>>>>>> >>>>>>> Дело не в количестве войск, а в качестве размещённого оружия. >>>>>>> Атомные бомбы и стратегические бомберы, элементы ПРО в Польше и Румынии, вот что напрягает Россию. >>> >>> >>>
>>>>>>> Но к политике России, как я понимаю, ещё более критично. >>>>>> ты прав было идеологическое противостояние. >>>>>> оно закончилось вместе с холодной войной.
>>>> >>>>> До начала 2000-х не было никакого противостояния. С чего оно вдруг возникло? В 2007 Путин предупреждал, что нам не нравится приближение НАТО к границам России. А в 2008 науськали грузин на нападение. А ведь миротворцы РФ стояли в Ю. Осетии официально, с санкцией ООН. Потом «народный» майдан на Украине. И США даже не скрывали, что вложили в «демократизацию» (подготовку бунта) Украины 5 лярдов.
>>>>> Вот так и делали для себя нужного врага. Пентагон теперь доволен, бабла всё больше. >>>>> Никто не сказал. Просто есть убеждение, что у США очень много способов, чтобы обеспечить нужные для них решения в стане «союзников».
>>>> да и после 2000 не было. вплоть до 2014. >>>> насчет 5 лярдов в украину, то за это время россия получила от тех же источников — 20 лярдов, как и много лярдов получали другие страны. >>>
>>>> это обычная практика госдепа, раздавать деньги.
>>>> насчет грузии — очередной миф о том, что за нападением в юо стоял кто-то. >>>> это решение грузин, или саакашвили. >>>
>> >>
>>> Ты что, не понимаешь? Это же не государству деньги давали и не правительству, а различным НКО. Майдан денег, однако, стоит. Сейчас Украина живёт ещё хуже, но никто не майданит, ибо спонсора нет. >>> Может ему и не давали прямого указания, но армию готовили и советников направляли, и оружием накачали. Да, и политически поддерживали. Потом вопили хором: Россия напала на Грузию. >>> А пентагон упрашивал МО РФ вернуть ему Хаммеры, брошенные грузинами.
>>деньги начали давать после развала ссср, все они за достаточно длительный период, при этом украине заплатили за передачу яо россии и за самолеты.
>> майдан — это политика россии, она его создала. в 2013 году, ну, а янукович оказался тупым слабаком. >> >> да, насчет грузии, там были советники, морпехи, они готовили контингент грузинской армии для ротации в ираке.
> >
>> в ираке было 2000 солдат грузинской армии, в коалиции. >> армию грузии для войны с россией никто не готовил. >> вооружение у нее было советское, да и сама армия — слабая.
>
> Тебе про Фому, а ты про Ерёму. Я про деньги НКО на "демократизацию", а ты про ЯО. > Ну да. Конечно Россия. Предложением присоединиться к ТС, гораздо более выгодным, чем ассоциация с ЕС. Кредитом в 3 лярда. > Не знаю, к чему её готовили. Сейчас можно говорить, что угодно. Хаммеры и катера, к примеру, были совсем не советскими. Наверняка какая-то поддержка была, хотя бы на словах. Как про нерасширение НАТО, чтобы потом легко от всего отказаться. Не совсем же конченый дурачок Саакашвили, просто так нападать, по сути, на Россию.
я тебе про то, на что тратили деньги, там не только на нко.. хаммеры, аж 4 штуки принадлежали сша, их готовили к отрправке в сша после совместных небольших учений.. учения совместные были.. насчет катеров не знаю, но это такая мелочь вообще то.. их и было всего несколько..
22:49 27.01.2022
Гаврила (Гаврила) писал (а) в ответ на :
> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> без сша они бы ничего там не сделали.. или им надо было бы очень даже напрячься.. >> вот так же и с сербией..
> > Без США не было б войны.
возможно, многого чего бы не было без сша.. надо исходить из реальности, а не из мифов или фантазий..
>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> ультиматум сербии был от стран нато.. либо он прекращает геноцид албанцев в косово, либо получит бомбежки сербии..
