> О КРАХЕ СССР ДЛЯ НАТАЛИ НОЙМАНН > > Вы с целью уничижительной характеристики ОБЩИННОЙ ПСИХОЛОГИИ РУССКОЙ НАЦИИ несколько раз упомянули развал СССР в 1991 году. Дескать, вот как плохо и бездарно работает ОБЩИННОЕ ПРОИЗВОДСТВО. > Но давайте спокойно уточним, КАКУЮ ФОРМУ ПРОИЗВОДСТВА применял СССР и сравним её с сегодняшней формой частного бизнеса. > > Общественное производство СССР осуществлялось по формуле : «Единоличный собственник капитала ГОСУДАРСТВО + НАЁМНЫЙ РАБОЧИЙ = 100% ПРИБЫЛИ ГОСУДАРСТВА + 0% ПРИБЫЛИ НАЁМНОГО РАБОЧЕГО». > > Теперь приведём формулу сегодняшнего частного бизнеса: «Единоличный собственник капитала БИЗНЕСМЕН + НАЁМНЫЙ РАБОЧИЙ = 100% ПРИБЫЛИ БИЗНЕСМЕНА + 0% ПРИБЫЛИ НАЁМНОГО РАБОЧЕГО». > > Из сравнения видно, что форма общественного производства СССР и сегодняшнего частного бизнеса отличаются лишь видом собственника капитала: в СССР единоличным собственником капитала было ГОСУДАРСТВО, а в сегодняшнем бизнесе единоличным собственником является БИЗНЕСМЕН. А в остальном формулы абсолютно идентичны. Как в СССР рабочего на пушечный выстрел не допускали к ПРИБЫЛИ ни с какого боку, так же делает и сегодняшний бизнес. Как в СССР рабочий был производственным быдлом, хотя и идеологически превозносился, так и сегодняшний бизнес применяет рабочего в качестве производственного быдла, да ещё и унижает его Вашей фразеологией бездельником, лентяем, халявщиком и прочими гнусностями. > > То есть, производственное положение рабочего класса в СССР и в сегодняшней России ни капельки не изменилось, а моральное стало хуже, о чём и свидетельствуют Ваши оскорбления в адрес рабочего класса. > > Теперь, взглянув на чётко выписанные мной формулы, скажите, где здесь пахнет формой ОБЩИННОГО ПРОИЗВОДСТВА. > Вы правильно говорите, что «человечество пока ничего лучшего не придумало», имея в виду форму частного бизнеса, которая держит за производственное быдло подавляющую часть 6-ти миллиардного населения земли, не подпуская его К ПРОИЗВОДСТВУ И ПРИСВОЕНИЮ ПРИБЫЛИ СОВМЕСТНО С БИЗНЕСМЕНОМ. Но в остальном мире это прокатывает, а в России нет. > > Революция 1917 года была направлена против хищнической формы частного бизнеса, крах СССР вызван идеологически превозносимым, а ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕВЫНОСИМЫМ положением рабочего. Ведь надо понимать так, что есть АКТИВНАЯ ФОРМА РЕВОЛЮЦИИ как в 1917 году, так и ПАССИВНАЯ ФОРМА РЕВОЛЮЦИИ как в 1991 году: угнетённый и деморализованный рабочий класс просто не видел никакого смысла работать на совесть. Как поведёт себя русский рабочий класс в этот раз, я не знаю, но один форумчанин уже предложил взяться за вилы против того унизительного производственного положения, в который частный бизнес ставит его ежечасно, а Вы предлагаете ему бесконечно это терпеть. >
> Это верно, что люди сегодня МАТЕРИАЛЬНО СТАЛИ ЖИТЬ ЛУЧШЕ, но верно и то, что ОБИЖЕННЫХ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ ЗАСИЛЬЯ ЧАСНОГО БИЗНЕСА в России стало ЕЩЁ БОЛЬШЕ. Конфликт есть, конфликт назрел и он НЕПРЕМЕННО БУДЕТ РЕШЁН не спрашивая разрешения ни у Вас , ни у меня. Но в какой форме: безумным применением вил или цивилизованно, путём своевременного применения ОБЩИННОЙ ФОРМЫ ПРОИЗВОДСТВА, на которой ВСЕ УЧАСТНИКИ ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ПРОЦЕССА будут СОВМЕСТНО ПРОИЗВОДИТЬ И ПРИСВАИВАТЬ ПРИБЫЛЬ. > > Вашу бы активность, да направить на теоретические поиски ФОРМЫ ОБЩИННОГО ПРОИЗВОДСТВА, которое избавило бы человечество от конфликтов на века, как и прославило бы Ваше имя. А сегодня Вы, 100%-но поддерживая отторгаемую народом КЛАССОВУЮ ФОРМУ БИЗНЕСА и 100%-но выступая против рабочего класса, мешая ему в поисках СПРАВЕДЛИВОЙ ФОРМЫ ПРОИЗВОДСТВА, УЖЕ ЗАСЛУЖИЛИ угрозу вил у одного из форумчан. Мой Вам совет - НЕ СТОЙТЕ НА ПУТИ МИРОВОГО ПРОГРЕССА. Всякий кто это делает , будет гарантированно посрамлён. ЭТОКРАТ
И что из всего этого трудночитаемого и тяжеловопринимаемого потока сознания следует? С чего бы это владелец бизнеса должен не тратить деньги на свое потребление, ради которого он этот бизнес то вообще и организовал, а делиться им с рабочими? Оно ему вообще надо?
