А в Швеции отбирают почти всю прибыль и отдают её в социалку. Это сбалансированный подход, сохраняющий кап. эффективность и гос. защиту со справедливостью. Имхо, налоговая система может выполнять роль регулятора.
>> ВОПРОС: почему перестали работать и головой и руками. Назовите причину > Всеобщее равенство и всеобщая дележка прибавочной стоимости. quoted1
Видимость "всеобщего равенства" была, но рабы были согнаны в лагеря, крестьяне были колхозно-крепостным правом прикреплены к колхозам, а делёжку прибавочной стоимости рабочего класса осуществляли Высшие Топ-Менеджеры ГОСУДАРСТВА-СОБСТВЕННИКА : генсеки и министры. Не скажу плохого, они действительно хотели распорядиться ею как лучше, полагая, что чем выше должность, тем лучше они знают "насущные интересы трудящихся", и делили прибавочную стоимость рабочего класса согласно своим субъективным представлениям не считаясь с законами политэкономии, не умея отличить хозяйство от экономики.ЭТОКРАТ
> Видимость "всеобщего равенства" была, но рабы были согнаны в лагеря, крестьяне были колхозно-крепостным правом прикреплены к колхозам, а делёжку прибавочной стоимости рабочего класса осуществляли Высшие Топ-Менеджеры ГОСУДАРСТВА-СОБСТВЕННИКА : quoted1
Хорошо, давайте по другому. Вся прибавочная стоимость по справедливости остается у пролетариата. Что дальше? Это заставит люд честно трудиться? Не смешите мои старые кроссовки.
> Хорошо, давайте по другому. > Вся прибавочная стоимость по справедливости остается у пролетариата.
> Что дальше? > Это заставит люд честно трудиться? > Не смешите мои старые кроссовки. quoted1
НЕТ, я говорю о том, что коллектив имеет долю ВКЛАДА в прибыль хозяина. Но доля ВКЛАДА в производство прибыли не есть заработанная часть прибыли долей собственности рабочего, включённой в общий капитал предприятия. Потому что нет такого закона, чтобы включать собственность рабочего в общую собственность предприятия, чтобы она крутилась наряду с хозяйской долей собственности и высекала бы попутно с хозяйской долей прибыли и свою ма-а-а-ленькую долечку прибыли.То есть, я не призываю ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ, я призываю добиться права включать свою маленькую долечку собственности, чтобы преобразуя своим трудом общую собственность предприятия в обольстительную прибыль, вкусить и самому этой обольстительной прибыли через свою ма-а-а-ленькую долечку. А там, если понравится (пока ещё никто из хозяев не отказывался от прибыли за здорово живёшь), можешь дерзать и на большую долю чрез эффективную работу РОДНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ, НА КОТОРОМ У ТЕБЯ ЕСТЬ КУСОЧЕК ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ, и которая приносит тебе обольстительную долечку прибыли. ЭТОКРАТ
> > - > Доля вклада ЕСТЬ > . <-- следует принять за аксиому. > - > Прибыль ТЫРЯТ
> . <-- следствие из аксиомы по факту из практики жизни. > > В целом, тема уведёт внимание спорящих в область дележа результатов труда. quoted1
ОТВЕТ. Слава первому форумчанину, категорически и по-мужски обозначивший чётко свою позицию. Даже если бы ответ был категорически отрицательным, и это делало бы честь его автору. А теперь два уточнения .УТОЧНЕНИЕ 1. Доля вклада в произведённую прибыль и доля присваиваемой прибыли - это разные вещи. Доля вклада - это признание того, что без труда рабочего капитал хозяина мёртв, так же как труд рабочего без средств производства хозяина малоэффективен или бесплоден. Прибыль есть дитя спаривания труда и капитала. То есть, труд надо ценить больше, чем мёртвый капитал, который ещё надо оживить трудом. То есть, этический вопрос взаимоотношения труда и капитала для Вас решён окончательно и бесповоротно.