>>>>>> И вот что интересно: >>>>>> в Косово - борцы за независимость, >>>>>> в Чечне - борцы за независимость, >>> >>> >>> >>>>>> в Афганистане в конце 70-х начале 80-х -повстанцы борцы с режимом, >>>>>> в Северном Кипре - борьба за независимость, >>>>>> а вот >>>> >>>> >>>>>> в Крыму - захват и аннексия (референдум не считается) >>>>>> в Донбассе - сепаратисты и террористы, >>>>>> в Ю.Осетии - сепаратисты, >>>>> >>>>> >>>>>> в Абхазии - сепаратисты, >>>>>> в Приднестровье - сепаратисты.
>>>>>> Это с точки зрения западных ДЕМОКРАТИЙ. С точки зрения прецедентного права первым объектом, для последующего прецедента, можно считать раскол Кипра, пожалуй. Однако, никакого особого осуждения Турции, за поддержку сепаратистов не наблюдается. >>>>> нато - это военный союз стран европы и сша с канадой.. >>>>> ультиматум выдвинула европа, использовала нато..
>>>>> В результате сербское правительство было вынуждено согласиться на ввод в Косово военного контингента НАТО KFOR и переход края под управление ООН, что и было осуществлено на основании резолюции СБ ООН № 1244 от 10 июня 1999 года >>>>> >>>>> проблема косово в югославии создали сами югославы, или сербы.. >>> >>>
>>>>> они же и пытались ее решить силой армии.. ну вот это им и не дали. >>>>> >>>>> ты привел пример чечни.. - вот россия сумела, сербия - нет.
>>>>> ее же к слову неоднократно проводили и сербы в косово, но не смогли.. а изгнание албанцев из косово - это уже геноцид.. >>>>> все же надо видеть разницу.. а она же есть.
>>>> >>>> Лихо закручен сюжет. Выдвинула Европа, использовала НАТО, а бомбили самолёты США. Но США здесь совершенно не при чём. А кто такая эта Европа, конкретно, которая выдвигала ультиматум. ЕС что-ли? >>>
>>> >>>> Разница есть. Когда выгодно западу, то борцы за независимость, а когда не выгодно, то сепаратисты-террористы. Как с Самосой - он конечно мерзавец, но это же наш мерзавец. Сплошь лицемерие, ложь и двуличие. Но для запада это нормально, времена благородной дипломатии забыты напрочь.
>>>> Да, Россия смогла решить вопрос с Чечнёй. А это потому, что бомбить Москву, даже тогда, было проблематично. Сербия же была беззащитна, поэтому её можно было запросто ломать об колено. >>>> США никогда не будет воевать с равным по силе соперником. А бомбить без противостояния серьёзного ПВО - одно удовольствие. Вот на фоне таких войнушек, последнего времени, они и возомнили себя великими воинами. Однако вся история показывает, что англосаксы, так себе, вояки в серьёзной войне.
>>> гаврила привел данные из вики, по количеству самолетов по странам.. там немало и европейских..более 150..
>> >> Хороший ответ. Забавный, как ты говоришь. >> Знаешь, в таком ключе, нет смысла клавиши напрягать.
> >
>> Тебя мои тексты не трогают. Отвечать развёрнуто не желаешь. Может ты под цензурным присмотром. Как бы чего не ляпнуть лишнего. >> Дискуссии, т.е. обмена мнениями, не получается. >> Значит жди военный и военно-технический ответ
>интересно, а что ты хотел в ответ услышать, что англосаксы не вояки? > а немцы вояки?
> а испанцы? > ей богу, у тебя много несерьезного, на что отвечать смысла не вижу.. > это типа борьбы с мифами, или ветрянными мельницами..
Ну, возрази аргументированно. Вот такие-то великие битвы выиграли бриты или американцы. Немцы, ещё какие вояки. Правда им сейчас никто развернуться не даст. Про Испанцев сказать нечего. Все их военные достижения в далёком прошлом, во времена парусного флота. Т.е. развенчание мифов не царское дело. Тогда, выходит, кроме мифов у меня ничего нет. Значит и обсуждать нечего.