13:27 23.05.2012
Ни чего тут трудно читаемого я не прочел, вот только про вилы не совсем согласен, я этого не предлагал, я это констатировал. Этому свидетельство все история человеков. Про то что человечество ни чего лучшего не придумало, это схоже с коммунистическим утверждением, что оно все сильно потому что верно. Вернее сказать нам сегодня по образу и подобию вместо верности коммунистической идей начинают впоривать, "но ничего лучшего не придумано", да и придумывать не стоит, это истина в последней инстанции. Если такая убежденность в том что капитализм на верном пути, почему бы не перестать преследовать Кубу, Корею и так далее. Ну пусть живут как хотят, а вдруг рациональное зерно вырастят. Не лучше ли со всеми ими торговать, продавать передовые технологии, глядишь и Корея отказалась бы от участия ракетной и атомной гонки вооружений. Вообще предложить этим странам пусть развиваются вообще не тратя ни копейки на войну, вокруг них только друзья и наблюдатели. Зачем капитализму эти затравленные зверки? Еще лучше если гарантом их безопасности выступит США. Чего так боятся господа капиталисты общественной собственности на средства производства? Еще один посыл у Натали вызывает вопрос, это то что каждый кто хочет может быть богатым, то есть в США все богатые на столько насколько хотят. И сегодня не имеют личных самолетов и дорогих яхт только те кто этого на прочь не приемлет? И последнее в коммунистической идеологии "от каждого по возможности, каждому по труду" закреплено в работах идеологов. На практике, я считаю, не реализовано. Натали, где и кем этот лозунг хотя бы поддержан у идеологов капитализма? Про реализацию и разговора заводить не стоит. На этом я считаю дискуссию можно с моей стороны закончить.
13:42 23.05.2012
Belarus писал(а) в ответ на :
> Если такая убежденность в том что капитализм на верном пути, почему бы не перестать преследовать Кубу, Корею и так далее. Ну пусть живут как хотят, а вдруг рациональное зерно вырастят.
Кто их преследует? Отказ содержать их за чужой счет - это не преследование. Не лучше ли со всеми ими торговать, продавать передовые технологии, глядишь и Корея отказалась бы от участия ракетной и атомной гонки вооружений. Вообще предложить этим странам пусть развиваются вообще не тратя ни копейки на войну, вокруг них только друзья и наблюдатели. Зачем капитализму эти затравленные зверки? Еще лучше если гарантом их безопасности выступит США. Чего так боятся господа капиталисты общественной собственности на средства производства? Именно это и предлагают Корее нексколько стран. В том числе самый близкий сосед -Китай. Но КНДР имнно этого не желает. Это не капиталисты боятся общественной собственности на средства производства. Они то еще по развалу СССР знают, что такая общественная собственность неконкурентоспособна. Это в КНДР и на Кубе боятся как раз неконкурентоспособности этой самой общественной собственности на средства производства.
> Еще один посыл у Натали вызывает вопрос, это то что каждый кто хочет может быть богатым, то есть в США все богатые на столько насколько хотят. И сегодня не имеют личных самолетов и дорогих яхт только те кто этого на прочь не приемлет?