Уточнение 2. Вопрос этико-правового порядка. Почему только владелец имеет право крутить свою производственную собственность через производственный процесс, используя её в качестве персональной удочки для вылавливания 100% прибыли. Раз мы признали РАВНОЦЕННОЕ участие в производстве прибыли капитала и труда, то почему рабочему отказано крутить и его собственную долю его личного капитала наряду с капиталом владельца, чтобы в итоговой прибыли был и его кусочек прибыли, или и его персональная удочка для ловли своей, заработанной его капиталом, долечки прибыли. То есть, участие в производстве прибыли труда и капитала РАВНОЦЕННОЕ, а ПРАВОНАДЕЛЁННОСТЬЮ своим капиталом производить прибыль и соответственно присваивать её обладает только ОДИН УЧАСТНИК ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ПРОЦЕССА-ВЛАДЕЛЕЦ, в то время как другой РАВНОЦЕННЫЙ УЧАСТНИК ПРОИЗВОДСТВА - РАБОЧИЙ никакой ПРАВОНАДЕЛЁННОСТЬЮ зарабатывать прибыль своим капиталом НЕ ОБЛАДАЕТ. Это уже вопрос ПОЛИТИЧЕСКОГО УЩЕМЛЕНИЯ ПРОИЗВОДСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРАВА РАБОЧЕГО КЛАССА. Это презрительное отношение власти и бизнеса к ВЫСШЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЦЕННОСТИ - К ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ТРУДУ. В России такое унизительное отношение к труду человека уже дважды наказывалось историей. Так что, ждать третьего раза?
> Уточнение 2. Вопрос этико-правового порядка. ПОЧЕМУ только владелец имеет право крутить свою производственную собственность через производственный процесс, используя её в качестве персональной удочки для вылавливания 100% прибыли > quoted1
Почему? Ценностные приоритеты: ВЛАДЕЛЬЦА: Главное - Деньги, "Всёравно грязные они или нет". (Материальное). РАБОЧЕГО: Главное - Собственный труд, "Честно заработаная копейка". (Духовное).
Поэтому, о вопросе "прибыли от вклада" РАБОЧИЙ даже не задумывается. Он не хочет быть таким мелочным!
"Побеждает" БезСовестный!
> УТОЧНЕНИЕ 1. Доля вклада в произведённую прибыль и доля присваиваемой прибыли - это разные вещи. > quoted1
Естественно... И? ... РАБОЧИЙ то вкладывает ЖИЗНЬ. Как её оценить? А никак! Это не возможно. а ВЛАДЕЛЕЦ только УМ. Как его оценить? Прибылью для всех.
По-моему, по первому уточнению - все правильно, все по Марксу, кроме оценки труда и капитала. По второму - в данной ситуации вылавливать прибыль (убыток) могут все владельцы акций - от директора до рабочего и вахтера. Если рассматривать идеальный случай (единоличная собственность ОС), то прибавочная стоимость прожирается непотребно в куршавелях. То, что Вы утверждаете, что прибавочную стоимость при развитом социализме отбирало государство - неполно и лукаво. Куда же тогда (упрощенно) это девалось? Может переносилось на доход граждан в виде бесплатного жилья, лучшей в мире бесплатной медицины, образования, комфортной жизни без наркомании, бомжей-помоечников, гастробайтеров, беспризорников и тп.тп.? Такому доходу и уровню жизни могут позавидовать среднестатистические граждане любой развитой страны капитализма, не говоря уж о индиях и прочих мексиках.
> САМЫЙ СТРАШНЫЙ ВОПРОС СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИИ > > Читатель может не поверить, что от простого вопроса , заданного вслух, В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ СЛОВА зависит историческая судьба России и всего мира. > > Историю этого вопроса можно начать с России 1905 года, когда народ в ВОСКРЕСЕНЬЕ 9 ЯНВАРЯ направился с этим вопросом к царю. А царь, по причине пустячности вопроса, перепоручил ответить народу своим пулемётчикам, а те не поняли, что надо народу ответить словами, да и ответили пулемётными очередями, устроив КРОВАВОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ. После ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ в феврале 1917 года народ в июле месяце с этим же вопросом направился к самому умному Председателю Временного Правительства Керенскому и вновь вместо вразумительного ответа получил казацкие ногайки и пулемётные очереди. Не удалось получить ответ и у последующих руководителей – Ленина и Сталина по той простой причине, что вопрос казался им настолько пустячным, что они миллионами посылали вопрошавших подальше в Сибирь или на Соловки, а Сталин, тот вообще посылал людей на строительство Транс-Арктической железной дороги через Северный Полюс прямо на тот свет. Более цивилизованно поступали с вопрошавшими генсеки от Брежнева до Горбачёва. Они в полном соответствии с Конституцией СССР о бесплатном здравоохранении отправляли вопрошавших на бесплатное лечение от антисоветской ереси. > А Фюрер немецкого народа Адольф Гитлер так боялся, что эти дотошные русские найдут ответ на этот вопрос, что решил стереть