>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>> >>>>>
>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> не обращай внимания, я всегда и все пишу с малой буквы, привык так. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>
>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> выделенное примечательно. то есть сначало надо выполнить условия россии. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> это так не работает. >>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>
>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> любая страна имеет право на проведение своей политики, в том числе и в ее части обеспечения безопасности. >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Мы же согласились, что гарантии должны быть двусторонними. Вот и пожалуйста: Украина не вступает в НАТО и решает проблему Донбасса мирным путём (чтобы России не пришлось защищать Донбасс), Россия гарантирует неприкосновенность Украины. Слышал же про неделимость безопасности.
>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> есть граница и каждая страна в пределах ее. >>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>
>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Ты про принцип неделимости безопасности дочитал? Его провозгласили в 1997 г. в декларациях ОБСЕ и совета Россия-НАТО. Именно поэтому Россия предложила вернуться НАТО к положению на 1997 г. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> «Неделимость безопасности — один из принципов коллективной безопасности, заключающийся в том, что безопасность одного государства не должна обеспечиваться за счёт безопасности другого». >>>>>>>
>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Поэтому, Украина не увеличивает угрозы безопасности России вступлением в НАТО, а Россия гарантирует безопасность Украины. Также и с новыми членами НАТО, граничащими с Россией и разместившими после 1997 г. на своей территории иностранную военную силу. >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>>>> то есть россия предлагает вернуться в 1997 год и обеспечить неделимость безопасности для всех стран которые вошли в нато уже после. или только для тех, кто останется в нато? >>>>>>>>>>> >>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>
>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> ерунда все это сейчас, точно так же как невозможно вступить дважды в одну и ту же реку, так же невозможно сейчас вернуться в 1997 год. >>>>>>>
>>>>>> >>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Никто не говорит, чтобы исключить из НАТО кого-то, но пусть члены НАТО не размещают на своей территории иностранные (читай американские) войска. А какой из стран, не вошедших в НАТО угрожает Россия. Кто жалуется, Австрия, Швейцария, Финляндия?
>>>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>> >>> >>> >>> >>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Да и никому в Европе Россия не угрожает, это ясно, как день. Но враг очень нужен, а кроме России эту роль никто не потянет. >>>>>>>>>>>>>> После одностороннего выхода США из договоров по ПРО, по РСМД, по «Открытому небу», реальности конечно изменились. >>>>>> >>>>>> >>>>>>
>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Интересно только, а зачем агрессивная Россия всё время просила не выходить США из этих договоров? >>>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> а кому сша угрожает в европе? >>>>>>>>>>>>> заметь, войск сша в европе не так уж и много и размещают их в странах дающих на это согласие. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> здесь надо задать вопрос этим странам, а почему они хотят, иметь эти американские войска на своей территории? >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Ну, зачем же опускаться до таких глупостей? Это же просто демагогия. >>>>>>>>>>> >>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Ладно, давай по следующему кругу. Войска США на территории Польши, Румынии, прибалтики и т. п., угрожают России.