Не обязательно. Для этого надо еще иметь желание всего этого добиваться. А на это не всех хватает, многим вполне достаточно просто автомобиля и небольшого дома.
> И последнее в коммунистической идеологии "от каждого по возможности, каждому по труду" закреплено в работах идеологов. На практике, я считаю, не реализовано. > Натали, где и кем этот лозунг хотя бы поддержан у идеологов капитализма? Про реализацию и разговора заводить не стоит.
А на кой им этот лозунг вообще нужен?
15:48 23.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>И что из всего этого трудночитаемого и тяжеловопринимаемого потока сознания следует? С чего бы это владелец бизнеса должен не тратить деньги на свое потребление, ради которого он этот бизнес то вообще и организовал, а делиться им с рабочими? Оно ему вообще надо?
Натали, речь идёт о том, что сегодняшний уровень развития производительных сил ПОЗВОЛЯЕТ современному общественному производству СОВМЕСТНО производить и присваивать ПРИБЫЛЬ и бизнесмену и рабочим помимо зарплат, возмещений вложенного капитала и расходов на производственные нужды. Никто не предлагает урезать потребительный стандарт СОБСТВЕННИКА-УЧРЕДИТЕЛЯ ПРОИЗВОДСТВА.
Но для того, чтобы рабочий коллектив произвёл СОВМЕСТНО С УЧРЕДИТЕЛЕМ производства и наряду с ЕГО ДОЛЕЙ ПРИБЫЛИ и СВОЮ ДОЛЮ ПРИБЫЛИ, в совместный капитал предприятия должна быть допущена ДОЛЯ КАПИТАЛА КОЛЛЕКТИВА. Вот и всё. В этом случае модель существующего производства меняет свою структуру и становится ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ ПРОИЗВОДСТВА.
Но буржуазно-классовая идеология ПУГАЕТ и бизнес и рабочий класс РАЗНЫМИ СТРАШИЛКАМИ типа: бизнесмен обязательно материально потеряет, производство будет неэффективным, налаженная структура производственных и рыночных отношений рухнет и т.д. и т.п.
Но кто, где и когда в законодательном порядке разрешал бы коллективу рабочих ВНОСИТЬ СВОИ КАПИТАЛЬНЫЕ ДОЛИ в совместный капитал предприятия, где доля капитала УЧРЕДИТЕЛЯ или ВЛАДЕЛЬЦА основного или технологического капитала составляла бы, к примеру, минимум 50%. Такого эксперимента в истории человечества ещё не было и утверждать заранее, что из этого ничего не получится НЕКОРРЕКТНО. Вот когда такой эксперимент хотя бы на одном из предприятий с любой формой собственности будет осуществлён, тогда и будет практически доказана его либо нежизнеспособность, либо его ВЫСОЧАЙШАЯ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ.
Но запуганный страшилками бизнес и политэкономически безграмотное руководство России не хотят пошевелить и извилиной, чтобы провести такой эксперимент. Всё, на что они способны, это копирование удачных и фантастически дорогостоящих ЗАПАДНЫХ ПРИМЕРОВ типа силиконовой долины (в медведевском варианте - это Сколково), но на традиционной модели ЧАСТНОГО БИЗНЕСА, который в России никогда не был равен по эффективности его эффективности на Западе.
А формулу экономической модели СССР я привёл для того, чтобы Вы наглядно убедились, что она полностью идентична частной, за исключением ПЕРСОНИФИКАТОРА КАПИТАЛА: у частной модели бизнеса -это человек, а у государственной модели производства ПЕРСОНИФИКАТОРОМ КАПИТАЛА являлась АБСТРАКЦИЯ-ГОСУДАРСТВО, наёмными менеджерами которой было всё руководство: от генсека до звеньевого.
Даже если элементарно смоделировать предлагаемую схему ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКОГО ПРЕДПРИТИЯ (бизнеса) в динамике, то её преимущества для России станут очевидными. От её применения владелец не только не теряет, но выигрывает, а рабочий получает фантастически притягательный стимул для продутивного творческого труда. ЭТОКРАТ
>>> САМЫЙ СТРАШНЫЙ ВОПРОС СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИИ >> Какой там страшный и старый вопрос. >> Карл Маркс все давно по полочкам разложил.