русскую нацию с лица земли и заодно все славянские народы. И сегодня США и НАТО не оставляют мечты истребить русскую и психологически родственные ей нации, потому что уверены, что склад ума у этих народов такой, что могут и найти ответ на этот почему-то страшный для них вопрос. > > > Что же это за вопрос, на который не могут ответить ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ВЛАДЫКИ МИРА, и которого так боятся США и НАТО и с ними весь российско-альпийско-лондонский бизнес? Ведь с виду он абсолютно невинный и звучит вполне миролюбиво: «ЕСТЬ или НЕТ В ПРОИЗВЕДЁННОЙ НА КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ ПРЕДПРИЯТИИ ПРИБЫЛИ ДОЛЯ ВКЛАДА КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ?». > Как видите, вопрос и впрямь примитивный. Но … почему-то все ВЛАДЫКИ МИРА, философии мира, эксперты, религии, течения, Великие и не совсем гуру виляют, вихляют, а ответить на него прямо и категорично не осмеливаются. Ну, например, таким образом: > «Утверждение, что результат 2 при сложении двух единиц по формуле 1 + 1, является ИСТИНОЙ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ и НИКЕМ оспорено быть не может». Аналогично этому математическому постулату можно было бы сформулировать два таких же постулата и относительно «страшного вопроса истории» о наличии в произведённой прибыли доли вклада коллектива наёмных рабочих. Например, так: > ВАРИАНТ 1. «Утверждение, что в полученной капиталистическим предприятием ПРИБЫЛИ ЕСТЬ ДОЛЯ ВКЛАДА КОЛЛЕКТИВА НАЁМНЫХ РАБОЧИХ, является ИСТИНОЙ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ и НИКЕМ оспорено быть не может»; > ВАРИАНТ 2. «Утверждение, что в полученной капиталистическим предприятием ПРИБЫЛИ НЕТ ДОЛИ ВКЛАДА КОЛЛЕКТИВА НАЁМНЫХ РАБОЧИХ, является ИСТИНОЙ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ и НИКЕМ оспорено быть не может». > Из-за такой мелочи, как отсутствие правильного ответа на «страшный вопрос истории» одним из двух предложенных вариантов, мир, и особенно Россию, трясёт сегодня как никогда: безумие нарастает и становится нормой и в международных отношениях, и во внутриполитической жизни России. Так как же правильно ответить на заданный вопрос, на каком постулате следует остановиться, на ВАРИАНТЕ 1. или на ВАРИАНТЕ 2.? > > > Дело в том, что в случае неправильного выбора варианта ответа ОБЩЕСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ РОССИИ в ближайшие 4 – 5 лет сработает созданная США и НАТО ИНФРАСТРУКТУРА ГЕНОЦИДА РУССКОЙ НАЦИИ. Эта инфраструктура включает в себя: 1) окружение России по периметру её границ блоком НАТО; 2) создание «ненаправленных протии России американских ПРО», также по периметру её границ; 3) подписанное Правительством РФ ЗАКОННОЕ ОСНОВАНИЕ для АМЕРИКАНСКОГО ВОЕННОГО ПРИСУТСТВИЯ в сердце России в виде АФГАНСКОГО ТРАНЗИТА. > > Всё что требуется для срабатывания этой инфраструктуры, - это ЗАЯВЛЕНИЕ одного из всенародно избранного самым демократическим путём и потому АБСОЛЮТНО ЛЕГИТИМНОГО, но купленного американцами, ГУБЕРНАТОРА ОДНОГО ИЗ СУБЪЕКТОВ РФ о ВЫХОДЕ ИЗ СОСТАВА РФ. А ведь США и НАТО всего-то и нужно, чтобы имелась хоть какая ВИДИМОСТЬ ЗАКОННОСТИ, пусть и несанкционированного Кремлём, но якобы «легитимного» губернаторского акта о выходе из состава РФ. Остальное – дело техники, успешно отработанной США на ЮГОСЛАВИИ и в ЛИВИИ. Всё к этому уже готово, дело стоит за ЗАЯВЛЕНИЕМ ПРОДАЖНОГО, но зато «сверхЛИГИТИМНОГО» ГУБЕРНАТОРА. Так что с выбором безошибочного варианта ответа следует поторопиться, пока губернаторов не стали всенародно избирать. > С другой стороны, в случае ПРАВИЛЬНОГО выбора варианта ответа ОБЩЕСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ РОССИИ: 1) народ России наконец-то за последние 2 тысячелетия ЗАЖИВЁТ ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ, потому что это позволит удовлетворить какую-то до сих пор не удовлетворённую ИСТОРИЧЕСКУЮ ПОТРЕБНОСТЬ НАРОДА. Ведь народы мира потому и бунтуют, пока жизненно необходимая потребность их существования не будет удовлетворена. > 2) Начатый ещё крестоносцами и продолженный Наполеоном, Гитлером и нынешним НАТО курс «ДРАНГ НАХ ОСТЕН» автоматически заменится курсом «ДРАП НАХ ВЕСТЕН». Вектор «ненаправленных против России» американских ПРО автоматически изменится на вектор «ненаправленного против США» русского КУКИША. Такова цена правильного или неправильного выбора варианта ответа на этот самый страшный в истории России и человечества вопрос. > Человеческая история с замиранием сердца и затаив дух ЖДЁТ ОТ МЕНТАЛИТЕТА РОССИИ СКОРОГО, КАТЕГОРИЧНОГО И ПРАВИЛЬНОГО ОТВЕТА. > Просьбу истории к России перевёл на русский человеческий язык – один из 140 миллионов рядовой Гражданин РОССИИ - ЭТОКРАТ .