>>>>>>>>>>>> Если ты хочешь меня убедить, что правительства вышеуказанных стран не являются марионетками США, то дальше, реально, не о чем говорить. В Германии американские войска стоят с 1945 г. и никто на их размещение согласия не спрашивал. >>>>>>>>
>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Германия хотела недавно отказаться от яо на своей территории, но, надо полагать, её убедительно УБЕДИЛИ, не делать этого. Рычагов для этого у США достаточно. Интересна судьба Де Голля в этом контексте. В Японии были демонстрации против базы на Окинаве. Но при истинной демократии это не является веской причиной для усложнения отношений с гегемоном. >>> >>> >>> >>>>>>>>>>> если ты посмотришь на количество американских войск в европе начиная с окончания холодной войны, то увидишь, что оно сократилось и значительно… >>>>>>>>>>> в последние годы немного выросло, но при этом в основном идет перемещение войск из западной европы в восточную. >>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>> вот здесь надо уже сначало выяснить, хочет ли воевать сша с россией. >>>>>>>>>>> я уверен, нет. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>>> а наличие войск, это скорей страхи в тех странах, которых ты называешь марионетками. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>
>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Естественно сократилось. СССР распался, ВД нет, зачем держать столько войск, как раньше. >>>>>>>>>> Замечательно. С запада на восток, поближе к России. Весьма миролюбиво по отношению к России. >>>> >>>> >>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>> Опять двадцать пять. Марионеток никто не спрашивает чего они боятся. Сюзерен решил, что так надо, а правительства эти озвучат любые страхи, коли надо. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>> Так чего его из Германии не вывели? Столтенберг легко решил проблемку. Откажется Германия, мы его в Польшу переведём, поближе к России опять же. >>>>>>>>>> А Япония, это как иллюстрация, кто кого о чём просит. >>>>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>
>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>> Упрекаешь, что я во всём поддерживаю политику России, так давай, и ты поддержи политику страны проживания. Попробуй объяснить шаги миролюбивой американской власти. >>> >>> >>> >>>>>>>>> a ссср угрожал европе? в ссср тоже были за мир во всем мире. >>>>>>>>> что изменилось? >>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> германия не отказывается от америанских войск, они там остаются, но частично размещаются и в других странах. >>>>> >>>>> >>>>>
>>>>>>>>> в принципе это не такое уже большое количество, скорей факт присутствия. >>>>>>>>> я к политике сша отношусь достаточно критично. >>>>>>>>
>>>>>>>> А против кого НАТО защищается после распада СССР, если РФ стала такой же капиталистической. Ельцин с Клинтоном чуть ли не в засос целовались. >>>>>>>> Германия и не может отказаться, нет у неё такой политической возможности. Опять можно вспомнить судьбу Де Голля, который захотел то, чего не должен был хотеть. >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>> >>>>>>>> Дело не в количестве войск, а в качестве размещённого оружия. >>>>>>>> Атомные бомбы и стратегические бомберы, элементы ПРО в Польше и Румынии, вот что напрягает Россию.
>>>>> >>>>> >>>>>> До начала 2000-х не было никакого противостояния. С чего оно вдруг возникло? В 2007 Путин предупреждал, что нам не нравится приближение НАТО к границам России. А в 2008 науськали грузин на нападение. А ведь миротворцы РФ стояли в Ю. Осетии официально, с санкцией ООН. Потом «народный» майдан на Украине. И США даже не скрывали, что вложили в «демократизацию» (подготовку бунта) Украины 5 лярдов. >>>
>>> >>>>>> Вот так и делали для себя нужного врага. Пентагон теперь доволен, бабла всё больше. >>>>>> Никто не сказал. Просто есть убеждение, что у США очень много способов, чтобы обеспечить нужные для них решения в стане «союзников».
>>>>> это решение грузин, или саакашвили. >>>> >>> >>> >>>> Ты что, не понимаешь? Это же не государству деньги давали и не правительству, а различным НКО. Майдан денег, однако, стоит. Сейчас Украина живёт ещё хуже, но никто не майданит, ибо спонсора нет.
>>>> Может ему и не давали прямого указания, но армию готовили и советников направляли, и оружием накачали. Да, и политически поддерживали. Потом вопили хором: Россия напала на Грузию. >>>> А пентагон упрашивал МО РФ вернуть ему Хаммеры, брошенные грузинами. >>> деньги начали давать после развала ссср, все они за достаточно длительный период, при этом украине заплатили за передачу яо россии и за самолеты.
>>> майдан — это политика россии, она его создала. в 2013 году, ну, а янукович оказался тупым слабаком.
>>> >>> да, насчет грузии, там были советники, морпехи, они готовили контингент грузинской армии для ротации в ираке.
>>
>>
>>> в ираке было 2000 солдат грузинской армии, в коалиции. >>> армию грузии для войны с россией никто не готовил. >>> вооружение у нее было советское, да и сама армия — слабая.