>> Элементарно-с. >> Работать надо побольше и завидовать поменьше. >> И дурные вопросы перестанут посещать башку необразованную.
> > Если Маркс разложил всё по полочкам, то почему рухнул СССР, построенный по его полочкам. Значит разложил неконструктивно, если производительность труда в советской экономике перед развалом была равна НУЛЮ. > > Насчёт "работать надо побольше и завидовать поменьше". НА КОГО НАДО РАБОТАТЬ ПОБОЛЬШЕ? > Ну работали при царе на капиталистов по 16 часов в сутки, народ же не стал богатым и от безысходности восстал. > Ну работали рабы-зеки, крепостные колхозники и наёмный рабочий класс СССР на родное государство не щадя живота своего и весь их труд в 1991 году пошёл прахом. На КОГО ТЕПЕРЬ РАБОТАТЬ, чтобы и дальше всё ПОШЛО ПРАХОМ?
> > И третье, неужели обозвав кого-то ДУРАКОМ и НЕОБРАЗОВАННЫМ, Вы, уважаемый, автоматически стали И УМНЕЕ, И ГРАМОТНЕЕ? > Тогда, поскольку Вы считаете этот приём САМЫМ ЛУЧШИМ МЕТОДОМ повышения уровня грамотности и интеллекта, позвольте этим же методом позаимствовать у Вас И УМА, И ГРАМОТНОСТИ. ЭТОКРАТ
Позаимствуйте...
1.Автор темы-провокатор. 2.Разложение по полочкам экономической теории К.Маркса происходила не в условиях существования на тот момент реального социалистического государства. Коммунизм не предпологает государственности. 3.В переходный к надгосударственностью период ,естественным образом не может быть и речи о передаче всей прибавочной стоимости в руки работников.Работники должны понимать и никто,кроме провокаторов этого не оспаривал,что прибавочная стоимость требует перераспределения бежду работниками ,социально нуждающимися слоями населения:стариками,инвалидами,детьми,ра ботниками культуры и искусства,армией и прочеее....Это по мимо денежных средств на воспроизводство и на непредвиденные расходы:наводнение,землетрясение и прочее... 4.СССР разложился не из-за "нулевой" прибавочной стоимости,а из-за корупции и национального предательства в высших эшелонах власти,из-за не правильной национальной политики и вседозволенности и из -за криминального слоя общества внесшего лепту в целенаправленного разложения СССР:воры,фарцовщики,подпольные миллионеры-цеховики,спекулянты и прочая мразь.... 5.Свою руку в разложении Российской государственности приложила и зарубежная религиозная верхушка,потмки недобитых Петлюровцев,махновцев,УНО и прочая гадость....Читая на соседних темах выдержки их представителей можно убедиться откуда весь ветер веял.Приглашаю ознакомиться..... 6.Не существует на Планете Земля идеального государства,где бы работникам предоставляли в настоящее время стопроцентную прибыль от их труда.Например,хваленая "демократия"США и КАНАДА.Вы посмотрите в каком плачевном положении находятся экономики этих стран,достаточно посмотреть на статистику государственного долга названых выше стран,чтобы понять в каком дерме они находятся.Распад не заставит себя ждать-это даже не предмет спора...Что касается РОССИИ,то тоже вопрос распада очень даже наивероятен.А,уж Украина тем более.Как только лопнет США,МАлоросы развалятся и потеряют свою государственность,тут и говорить нечего.Достаточно взглянуть из чего складывается их экономика :каков у них внешний и внутренний рынок и какую собствено прибыль они изымают.Если ума хватит,то будет новая "Речь Посполитая" или союз славянских народов,если нет-то войдет в союз ГЕРМАНСКИХ земель или вообще исчезнет и превратится в народность.Из всех словянских народов в смом лучшем положении БЕЛОРУСИЯ.Да-да,несмотря на все экономические трудности.Диктатура Лукашенко спасла народ от нигилизма и разложения умов,способствовала укреплению идеалогии нации,заставила народ работать и хорошо работать на себя,обособленность способствовала укреплению и расширению внутреннего рынка. Заставила жить по средствам,дистиплинизовало нацию,что очень похвально.Пример,КНР.Без дитиплины нет производительности труда.