> > ------------- > Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано. quoted1
Россия – НЕБЛАГОПРИЯТНАЯ ЗОНА для частного бизнеса
Россия, например, от Швеции отличается тем, что Швеция есть благоприятная зона для частного бизнеса, а Россия – наоборот. Поэтому применить шведскую систему государственного справедливого регулирования доходов бизнеса и рабочих так, чтобы это не повлияло на эффективность частного бизнеса и экономики в целом, в России нельзя.
Сегодня в России каждый бизнесмен осознанно или интуитивно понимает, что, несмотря на заверения руководства России и обилие принимаемых законов в защиту частного бизнеса, его положение НЕПРОЧНО. В России в любой момент может поменяться политическая система, как это уже произошло дважды в прошедшем столетии, и бизнес может отнять государство, существующий правовой беспредел может привести к рейдерскому захвату, а психологическое отношение русской и психологически родственных ей наций к частной собственности враждебно, что и делает Россию зоной с неблагоприятным для ведения частного бизнеса политическим, правовым и психологическим климатом. Если сегодня государство попытается вмешаться в распределительные отношения между итак вялотекущим бизнесом и требующими справедливости сотрудниками, то имеющее сегодня место бегство капитала и бизнеса на Запад станет лавинообразным. Следовательно, России надо искать свой путь как сделать бизнес справедливым и высокоэффективным. Вот три ПОЗИЦИИ, которые отличают русский климат для частного бизнеса от западного.
ПОЗИЦИЯ 1. Для шведа (в его лице имеется в виду любой представитель характерной для Запада частнособственнической психологии) частная собственность «священна и неприкосновенна»; для русского, наделённого ОБЩИННОЙ психологией, частная собственность «враждебна и презренна».
ПОЗИЦИЯ 2. Поведенческое кредо шведа: право послушание, есть закон – ему надо неукоснительно следовать. Поведенческое кредо русского: правовой нигилизм – есть закон, пусть ему следует тот, кто его принимал.
ПОЗИЦИЯ 3. КОНВЕНЦИАЛЬНЫЙ ТИП МЫШЛЕНИЯ шведа ищет на производстве согласие, гармонию и комфорт. КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ ТИП МЫШЛЕНИЯ русского ищет на производстве правды и справедливости и упрямо отстаивает своё субъективное понимание того и другого, даже если понимает нелепость своей точки зрения.
Учёт этих трёх позиций позволяет сделать категорический вывод о том, что русский никогда не будет работать на психологически ЧУЖДОМ ему ЧАСТНОМ ПРЕДПРИЯТИИ так же эффективно, как швед на психологически РОДНОМ ему ЧАСТНОМ ПРЕДПРИЯТИИ.
Отсюда вытекает ДИЛЕММА: чтобы превзойти эффективность шведской экономики или хотя бы сравняться с ней, НАДО либо поменять общинную психологию русской нации на частнособственническую, либо дать ей предприятие с психологически РОДНОЙ ЕЙ ОБЩИННОЙ ФОРМОЙ СОБСТВЕННОСТИ, на которой русская нация творила бы чудеса трудового героизма, как это было в ДОВОЕННЫЕ И ПОСЛЕВОЕННЫЕ годы строительства «социализма» в СССР в условиях невиданного в истории трудового энтузиазма масс.