>>
> >
>> Тебе про Фому, а ты про Ерёму. Я про деньги НКО на "демократизацию", а ты про ЯО. >> Ну да. Конечно Россия. Предложением присоединиться к ТС, гораздо более выгодным, чем ассоциация с ЕС. Кредитом в 3 лярда. >> Не знаю, к чему её готовили. Сейчас можно говорить, что угодно. Хаммеры и катера, к примеру, были совсем не советскими. Наверняка какая-то поддержка была, хотя бы на словах. Как про нерасширение НАТО, чтобы потом легко от всего отказаться. Не совсем же конченый дурачок Саакашвили, просто так нападать, по сути, на Россию.
>я тебе про то, на что тратили деньги, там не только на нко..
> хаммеры, аж 4 штуки принадлежали сша, их готовили к отрправке в сша после совместных небольших учений.. > учения совместные были.. > насчет катеров не знаю, но это такая мелочь вообще то.. их и было всего несколько..
Ладно, ладно. Всё понятно. Гуманные общечеловеки под американским лидерством противостоят злобному регрессивному мордору. Значит не договоримся. Остаётся одно: Si vis pacem, para bellum.
>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> ультиматум сербии был от стран нато.. либо он прекращает геноцид албанцев в косово, либо получит бомбежки сербии..
>>>>>>> >>>>>>> Извините. Позволю себе вмешаться. >>>>>>> А с какой стати НАТО - оборонительный альянс, раздаёт ультиматумы? Кто признал, что был геноцид? >>> >>> >>> >>>>>>> И вот что интересно: >>>>>>> в Косово - борцы за независимость, >>>>>>> в Чечне - борцы за независимость, >>>> >>>> >>>> >>>>>>> в Афганистане в конце 70-х начале 80-х -повстанцы борцы с режимом, >>>>>>> в Северном Кипре - борьба за независимость, >>>>>>> а вот >>>>> >>>>> >>>>>>> в Крыму - захват и аннексия (референдум не считается) >>>>>>> в Донбассе - сепаратисты и террористы, >>>>>>> в Ю.Осетии - сепаратисты, >>>>>>
>>>>>> >>>>>>> в Абхазии - сепаратисты, >>>>>>> в Приднестровье - сепаратисты.
>>>>>>> Это с точки зрения западных ДЕМОКРАТИЙ. С точки зрения прецедентного права первым объектом, для последующего прецедента, можно считать раскол Кипра, пожалуй. Однако, никакого особого осуждения Турции, за поддержку сепаратистов не наблюдается.
>>>>>> нато - это военный союз стран европы и сша с канадой.. >>>>>> ультиматум выдвинула европа, использовала нато..
>>>>>> независимость косово от сербии тоже решила европа.. >>>>>> но при этом >>>>>> >>> >>> >>> >>>>>> В результате сербское правительство было вынуждено согласиться на ввод в Косово военного контингента НАТО KFOR и переход края под управление ООН, что и было осуществлено на основании резолюции СБ ООН № 1244 от 10 июня 1999 года >>>>>>
>>>>>> проблема косово в югославии создали сами югославы, или сербы.. >>>> >>>>
>>>>> >>>>> >>>>>> при этом россия не изгоняла чеченцев (про сталина я не пишу), да и геноцида особого не было, была военная операция.. >>>
>>> >>>>>> ее же к слову неоднократно проводили и сербы в косово, но не смогли.. а изгнание албанцев из косово - это уже геноцид.. >>>>>> все же надо видеть разницу.. а она же есть.
>>>>> Лихо закручен сюжет. Выдвинула Европа, использовала НАТО, а бомбили самолёты США. Но США здесь совершенно не при чём. А кто такая эта Европа, конкретно, которая выдвигала ультиматум. ЕС что-ли? >>>> >>>
>>> >>>> >>>>> Разница есть. Когда выгодно западу, то борцы за независимость, а когда не выгодно, то сепаратисты-террористы. Как с Самосой - он конечно мерзавец, но это же наш мерзавец. Сплошь лицемерие, ложь и двуличие. Но для запада это нормально, времена благородной дипломатии забыты напрочь.
