Правила форума | ЧаВо | Группы

ПолитКлуб

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Самый СТРАШНЫЙ ВОПРОС современной истории

  этократ
свет


Сообщений: 1572
16:21 02.05.2012
Возрождающийся из банов писал(а) в ответ на сообщение:
> с этим согласен
quoted1

УТОЧНИТЕ: С ЧЕМ вы согласны: ТЫРЯТ у коллектива рабочих его долю вклада в ПРИБЫЛЬ или НЕТ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
16:30 02.05.2012
этократ писал(а) в ответ на сообщение:
> Возрождающийся из банов писал(а) в ответ на сообщение:
>> с этим согласен
quoted2
>
> УТОЧНИТЕ: С ЧЕМ вы согласны: ТЫРЯТ у коллектива рабочих его долю вклада в ПРИБЫЛЬ или НЕТ?
quoted1
.
тырят
.
так же как тырили при СССР
.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kroser8
kroser8


Сообщений: 93777
16:35 02.05.2012
А в Швеции отбирают почти всю прибыль и отдают её в социалку.
Это сбалансированный подход, сохраняющий кап. эффективность и гос. защиту со справедливостью. Имхо, налоговая система может выполнять роль регулятора.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Szlachta
Szlachta


Сообщений: 15763
21:44 02.05.2012
selonov писал(а) в ответ на сообщение:
> Или другой вопрос возникает,у нас стырили оборудование а директор никак не реагирует,но вроде живой.
quoted1
Не путайте экономику с уголовным кодексом.
этократ писал(а) в ответ на сообщение:
> ВОПРОС: почему перестали работать и головой и руками. Назовите причину
quoted1
Всеобщее равенство и всеобщая дележка прибавочной стоимости.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
13:18 03.05.2012
Szlachta писал(а) в ответ на сообщение:
>> ВОПРОС: почему перестали работать и головой и руками. Назовите причину
> Всеобщее равенство и всеобщая дележка прибавочной стоимости.
quoted1

Видимость "всеобщего равенства" была, но рабы были согнаны в лагеря, крестьяне были колхозно-крепостным правом прикреплены к колхозам, а делёжку прибавочной стоимости рабочего класса осуществляли Высшие Топ-Менеджеры ГОСУДАРСТВА-СОБСТВЕННИКА : генсеки и министры.
Не скажу плохого, они действительно хотели распорядиться ею как лучше, полагая, что чем выше должность, тем лучше они знают "насущные интересы трудящихся", и делили прибавочную стоимость рабочего класса согласно своим субъективным представлениям не считаясь с законами политэкономии, не умея отличить хозяйство от экономики.ЭТОКРАТ
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Szlachta
Szlachta


Сообщений: 15763
13:27 03.05.2012
этократ писал(а) в ответ на сообщение:
> Видимость "всеобщего равенства" была, но рабы были согнаны в лагеря, крестьяне были колхозно-крепостным правом прикреплены к колхозам, а делёжку прибавочной стоимости рабочего класса осуществляли Высшие Топ-Менеджеры ГОСУДАРСТВА-СОБСТВЕННИКА :
quoted1
Хорошо, давайте по другому.
Вся прибавочная стоимость по справедливости остается у пролетариата.
Что дальше?
Это заставит люд честно трудиться?
Не смешите мои старые кроссовки.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Rus349Lan
Rus349Lan


Сообщений: 7690
17:51 03.05.2012
> ВАРИАНТ 1. ..ЕСТЬ ДОЛЯ ВКЛАДА КОЛЛЕКТИВА НАЁМНЫХ РАБОЧИХ

>ВАРИАНТ 2. ..НЕТ ДОЛИ ВКЛАДА КОЛЛЕКТИВА НАЁМНЫХ РАБОЧИХ

- Доля вклада ЕСТЬ. <-- следует принять за аксиому.
- Прибыль ТЫРЯТ. <-- следствие из аксиомы по факту из практики жизни.

В целом, тема уведёт внимание спорящих в область дележа результатов труда.

Вопрос. "А была ли необходимость трудиться?" - останется без внимания.
- Стоят ли результаты труда затраченных усилий?