Но решение ПЕРВОЙ ЛЕММЫ дилеммы СВЯЗАНО С УНИЧТОЖЕНИЕМ РУССКОЙ НАЦИИ и психологически родственных ей народов. Дело в том, что национальная психология любой нации есть её НАЦИОНАЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКАЯ КОНСТАНТА, с разрушением которой растворяется, исчезает или гибнет нация. Если преследовать эту цель, то достаточно и дальше интенсивно насаждать в России частную модель бизнеса, как это делал в своё время П.Столыпин, что привело в 1917 году к взрыву инстинкта самосохранения русской и психологически родственных ей наций Российской Империи. Государственная собственность СССР, хотя и отвечала общинной психологии русских, но конкуренции с частным бизнесом в смысле эффективности общественного производства стран Запада, не выдержала и СССР распался.
Таким образом, у России нет иного выхода, как изобрести, придумать, а ещё лучше ОТКРЫТЬ такую форму собственности, которая обладала бы для русской нации ОБОИМИ ДОСТОИНСТВАМИ СРАЗУ: содержала бы в себе привлекательные для русского элементы ОБЩИННОГО ХАРАКТЕРА и ВОЗМОЖНО ПРЕДЕЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ, на которую способен сегодняшний уровень развития производительных сил человечества. Вот в чём и состоит цель моей темы: «Самый страшный вопрос современной истории». От того, будет ли найдена такая модель производства (назовём её условно «Русская модель капиталистического производства», которая основывалась бы на неведомой истории РУССКОЙ ФОРМЕ СОБСТВЕННОСТИ) или нет как раз и зависит и историческая судьба России и историческая судьба всего мира. Не найдём, России не будет, найдём, Россия будет жить. Вопрос, как видите, действительно страшный. ЭТОКРАТ
> То, что Вы утверждаете, что прибавочную стоимость при развитом социализме отбирало государство - неполно и лукаво. Куда же тогда (упрощенно) это девалось? Может переносилось на доход граждан в виде бесплатного жилья, лучшей в мире бесплатной медицины, образования, комфортной жизни без наркомании, бомжей-помоечников, гастробайтеров, беспризорников и тп.тп.? Такому доходу и уровню жизни могут позавидовать среднестатистические граждане любой развитой страны капитализма, не говоря уж о индиях и прочих мексиках.
Давайте разделим Ваш вопрос на две части. Часть 1. Общественное производство СССР работало по формуле "Государство со 100%-ной собственностью + наёмный рабочий = 100% государственной прибыли". То есть, неполноты и лукавства в этом утверждении нет. Даже по советской статистике на обновление производственных фондов, поощрения и прочие нужды предприятию оставлялось не более 8% прибыли. Остальная прибыль направлялось государством на пополнение фондов общественно развития, модернизацию производства и оборону.
Часть 2. Вытекает из части1. Вся выручка государства действительно ЦЕНТРАЛИЗОВАННО направлялась НА РЕШЕНИЕ НАРОДНО-ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ЗАДАЧ по повышению жизненного уровня народа, включая бесплатное среднее образование, бесплатное здравоохранение и другие жизненно важные для народа нужды. Я ДАЛЁК ОТ УПРЁКА СССР в том, что он не заботился о своём народе. Более того я чётко осознаю ВСЕМИРНО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ВКЛАД СССР в общемировой прогресс.
Но в конечном счёте модель государственной экономики СССР не выдержала соревнования с моделью частной экономики Запада. Их экономика в мирном соревновании двух моделей доказала своё преимущество в эффективности, ЧТО И ПРИВЕЛО К РАЗВАЛУ СССР не от внешней агрессии, а от внутреннего экономического бесплодия.
Это же самое ждёт и Россию, ЕСЛИ ОНА НЕ НАЙДЁТ 1) МОДЕЛЬ ПРОИЗВОДСТВА, ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ПРИЕМЛЕМУЮ для её народа, исповедующего общинную психологию, для которой частная психология народов Запада и соответственно частная модель производства НЕПРИЕМЛЕМЫ, и 2) БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНУЮ МОДЕЛЬ ПРОИЗВОДСТВА, чем частная или хотя бы не уступающую ей по критерию эффективности. ЭТОКРАТ
ТРУД И КАПИТАЛ - РАВНОЦЕННЫЕ КОМПОНЕНТЫ ПРОИЗВОДСТВА ПРИБЫЛИ. Прибыль есть синтез двух АНАЛИТИЧЕСКИХ КОМПОНЕНТОВ ПРОИЗВОДСТВА, осуществляемый по формуле ТРУД + КАПИТАЛ = ПРИБЫЛЬ, точно так же как, скажем, число три (3) является синтезом чисел (1) и (2) по формуле 1 + 2 = 3. ЭТОКРАТ