> >
>>>>> Да, Россия смогла решить вопрос с Чечнёй. А это потому, что бомбить Москву, даже тогда, было проблематично. Сербия же была беззащитна, поэтому её можно было запросто ломать об колено.
>>>>> США никогда не будет воевать с равным по силе соперником. А бомбить без противостояния серьёзного ПВО - одно удовольствие. Вот на фоне таких войнушек, последнего времени, они и возомнили себя великими воинами. Однако вся история показывает, что англосаксы, так себе, вояки в серьёзной войне.
>>>> гаврила привел данные из вики, по количеству самолетов по странам.. там немало и европейских..более 150..
>>> >>> Хороший ответ. Забавный, как ты говоришь. >>> Знаешь, в таком ключе, нет смысла клавиши напрягать.
>> >>
>>> Тебя мои тексты не трогают. Отвечать развёрнуто не желаешь. Может ты под цензурным присмотром. Как бы чего не ляпнуть лишнего.
>>> Дискуссии, т.е. обмена мнениями, не получается. >>> Значит жди военный и военно-технический ответ
>>интересно, а что ты хотел в ответ услышать, что англосаксы не вояки? >> а немцы вояки?
> >
>> а испанцы? >> ей богу, у тебя много несерьезного, на что отвечать смысла не вижу.. >> это типа борьбы с мифами, или ветрянными мельницами..
> > Ну, возрази аргументированно. Вот такие-то великие битвы выиграли бриты или американцы. > Немцы, ещё какие вояки. Правда им сейчас никто развернуться не даст.
> Про Испанцев сказать нечего. Все их военные достижения в далёком прошлом, во времена парусного флота. > Т.е. развенчание мифов не царское дело. > Тогда, выходит, кроме мифов у меня ничего нет. Значит и обсуждать нечего.
то есть, то что немцы вояки - ты признаешь.. но ведь первую мировую у немцев выиграли бриты с французами..
>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>> >>>>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Славянофил (people) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> не обращай внимания, я всегда и все пишу с малой буквы, привык так.
>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> выделенное примечательно. то есть сначало надо выполнить условия россии. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> это так не работает. >>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>
>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> любая страна имеет право на проведение своей политики, в том числе и в ее части обеспечения безопасности. >>>>>
>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ты писал о взаимности. а какая же это взаимность, если россия выставляет условия? >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> это диктат по сути при угрозе примения силы. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Мы же согласились, что гарантии должны быть двусторонними. Вот и пожалуйста: Украина не вступает в НАТО и решает проблему Донбасса мирным путём (чтобы России не пришлось защищать Донбасс), Россия гарантирует неприкосновенность Украины. Слышал же про неделимость безопасности. >>> >>> >>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> ну конечно двусторонними, но при этом равными. >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>
>>>>>>>> >>>>> >>> >>> >>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> есть граница и каждая страна в пределах ее. >>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>> >>>>>
>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Ты про принцип неделимости безопасности дочитал? Его провозгласили в 1997 г. в декларациях ОБСЕ и совета Россия-НАТО. Именно поэтому Россия предложила вернуться НАТО к положению на 1997 г.
>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> «Неделимость безопасности — один из принципов коллективной безопасности, заключающийся в том, что безопасность одного государства не должна обеспечиваться за счёт безопасности другого». >>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Поэтому, Украина не увеличивает угрозы безопасности России вступлением в НАТО, а Россия гарантирует безопасность Украины. Также и с новыми членами НАТО, граничащими с Россией и разместившими после 1997 г. на своей территории иностранную военную силу. >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>>>> то есть россия предлагает вернуться в 1997 год и обеспечить неделимость безопасности для всех стран которые вошли в нато уже после. или только для тех, кто останется в нато? >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> ерунда все это сейчас, точно так же как невозможно вступить дважды в одну и ту же реку, так же невозможно сейчас вернуться в 1997 год. >>>>>>>>
>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Никто не говорит, чтобы исключить из НАТО кого-то, но пусть члены НАТО не размещают на своей территории иностранные (читай американские) войска. А какой из стран, не вошедших в НАТО угрожает Россия. Кто жалуется, Австрия, Швейцария, Финляндия?