.
.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
19:42 03.05.2012
Szlachta писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Что дальше?
> Это заставит люд честно трудиться?
> Не смешите мои старые кроссовки.
quoted1

НЕТ, я говорю о том, что коллектив имеет долю ВКЛАДА в прибыль хозяина. Но доля ВКЛАДА в производство прибыли не есть заработанная часть прибыли долей собственности рабочего, включённой в общий капитал предприятия. Потому что нет такого закона, чтобы включать собственность рабочего в общую собственность предприятия, чтобы она крутилась наряду с хозяйской долей собственности и высекала бы попутно с хозяйской долей прибыли и свою ма-а-а-ленькую долечку прибыли.То есть, я не призываю ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ, я призываю добиться права включать свою маленькую долечку собственности, чтобы преобразуя своим трудом общую собственность предприятия в обольстительную прибыль, вкусить и самому этой обольстительной прибыли через свою ма-а-а-ленькую долечку. А там, если понравится (пока ещё никто из хозяев не отказывался от прибыли за здорово живёшь), можешь дерзать и на большую долю чрез эффективную работу РОДНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ, НА КОТОРОМ У ТЕБЯ ЕСТЬ КУСОЧЕК ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ, и которая приносит тебе обольстительную долечку прибыли. ЭТОКРАТ
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
20:24 03.05.2012
Rus349Lan писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> . <-- следствие из аксиомы по факту из практики жизни.
>
> В целом, тема уведёт внимание спорящих в область дележа результатов труда.
quoted1

ОТВЕТ. Слава первому форумчанину, категорически и по-мужски обозначивший чётко свою позицию. Даже если бы ответ был категорически отрицательным, и это делало бы честь его автору.
А теперь два уточнения .УТОЧНЕНИЕ 1. Доля вклада в произведённую прибыль и доля присваиваемой прибыли - это разные вещи. Доля вклада - это признание того, что без труда рабочего капитал хозяина мёртв, так же как труд рабочего без средств производства хозяина малоэффективен или бесплоден. Прибыль есть дитя спаривания труда и капитала. То есть, труд надо ценить больше, чем мёртвый капитал, который ещё надо оживить трудом. То есть, этический вопрос взаимоотношения труда и капитала для Вас решён окончательно и бесповоротно.

Уточнение 2. Вопрос этико-правового порядка. Почему только владелец имеет право крутить свою производственную собственность через производственный процесс, используя её в качестве персональной удочки для вылавливания 100% прибыли. Раз мы признали РАВНОЦЕННОЕ участие в производстве прибыли капитала и труда, то почему рабочему отказано крутить и его собственную долю его личного капитала наряду с капиталом владельца, чтобы в итоговой прибыли был и его кусочек прибыли, или и его персональная удочка для ловли своей, заработанной его капиталом, долечки прибыли.
То есть, участие в производстве прибыли труда и капитала РАВНОЦЕННОЕ, а ПРАВОНАДЕЛЁННОСТЬЮ своим капиталом производить прибыль и соответственно присваивать её обладает только ОДИН УЧАСТНИК ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ПРОЦЕССА-ВЛАДЕЛЕЦ, в то время как другой РАВНОЦЕННЫЙ УЧАСТНИК ПРОИЗВОДСТВА - РАБОЧИЙ никакой ПРАВОНАДЕЛЁННОСТЬЮ зарабатывать прибыль своим капиталом НЕ ОБЛАДАЕТ. Это уже вопрос ПОЛИТИЧЕСКОГО УЩЕМЛЕНИЯ ПРОИЗВОДСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРАВА РАБОЧЕГО КЛАССА.
Это презрительное отношение власти и бизнеса к ВЫСШЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЦЕННОСТИ - К ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ТРУДУ.
В России такое унизительное отношение к труду человека уже дважды наказывалось историей. Так что, ждать третьего раза?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Rus349Lan
Rus349Lan


Сообщений: 7690
22:52 03.05.2012
> Уточнение 2. Вопрос этико-правового порядка. ПОЧЕМУ только владелец имеет право крутить свою производственную собственность через производственный процесс, используя её в качестве персональной удочки для вылавливания 100% прибыли
>
quoted1
Почему?
Ценностные приоритеты:
ВЛАДЕЛЬЦА: Главное - Деньги, "Всёравно грязные они или нет". (Материальное).
РАБОЧЕГО: Главное - Собственный труд, "Честно заработаная копейка". (Духовное).

Поэтому, о вопросе "прибыли от вклада" РАБОЧИЙ даже не задумывается.
Он не хочет быть таким мелочным!

"Побеждает" БезСовестный!
> УТОЧНЕНИЕ 1. Доля вклада в произведённую прибыль и доля присваиваемой прибыли - это разные вещи.
>
quoted1

Естественно... И? ...
РАБОЧИЙ то вкладывает ЖИЗНЬ. Как её оценить? А никак! Это не возможно.
а ВЛАДЕЛЕЦ только УМ. Как его оценить? Прибылью для всех.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Пик-Ник
piknik