Заставила так работать,чтобы быть конкурентно способными.Работают сами,без гастербайторов.Что тоже ,не маловажно.Оппозиционный лагерь не большой,внутрених сил борющихся с национальной государственностью почти отсутствует.Вот ,пожалуй весь ответ на интересующий автора вопрос. А,"Кровавое воскресенье" произошло,потому что существующий политический строй не отвечал требованиям населения.Крестьяне,вышедшие на площадь требовали от царя батюшки ЗЕМЕЛЬНЫХ НАДЕЛОВ,смотрите документальное кино тех лет оно сохранилось пока еще и смотрите внимательно на лозунги написаные на их транспорантах.Фото переделать нельзя и нельзя перепрапогандировать. Вся беда русского царствования была в неправильной отмене крепостного права. Огромные массы людей выпустили из рабской зависимости без средств к существованию.Думали,что завоевание Туркестана спасет и выправит положение (1864-1875 гг),ан нет,не выправило.Похожее случилось и в США,когда выпустили рабор-негров,разразилась тяжелейшая гражданская война.Однако спасла индустриализация страны.А,русск5ая буржуазия сидела по Парижам и Ницам и не хотела вкладывать финансы в индустриализацию.Надежда народа на БОГА тоже не оправдалась и тогда начался бунт.Вопросы о прибавочной стоимости и его перераспределении мало стоял перед российским народом 1905 года,скорей их интересовал вопрос огромных человеческих жертв в русско-японской войне того времени,малоземелье и национальный гнет малых народов населявших Российскую Империю в 1905 году.
18:54 23.05.2012
"Прибыль", "прибавочная стоимость", "прибавочный труд" и всё иное "прибавочное" - сказки дедушки Маркса. Человек не может по определению и по законам физики ничего "прибавить". Он может, опираясь на познание, только перенести продукт от одного процесса к другому, который что-то добавит или убавит. Категория "прибыль" не имеет объективного подтверждения и полностью субъективна. Поэтому она лежит на социальном поле и её проблемы решаются в социальных битвах. Читайте "Гармонию экономического пространства" - новую современную экономическую теорию, которую можно понять, в отличие от марксовой, в которую можно только верить. Удачи!
19:11 23.05.2012
ЕВГЕНИЯ писал(а) в ответ на :
> 1.Автор темы-провокатор.
Какой же я провокатор, если декабрьские думские выборы показали, что материально, да, жить стало лучше, а обиженных политической системой людей стало БОЛЬШЕ, о чём свидетельствует тот факт, что за партию "Единая Россия, возглавляемую двумя самыми популярными в России политиками НЕ ПРОГОЛОСОВАЛО И 50 % ИЗБИРАТЕЛЕЙ.
Если всего лишь констатацию этого факта российской истории объявлять провокацией, то по этому принципу можно смело объявлять провокатором любого, кто посмеет всего лишь открыть рот, что и даёт мне право обозвать Вас тем же, раз уж Вы его открыли.
07:05 24.05.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> Но для того, чтобы рабочий коллектив произвёл СОВМЕСТНО С УЧРЕДИТЕЛЕМ производства и наряду с ЕГО ДОЛЕЙ ПРИБЫЛИ и СВОЮ ДОЛЮ ПРИБЫЛИ, в совместный капитал предприятия должна быть допущена ДОЛЯ КАПИТАЛА КОЛЛЕКТИВА. Вот и всё.
Если рабочий желает получать долю прибыли, то может купить акции этого предприятия. Какие проблемы?
> Но буржуазно-классовая идеология ПУГАЕТ и бизнес и рабочий класс РАЗНЫМИ СТРАШИЛКАМИ типа: бизнесмен обязательно материально потеряет, производство будет неэффективным, налаженная структура производственных и рыночных отношений рухнет и т.д. и т.п.
Это не страшилки, а проверенная практикой реальность экономики.
> Но кто, где и когда в законодательном порядке разрешал бы коллективу рабочих ВНОСИТЬ СВОИ КАПИТАЛЬНЫЕ ДОЛИ в совместный капитал предприятия, где доля капитала УЧРЕДИТЕЛЯ или ВЛАДЕЛЬЦА основного или технологического капитала составляла бы, к примеру, минимум 50%.
Почему обязательно это должно быть законодательно? Рабочему коллективу никто не мешает купить акции этого предприятия.