>>>>> >>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Да и никому в Европе Россия не угрожает, это ясно, как день. Но враг очень нужен, а кроме России эту роль никто не потянет. >>>>>>>>>>>>>>> После одностороннего выхода США из договоров по ПРО, по РСМД, по «Открытому небу», реальности конечно изменились.
>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Интересно только, а зачем агрессивная Россия всё время просила не выходить США из этих договоров? >>>>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> а кому сша угрожает в европе? >>>>>>>>>>>>>> заметь, войск сша в европе не так уж и много и размещают их в странах дающих на это согласие. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> здесь надо задать вопрос этим странам, а почему они хотят, иметь эти американские войска на своей территории? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Ну, зачем же опускаться до таких глупостей? Это же просто демагогия. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Ладно, давай по следующему кругу. Войска США на территории Польши, Румынии, прибалтики и т. п., угрожают России. >>>>>>>>>>>>> Если ты хочешь меня убедить, что правительства вышеуказанных стран не являются марионетками США, то дальше, реально, не о чем говорить. В Германии американские войска стоят с 1945 г. и никто на их размещение согласия не спрашивал. >>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Германия хотела недавно отказаться от яо на своей территории, но, надо полагать, её убедительно УБЕДИЛИ, не делать этого. Рычагов для этого у США достаточно. Интересна судьба Де Голля в этом контексте. В Японии были демонстрации против базы на Окинаве. Но при истинной демократии это не является веской причиной для усложнения отношений с гегемоном. >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>> если ты посмотришь на количество американских войск в европе начиная с окончания холодной войны, то увидишь, что оно сократилось и значительно… >>>>>>>>>>>> в последние годы немного выросло, но при этом в основном идет перемещение войск из западной европы в восточную. >>>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> вот здесь надо уже сначало выяснить, хочет ли воевать сша с россией. >>>>>>>>>>>> я уверен, нет. >>>>>> >>>>>> >>>>>>
>>>>>>>>>>>> а наличие войск, это скорей страхи в тех странах, которых ты называешь марионетками. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> и вот здесь уже возникает вопрос, а почему они боятся и кого. >>>>>>>>>>>> в европе размещено тактическое яо сша. его к слову немного. >>>>>>>>>>>> то, что касается окинавы, то это вообще к теме отношения не имеет. >>> >>> >>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Естественно сократилось. СССР распался, ВД нет, зачем держать столько войск, как раньше. >>>>>>>>>>> Замечательно. С запада на восток, поближе к России. Весьма миролюбиво по отношению к России. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Опять двадцать пять. Марионеток никто не спрашивает чего они боятся. Сюзерен решил, что так надо, а правительства эти озвучат любые страхи, коли надо. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>>>>>> Так чего его из Германии не вывели? Столтенберг легко решил проблемку. Откажется Германия, мы его в Польшу переведём, поближе к России опять же. >>>>>>>>>>> А Япония, это как иллюстрация, кто кого о чём просит. >>>>>>>>>>
>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> если б я ее знал, то конечно бы обьяснил. >>>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>> Упрекаешь, что я во всём поддерживаю политику России, так давай, и ты поддержи политику страны проживания. Попробуй объяснить шаги миролюбивой американской власти. >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>> a ссср угрожал европе? в ссср тоже были за мир во всем мире. >>>>>>>>>> что изменилось? >>>>>>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> германия не отказывается от америанских войск, они там остаются, но частично размещаются и в других странах.
>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>>> Да, угрожали друг другу. Только тогда противостояние было идеологическое. Запад противостоял экспансии коммунизма. >>> >>> >>> >>>>>>>>> А против кого НАТО защищается после распада СССР, если РФ стала такой же капиталистической. Ельцин с Клинтоном чуть ли не в засос целовались. >>>>>>>>> Германия и не может отказаться, нет у неё такой политической возможности. Опять можно вспомнить судьбу Де Голля, который захотел то, чего не должен был хотеть. >>>>>>>> >>>> >>>> >>>>
>>>>>>>> >>>>>>>>> Дело не в количестве войск, а в качестве размещённого оружия. >>>>>>>>> Атомные бомбы и стратегические бомберы, элементы ПРО в Польше и Румынии, вот что напрягает Россию.
>>>>>>>>> Но к политике России, как я понимаю, ещё более критично. >>>>>>>> ты прав было идеологическое противостояние. >>>>>>>> оно закончилось вместе с холодной войной. >>>
>>>> >>>>>>>> и кто тебе сказал, что германию якобы принуждают к этому, или кого-то другого. >>>>>>>> это не так. >>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>
>>>>>> >>>>>>> До начала 2000-х не было никакого противостояния. С чего оно вдруг возникло? В 2007 Путин предупреждал, что нам не нравится приближение НАТО к границам России. А в 2008 науськали грузин на нападение. А ведь миротворцы РФ стояли в Ю. Осетии официально, с санкцией ООН. Потом «народный» майдан на Украине. И США даже не скрывали, что вложили в «демократизацию» (подготовку бунта) Украины 5 лярдов. >>>>
>>>>>>> Вот так и делали для себя нужного врага. Пентагон теперь доволен, бабла всё больше. >>>>>>> Никто не сказал. Просто есть убеждение, что у США очень много способов, чтобы обеспечить нужные для них решения в стане «союзников».
>>
>> >>
>>>>>> да и после 2000 не было. вплоть до 2014. >>>>>> насчет 5 лярдов в украину, то за это время россия получила от тех же источников — 20 лярдов, как и много лярдов получали другие страны.
>>>>>> насчет грузии — очередной миф о том, что за нападением в юо стоял кто-то. >>>>>> это решение грузин, или саакашвили. >>>>>
>>>> >>>> >>>>> Ты что, не понимаешь? Это же не государству деньги давали и не правительству, а различным НКО. Майдан денег, однако, стоит. Сейчас Украина живёт ещё хуже, но никто не майданит, ибо спонсора нет.
>>>>> Может ему и не давали прямого указания, но армию готовили и советников направляли, и оружием накачали. Да, и политически поддерживали. Потом вопили хором: Россия напала на Грузию.
>>>>> А пентагон упрашивал МО РФ вернуть ему Хаммеры, брошенные грузинами. >>>> деньги начали давать после развала ссср, все они за достаточно длительный период, при этом украине заплатили за передачу яо россии и за самолеты.
>>>> в ираке было 2000 солдат грузинской армии, в коалиции.
>>>> армию грузии для войны с россией никто не готовил. >>>> вооружение у нее было советское, да и сама армия — слабая. >>>
>>
>>
>>> Тебе про Фому, а ты про Ерёму. Я про деньги НКО на "демократизацию", а ты про ЯО. >>> Ну да. Конечно Россия. Предложением присоединиться к ТС, гораздо более выгодным, чем ассоциация с ЕС. Кредитом в 3 лярда. >>> Не знаю, к чему её готовили. Сейчас можно говорить, что угодно. Хаммеры и катера, к примеру, были совсем не советскими. Наверняка какая-то поддержка была, хотя бы на словах. Как про нерасширение НАТО, чтобы потом легко от всего отказаться. Не совсем же конченый дурачок Саакашвили, просто так нападать, по сути, на Россию.
>>я тебе про то, на что тратили деньги, там не только на нко..
> >
>> хаммеры, аж 4 штуки принадлежали сша, их готовили к отрправке в сша после совместных небольших учений..
>> учения совместные были.. >> насчет катеров не знаю, но это такая мелочь вообще то.. их и было всего несколько..
> > Ладно, ладно. Всё понятно. Гуманные общечеловеки под американским лидерством противостоят злобному регрессивному мордору. Значит не договоримся. Остаётся одно: Si vis pacem, para bellum.
тебя уже понесло куда то.. договариваться придется, вот на каких условиях, это покажет время..