Сообщений: 2056
22:59 03.05.2012
По-моему, по первому уточнению - все правильно, все по Марксу, кроме оценки труда и капитала. По второму - в данной ситуации вылавливать прибыль (убыток) могут все владельцы акций - от директора до рабочего и вахтера. Если рассматривать идеальный случай (единоличная собственность ОС), то прибавочная стоимость прожирается непотребно в куршавелях. То, что Вы утверждаете, что прибавочную стоимость при развитом социализме отбирало государство - неполно и лукаво. Куда же тогда (упрощенно) это девалось? Может переносилось на доход граждан в виде бесплатного жилья, лучшей в мире бесплатной медицины, образования, комфортной жизни без наркомании, бомжей-помоечников, гастробайтеров, беспризорников и тп.тп.? Такому доходу и уровню жизни могут позавидовать среднестатистические граждане любой развитой страны капитализма, не говоря уж о индиях и прочих мексиках.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EasyRider
EasyRider


Сообщений: 4882
23:15 03.05.2012
этократ писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> -------------
> Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
quoted1


А капитал нужен?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
08:50 04.05.2012
Россия – НЕБЛАГОПРИЯТНАЯ ЗОНА для частного бизнеса

Россия, например, от Швеции отличается тем, что Швеция есть благоприятная зона для частного бизнеса, а Россия – наоборот.
Поэтому применить шведскую систему государственного справедливого регулирования доходов бизнеса и рабочих так, чтобы это не повлияло на эффективность частного бизнеса и экономики в целом, в России нельзя.

Сегодня в России каждый бизнесмен осознанно или интуитивно понимает, что, несмотря на заверения руководства России и обилие принимаемых законов в защиту частного бизнеса, его положение НЕПРОЧНО. В России в любой момент может поменяться политическая система, как это уже произошло дважды в прошедшем столетии, и бизнес может отнять государство, существующий правовой беспредел может привести к рейдерскому захвату, а психологическое отношение русской и психологически родственных ей наций к частной собственности враждебно, что и делает Россию зоной с неблагоприятным для ведения частного бизнеса политическим, правовым и психологическим климатом. Если сегодня государство попытается вмешаться в распределительные отношения между итак вялотекущим бизнесом и требующими справедливости сотрудниками, то имеющее сегодня место бегство капитала и бизнеса на Запад станет лавинообразным.
Следовательно, России надо искать свой путь как сделать бизнес справедливым и высокоэффективным.
Вот три ПОЗИЦИИ, которые отличают русский климат для частного бизнеса от западного.

ПОЗИЦИЯ 1. Для шведа (в его лице имеется в виду любой представитель характерной для Запада частнособственнической психологии) частная собственность «священна и неприкосновенна»; для русского, наделённого ОБЩИННОЙ психологией, частная собственность «враждебна и презренна».

ПОЗИЦИЯ 2. Поведенческое кредо шведа: право послушание, есть закон – ему надо неукоснительно следовать. Поведенческое кредо русского: правовой нигилизм – есть закон, пусть ему следует тот, кто его принимал.

ПОЗИЦИЯ 3. КОНВЕНЦИАЛЬНЫЙ ТИП МЫШЛЕНИЯ шведа ищет на производстве согласие, гармонию и комфорт. КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ ТИП МЫШЛЕНИЯ русского ищет на производстве правды и справедливости и упрямо отстаивает своё субъективное понимание того и другого, даже если понимает нелепость своей точки зрения.

Учёт этих трёх позиций позволяет сделать категорический вывод о том, что русский никогда не будет работать на психологически ЧУЖДОМ ему ЧАСТНОМ ПРЕДПРИЯТИИ так же эффективно, как швед на психологически РОДНОМ ему ЧАСТНОМ ПРЕДПРИЯТИИ.

Отсюда вытекает ДИЛЕММА: чтобы превзойти эффективность шведской экономики или хотя бы сравняться с ней, НАДО либо поменять общинную психологию русской нации на частнособственническую, либо дать ей предприятие с психологически РОДНОЙ ЕЙ ОБЩИННОЙ ФОРМОЙ СОБСТВЕННОСТИ, на которой русская нация творила бы чудеса трудового героизма, как это было в ДОВОЕННЫЕ И ПОСЛЕВОЕННЫЕ годы строительства «социализма» в СССР в условиях невиданного в истории трудового энтузиазма масс.

Но решение ПЕРВОЙ ЛЕММЫ дилеммы СВЯЗАНО С УНИЧТОЖЕНИЕМ РУССКОЙ НАЦИИ и психологически родственных ей народов. Дело в том, что национальная психология любой нации есть её НАЦИОНАЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКАЯ КОНСТАНТА, с разрушением которой растворяется, исчезает или гибнет нация. Если преследовать эту цель, то достаточно и дальше интенсивно насаждать в России частную модель бизнеса, как это делал в своё время П.Столыпин, что привело в 1917 году к взрыву инстинкта самосохранения русской и психологически родственных ей наций Российской Империи.
Государственная собственность СССР, хотя и отвечала общинной психологии русских, но конкуренции с частным бизнесом в смысле эффективности общественного производства стран Запада, не выдержала и СССР распался.