> Такого эксперимента в истории человечества ещё не было и утверждать заранее, что из этого ничего не получится НЕКОРРЕКТНО. Вот когда такой эксперимент хотя бы на одном из предприятий с любой формой собственности будет осуществлён, тогда и будет практически доказана его либо нежизнеспособность, либо его ВЫСОЧАЙШАЯ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ. > Но запуганный страшилками бизнес и политэкономически безграмотное руководство России не хотят пошевелить и извилиной, чтобы провести такой эксперимент. Всё, на что они способны, это копирование удачных и фантастически дорогостоящих ЗАПАДНЫХ ПРИМЕРОВ типа силиконовой долины (в медведевском варианте - это Сколково), но на традиционной модели ЧАСТНОГО БИЗНЕСА, который в России никогда не был равен по эффективности его эффективности на Западе. > Даже если элементарно смоделировать предлагаемую схему ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКОГО ПРЕДПРИТИЯ (бизнеса) в динамике, то её преимущества для России станут очевидными. От её применения владелец не только не теряет, но выигрывает, а рабочий получает фантастически притягательный стимул для продутивного творческого труда.
Для чего экспериментировать, когда все уже давно придумано и проверено практикой, все просто и понятно - купил акции, получай свою долю прибыли и распоряжайся ими по своему усмотрению.
07:08 24.05.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> Какой же я провокатор, если декабрьские думские выборы показали, что материально, да, жить стало лучше, а обиженных политической системой людей стало БОЛЬШЕ, о чём свидетельствует тот факт, что за партию "Единая Россия, возглавляемую двумя самыми популярными в России политиками НЕ ПРОГОЛОСОВАЛО И 50 % ИЗБИРАТЕЛЕЙ.
Не нужно придумывать какие-то свои собственные результаты выборов. За ЕР проголосовали 63% имеющих право голоса. Это больше в 3 раза, чем за ближайшую к ней партию-конкурента. Все, кто имел право голоса, но в выборах не участвовал - избирателями не считаются, потому что они на выборы не ходили и никого не выбрали. А на обиженных, как известно, воду возят.
08:08 24.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> этократ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Какой же я провокатор, если декабрьские думские выборы показали, что материально, да, жить стало лучше, а обиженных политической системой людей стало БОЛЬШЕ, о чём свидетельствует тот факт, что за партию "Единая Россия, возглавляемую двумя самыми популярными в России политиками НЕ ПРОГОЛОСОВАЛО И 50 % ИЗБИРАТЕЛЕЙ.
>Не нужно придумывать какие-то свои собственные результаты выборов. За ЕР проголосовали 63% имеющих право голоса. Это больше в 3 раза, чем за ближайшую к ней партию-конкурента. Все, кто имел право голоса, но в выборах не участвовал - избирателями не считаются, потому что они на выборы не ходили и никого не выбрали. А на обиженных, как известно, воду возят.
Натали! Клянусь, чего-чего, но ТАКОГО НЕУКЛЮЖЕГО ИСКАЖЕНИЯ ФАКТОВ результатов выборов в госдуму и результатов выборов президента, я от Вас категорически не ожидал!
63% голосов избирателей было подано НА ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРАХ, а на ДУМСКИХ ВЫБОРАХ ЕР ПОЛУЧИЛА ВСЕГО 48 с хвостиком % голосов.
Я всё больше и больше убеждаюсь, что Вы либо анонсируете ЧЬЮ-ТО ПОДСУНУТУЮ Вам ЧЕПУХУ, либо собственное НЕДОМЫСЛИЕ, либо ГосДеповскую НЕОСВЕДОМЛЁННОСТЬ О РОССИЙСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
Будьте ПОРЯДОЧНЫ! Не засоряйте мою тему ГосДеповской ГЛУПОСТЬЮ. Ваш ГосДеп имеет полное право открыть СВОЮ ЛЮБУЮ ТЕМУ и там БЕСЧИНСТВОВАТЬ как ему вздумается. ЭТОКРАТ
08:40 24.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если рабочий желает получать долю прибыли, то может купить акции этого предприятия. Какие проблемы?
купить акции рабочий не сможет,т к на это у него нет денег и купить надо не менее 10%,чтобы было право хотя бы ставить вопросы,это согласно устава акционерных обществ,а если рассматривать частное предприятие,то акций вообще может не быть.И когда з/пл будет приравнена к западной ,тогда и разговор будет совсем другой,извини,ликбез окончен,Вам ставлю незачёт дорогая
08:42 24.05.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> 63% голосов избирателей было подано НА ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРАХ, а на ДУМСКИХ ВЫБОРАХ ЕР ПОЛУЧИЛА ВСЕГО 48 с хвостиком % голосов.
Я действительно ошиблась. ЕР на выборах в ГосДуму получила 49,3%. Но это все равно почти половина всех, кто принимал участие в голосовании. И ближайшая партия-конкурент все равно получила в 2 раза меньше. Так что в пропорциях мало что изменилось. Можно с таким же успехом заявлять, что против других партий тоже проголосовало около 50% всех принимавших учатие в выборах. Это не обиженных политической системой стало больше. Это просто халявщиков развелось гораздо больше, которые почему-то думают, что их кто-то кормить и содержать за чужой счет должен. Ну и что из того, что их стало больше? И я все больше убеждаюсь в том, что несмотря на огромные околонаучные тексты с большим количеством умных слов, но совершенно непонятно о чем именно - они просто напросто призваны прикрыть собой тот факт, что предложить вам взамен существующей системы частного бизнеса просто абсолютно нечего, кроме призывов к владельцам поделиться прибылью с рабочими. Чего они делать вовсе не собираются и имеют на это полное моральное и юридическое право. Потому что и так платят рабочим за их труд зарплату в полном соответствии с их же добровольным согласиием, юридически закрепленом в трудовом договоре. Участвовать в распределении прибыли рабочие могут, купив акции этих предприятий. Что уже законодательно давно закреплено.
08:53 24.05.2012
trigger писал(а) в ответ на :
>купить акции рабочий не сможет,т к на это у него нет денег и купить надо не менее 10%,чтобы было право хотя бы ставить вопросы,это согласно устава акционерных обществ,а если рассматривать частное предприятие,то акций вообще может не быть.И когда з/пл будет приравнена к западной ,тогда и разговор будет совсем другой.
Для чего рабочему надо именно не менее 10% и обязательно надо ставить какие-то вопросы? Кому он вообще нужен со своими вопросами? Никто не мешает ему купить столько, на сколько вообще денег хватит. То, что у него не денег, так это не вина его работодателя и владельца этого предприятия. Это только его проблемы, никто не обязан его снабжать акциями и делиться с ним прибылью якобы только лишь потому, что он участвует в ее создании. Он за это вообще-то зарплату получает. А если форма предприятия такая, что у него нет акций, то это полное право его владельца определять эту форму. Никто не может его обязать выпускать акции этого предприятия. Потому что это уже будет прямое вмешательство в его бизнес. С чего бы это вдруг зарплата должна быть приравнена к западной? На какие шиши, извините? Для этого самому предприятию надо будет иметь качество и стоимость своей продукции наравне с западной. А это в настоящее время просто нереально, уровень технологического развития в России и на Западе совершенно разный. Такое предприятие с западным расценками на свою продукцию просто обанкротится. И рабочие вместо западных зарплат получат уведомление об увольнении. Не знаю какие и кому вы там какие-то незачеты ставите, но ваша наивность в том, что с рабочими кто-то якобы должен почему-то делиться прибылью, да еще платить им западный уровень зарплат - очевидна и на практике совершенно нереализуема. Это всего лишь «хотелки», которые никто не будет и не собирается выполнять.
09:04 24.05.2012
ЕВГЕНИЯ писал(а) в ответ на :
> > 1.Автор темы-провокатор.
Скажите, что провокационного в поставленном мной вопросе: ЕСТЬ или НЕТ доля вклада КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ в полученной капиталистическим предприятием ПРИБЫЛИ? ЕСТЬ или НЕТ, ненужное зачеркнуть.
Вы лично уклонились ответить ЕСТЬ или НЕТ, а предпочли прочесть мне лекцию про историю России, которую я по Вашему мнению искажаю. Но в отношении взглядов на историю может быть бесконечное число субъективных точек зрения. Я не отвергаю Ваш взгляд на историю, но мой вопрос-то не об истории, а о САМОЙ НАСУЩНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Я, мои родные и знакомые, бизнесмены и рабочие, миллиарды трудоспособных людей ежедневно ходят на работу делая одно и то же дело: создавая необходимые для жизни человека ценности, в том числе исторически высшую материальную ценность - ПРИБЫЛЬ. Участвуют в её создании ВСЕ, а достаётся она узкому кругу лиц. Узкий круг лиц может за счёт ПРИБЫЛИ позволить себе всю жизнь ГРЕТЬ ПУЗО НА КАНАРАХ, а подавляющее большинство трудоспособного населения производя для кого-то прибыль на ОБЩЕСТВЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ, ЗА НИЩЕНСКУЮ ЗАРПЛАТУ должно зачастую в невыносимых производственных условиях ПАХАТЬ на узкий круг лиц ВСЮ СВОЮ ТРУДОВУЮ ЖИЗНЬ.
Возможно такое положение НЕИЗБЕЖНО, ЗАКОНОМЕРНО, НЕИЗМЕННО ВО ВРЕМЕНИ, НЕОТВРАТИМО и т.д. Но я, как живущий в цивилизованном 21 веке человек, имею ли право усомниться, пока мне не доказано обратного, в том, что такое гнусное положение КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕИЗМЕНИМО?
Может быть есть хоть какая-то ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ сделать отношения между трудом и капиталом более ЧЕЛОВЕЧНЫМИ? Вот на выяснение возможности такой ВОЗМОЖНОСТИ и направлен мой вопрос .
Если Вы считаете, что любая попытка выяснить этот вопрос ЕСТЬ ПРОВОКАЦИЯ, то Вы записываете в провокатора самого МАРКСА И ВСЕХ ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ, посвятивших свои жизни выяснению именно заданного мной вопроса.
А как думаете Вы, есть ли хотя бы теоретическая возможность сделать отношения между трудом и капиталом БОЛЕЕ ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ? ЭТОКРАТ
09:49 24.05.2012
Борис Куликов 14464 писал(а) в ответ на :
> "Прибыль", "прибавочная стоимость", "прибавочный труд" и всё иное "прибавочное" - сказки дедушки Маркса. Человек не может по определению и по законам физики ничего "прибавить". Он может, опираясь на познание, только перенести продукт от одного процесса к другому, который что-то добавит или убавит. Категория "прибыль" не имеет объективного подтверждения и полностью субъективна. Поэтому она лежит на социальном поле и её проблемы решаются в социальных битвах. Читайте "Гармонию экономического пространства" - новую современную экономическую теорию, которую можно понять, в отличие от марксовой, в которую можно только верить. Удачи!
Я бы не сказал, что ВСЁ, о чём говорил Маркс, является " СКАЗКОЙ". И если "Гармония экономического пространства" не видит, в чём Маркс АБСОЛЮТНО ПРАВ, а в чём он АБСОЛЮТНО ЗАБЛУЖДАЕТСЯ, то в этом случае она сама является если не абсолютной сказкой, то полусказкой наверняка.
Я Вас понял так, что Вы не захотели КАТЕГОРИЧНО ответить ЕСТЬ или НЕТ на мой "страшный" вопрос на основании Вашего категорического убеждения в том, что ПРИБЫЛИ В ПРИРОДЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ПРИБЫЛЬ - это СКАЗКА. Я не могу воспрепятствовать Вам и Вашей "Гармонии" так думать, но мой ИНСТРУМЕНТАРИЙ АДЕКВАТНОГО ВИДЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ предельно категорично предписывает мне считать, что ПРИБЫЛЬ СУЩЕСТВУЕТ, а всё, что это отрицает, как раз и есть самая натуральная сказка. Как я могу считать сказкой утверждение, что "результат 2 сложения двух единиц по формуле 1 + 1 является ИСТИНОЙ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ И НИКЕМ ОСПОРЕНО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ"? А мой инструментарий как раз и опирается на метод применения подобных истин . Но давайте проведём примитивный мысленный эксперимент: выберите в лесу дерево 10 - 15 см. диаметром и попробуйте срубить его не прибегая ни к каким вспомогательным средствам, кроме Ваших анатомических органов: рук, ног, зубов, ногтей и других. Срубите ли Вы его вообще, или если Вы его всё-таки перегрызёте, то за какое время?
Вопрос: прибавит ли топор Вашей зубопроизводительности при перегрызании дерева ПРИБАВОЧНОГО ЭФФЕКТА?
Я очень хочу, чтобы Вы ответили категорическим НЕТ или ДА. Уважьте мою просьбу. ЭТОКРАТ