Таким образом, у России нет иного выхода, как изобрести, придумать, а ещё лучше ОТКРЫТЬ такую форму собственности, которая обладала бы для русской нации ОБОИМИ ДОСТОИНСТВАМИ СРАЗУ: содержала бы в себе привлекательные для русского элементы ОБЩИННОГО ХАРАКТЕРА и ВОЗМОЖНО ПРЕДЕЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ, на которую способен сегодняшний уровень развития производительных сил человечества.
Вот в чём и состоит цель моей темы: «Самый страшный вопрос современной истории».
От того, будет ли найдена такая модель производства (назовём её условно «Русская модель капиталистического производства», которая основывалась бы на неведомой истории РУССКОЙ ФОРМЕ СОБСТВЕННОСТИ) или нет как раз и зависит и историческая судьба России и историческая судьба всего мира. Не найдём, России не будет, найдём, Россия будет жить. Вопрос, как видите, действительно страшный. ЭТОКРАТ
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
09:41 04.05.2012
Пик-Ник писал(а) в ответ на сообщение:
> То, что Вы утверждаете, что прибавочную стоимость при развитом социализме отбирало государство - неполно и лукаво. Куда же тогда (упрощенно) это девалось? Может переносилось на доход граждан в виде бесплатного жилья, лучшей в мире бесплатной медицины, образования, комфортной жизни без наркомании, бомжей-помоечников, гастробайтеров, беспризорников и тп.тп.? Такому доходу и уровню жизни могут позавидовать среднестатистические граждане любой развитой страны капитализма, не говоря уж о индиях и прочих мексиках.

Давайте разделим Ваш вопрос на две части.
Часть 1. Общественное производство СССР работало по формуле "Государство со 100%-ной собственностью + наёмный рабочий = 100% государственной прибыли".
То есть, неполноты и лукавства в этом утверждении нет. Даже по советской статистике на обновление производственных фондов, поощрения и прочие нужды предприятию оставлялось не более 8% прибыли. Остальная прибыль направлялось государством на пополнение фондов общественно развития, модернизацию производства и оборону.

Часть 2. Вытекает из части1. Вся выручка государства действительно ЦЕНТРАЛИЗОВАННО направлялась НА РЕШЕНИЕ НАРОДНО-ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ЗАДАЧ по повышению жизненного уровня народа, включая бесплатное среднее образование, бесплатное здравоохранение и другие жизненно важные для народа нужды. Я ДАЛЁК ОТ УПРЁКА СССР в том, что он не заботился о своём народе. Более того я чётко осознаю ВСЕМИРНО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ВКЛАД СССР в общемировой прогресс.

Но в конечном счёте модель государственной экономики СССР не выдержала соревнования с моделью частной экономики Запада. Их экономика в мирном соревновании двух моделей доказала своё преимущество в эффективности, ЧТО И ПРИВЕЛО К РАЗВАЛУ СССР не от внешней агрессии, а от внутреннего экономического бесплодия.

Это же самое ждёт и Россию, ЕСЛИ ОНА НЕ НАЙДЁТ 1) МОДЕЛЬ ПРОИЗВОДСТВА, ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ПРИЕМЛЕМУЮ для её народа, исповедующего общинную психологию, для которой частная психология народов Запада и соответственно частная модель производства НЕПРИЕМЛЕМЫ, и 2) БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНУЮ МОДЕЛЬ ПРОИЗВОДСТВА, чем частная или хотя бы не уступающую ей по критерию эффективности. ЭТОКРАТ
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
09:56 04.05.2012
EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
> А капитал нужен?
quoted1

ТРУД И КАПИТАЛ - РАВНОЦЕННЫЕ КОМПОНЕНТЫ ПРОИЗВОДСТВА ПРИБЫЛИ.
Прибыль есть синтез двух АНАЛИТИЧЕСКИХ КОМПОНЕНТОВ ПРОИЗВОДСТВА, осуществляемый по формуле ТРУД + КАПИТАЛ = ПРИБЫЛЬ, точно так же как, скажем, число три (3) является синтезом чисел (1) и (2) по формуле 1 + 2 = 3. ЭТОКРАТ
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Напоминаем Вам, что в данном разделе флуд (включая малосодержательные сообщения), флейм, оффтоп строго запрещены и будут удаляться.
Все требования к темам и сообщениям в Политклубе найдете
в правилах политклуба

Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Самый СТРАШНЫЙ ВОПРОС современной истории. УТОЧНИТЕ: С ЧЕМ вы согласны: ТЫРЯТ у коллектива рабочих его долю вклада в ПРИБЫЛЬ или НЕТ?
    The most dreaded question of modern history. UPDATE: WHAT do you agree: tyryat the collective working his share of contribution to profit ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия