>> Кроме разве что варварских идей всеобщего насильственного равенства путем отнимания.
>Это вы о чём?
О коммунизме.
15:11 16.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Iprit писал(а) в ответ на сообщение:
>> Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Кроме разве что варварских идей всеобщего насильственного равенства путем отнимания.
>>Это вы о чём?
>О коммунизме.
Интересно в какой доктрине коммунизма объяилено о всеобщем насильственном равенстве путем отнимания? Насколько я помню там заявлено " От каждого по способности, каждому по потребности." Где тут насильственное отнимание. Социализм если память не изменяет объявляет " От каждого по способности, каждому по труду." Вот тут уже можно сказать что человека ущемляют, но ущемляет общество человека. Капитализм же не против того чтобы выдавить от человека не только по способности но и больше, а платить по труду, но так чтобы самого себя не обидеть. Тут ущемляет человека бедного, человек богатый. Так что насильственное отнимание это больше к капитализму подходит.
>> Тут что то не логично. "Но почему оно должно за чей-то чужой счет содержать всех?" >> Оно.Я так понимаю общество.
>> Содержание всех. Это опять общество. >> За чей-то чужой счет. Это что марсиане. >> Общество содержит за свой счет само себя. Или я тут не прав.
>Не логично только потому, потому что каждый способный работать член общества отдает ему всегда больше, чем оно может ему дать. Отдавать больше других общество может только ограниченному небольшому количеству его членов, которые не могут себя сами обеспечивать. Всем остальным общество не может дать больше, чем они ему отдают.
Опять лукавим. Общество при капитализме отдает хозяевам капитала во стократ больше чем лично они зарабатывают.
15:28 16.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Смотрите в Википедии.
О чём это вы?
08:10 17.05.2012
Belarus писал(а) в ответ на :
> Интересно в какой доктрине коммунизма объяилено о всеобщем насильственном равенстве путем отнимания? > Насколько я помню там заявлено " От каждого по способности, каждому по потребности." Где тут насильственное отнимание.
Как раз в формулировке «...каждому по потребности». Потому что эту потребность будут кто-то определять и решать, кому и что может принадлежать или не может. А это решение влечет за собой определенные преступные действия по изъятию «лишнего» у тех, кто согласно решениям якобы не имеет потребности в чем-либо. Вообще сам этот коммунистический принцип противоречит человеческой свободе самостоятельного выбора и определения своих собственных потребностей без всяких «коммисаров».
> Социализм если память не изменяет объявляет " От каждого по способности, каждому по труду." Вот тут уже можно сказать что человека ущемляют, но ущемляет общество человека. Капитализм же не против того чтобы выдавить от человека не только по способности но и больше, а платить по труду, но так чтобы самого себя не обидеть. Тут ущемляет человека бедного, человек богатый.
Разве капитализм не применяет тот же самый принцип? Чем общество отличается от капитализма, если оно само по себе капиталистическое? А вы себе представляете какой-то другой капитализм, который в убыток себе будет поощрять иждевенчество, лень и халявничество? Чем именно таким богатый человек якобы ущемляет бедного?
08:12 17.05.2012
Belarus писал(а) в ответ на :
> Опять лукавим. Общество при капитализме отдает хозяевам капитала во стократ больше чем лично они зарабатывают.
Это вы лукавите, заявляя то, что не соответствует действительности. С чего бы это вдруг общество что-то странет отдавать хозяевам капитала? Да и как оно может что-то отдать, если оно само по себе капиталистчиеское? Самому себе отдает что-ли?
08:15 17.05.2012
Iprit писал(а) в ответ на :
> Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>> Смотрите в Википедии.
>О чём это вы?
О том, что на всякого мудреца довольно простоты. Это означает, что на всякий самый ваш каверзный вопрос найдется очень простой, но убедительный ответ. У вас уже нет никаких аргументов и вам просто нечего уже написать?
09:08 17.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>>На Западе рабочие либо не понимают, либо понимают, но разделяемая ими ЧАСТНАЯ ПСИХОЛОГИЯ заставляет их соглашаться с таким положением вещей, с КЛАССОВО-ПРАВОВОЙ УЗУРПАЦИЕЙ общественного производства.
>Они не обязаны понимать то, что вам кажется какой-то якобы узурпацией. Они живут так, как они сами этого хотят. Причем очень неплохо живут, получше вас. Почему вы за них решаете?
Вы правы, это их право наслаждаться такой ситуацией в соответствии с их миропониманием. Для них это благо.Но это не значит, что я не имею права видеть сложившееся там производственно-правовое отношение так, как я его вижу. Если бы это отношение слепо и тупо не насаждалось в стране моего и моего народа проживания, мне была бы до лампочки сложившаяся у них ФОРМА КЛАССОВО-ПРАВОВОЙ УЗУРПАЦИИ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА.
Но Вы, нынешнее руководство России и Евросоюз лезут в ЧУЖОЙ ДЛЯ НИХ РУССКИЙ МОНАСТЫРЬ со своим ЧУЖДЫМ РУССКОЙ НАЦИИ западноевропейским уставом. А у нас иное миропонимание: если они упиваются ЭТИЧЕСКОЙ УЩЕРБНОСТЬЮ ИХ МОДЕЛИ ПРОИЗВОДСТВА, то нас, русских и психологически родственные нам нации, эта ЭТИЧЕСКАЯ УЩЕРБНОСТЬ их модели производства насаждаемая нам насильно УГНЕТАЕТ и УБИВАЕТ. Вот в чём проблема.
Вы правы, пока человечество более эффективной модели производства, чем у них, не придумало. Но эта эффективная ТАМ модель на русской почве не срабатывает так же эффективно, как ТАМ. Более того применение в России этой ИХ модели уже дважды в прошлом столетии привело к КРАХУ ГОСУДАРСТВЕННОГО СТРОЯ РОССИИ. То есть, мало того, что ИХ модель работает у нас неэффективно, чем постоянно отбрасывает нас на обочину мирового прогресса, но ещё и раз за разом ставит Россию на край могилы.
Я не хочу ТРЕТЬЕГО и ПОСЛЕДНЕГО КРАХА РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО СТРОЯ. Имею ли я, по-Вашему, ПРАВО НЕ ХОТЕТЬ КРОВАВОГО КОНЦА РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ? Или Вы и это мне хотите запретить: ПРАВА НЕ ХОТЕТЬ КРОВАВОГО КОНЦА РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ?
Вот почему я считаю, что ВСЕ ПРОБЛЕМЫ РОССИИ ГНЕЗДЯТСЯ В ЗАИМСТВОВАННОЙ В ЕВРОПЕ ФОРМЕ ЧАСТНОГО БИЗНЕСА. А поэтому у России НЕТ ИНОГО ВЫХОДА, КАК СОЗДАТЬ СВОЮ, ПРИЕМЛЕМУЮ ДЛЯ РУССКОЙ НАЦИИ ЭТИЧЕСКИ СОВЕРШЕННУЮ И ПРЕДЕЛЬНО ЭФФЕКТИВНУЮ ФОРМУ БИЗНЕСА.
А решение этой задачи как раз и упирается в правильное или неправильное понимание общественным сознанием России того: ЕСТЬ или НЕТ в полученной капиталистическим предприятием ПРИБЫЛИ доля вклада КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ.
Кстати, НАТАЛИ НОЙМАНН, Вы до сих пор не определились с ответом: ЕСТЬ или всё-таки НЕТ доли вклада коллектива рабочих в полученной капиталистическим предприятием ПРИБЫЛИ? Ненужное зачеркните. ЭТОКРАТ
09:46 17.05.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> Вы правы, это их право наслаждаться такой ситуацией в соответствии с их миропониманием. Для них это благо.Но это не значит, что я не имею права видеть сложившееся там производственно-правовое отношение так, как я его вижу.
Вы право имеете. Ну и что?
> Если бы это отношение слепо и тупо не насаждалось в стране моего и моего народа проживания, мне была бы до лампочки сложившаяся у них ФОРМА КЛАССОВО-ПРАВОВОЙ УЗУРПАЦИИ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА.
Кто, где и как ее насаждает? Просто после развала коммунизма ничего другого не осталось.
> Но Вы, нынешнее руководство России и Евросоюз лезут в ЧУЖОЙ ДЛЯ НИХ РУССКИЙ МОНАСТЫРЬ со своим ЧУЖДЫМ РУССКОЙ НАЦИИ западноевропейским уставом. А у нас иное миропонимание: если они упиваются ЭТИЧЕСКОЙ УЩЕРБНОСТЬЮ ИХ МОДЕЛИ ПРОИЗВОДСТВА, то нас, русских и психологически родственные нам нации, эта ЭТИЧЕСКАЯ УЩЕРБНОСТЬ их модели производства насаждаемая нам насильно УГНЕТАЕТ и УБИВАЕТ. Вот в чём проблема.
Иное миропонимание только лишь у вас лично. За всю Россию не вас никто не давал вам полномочий заявлять. Если вас лично что-то там якобы угнетает и убивает, то ищите причины этого прежде всего в своей психологии.
> Вы правы, пока человечество более эффективной модели производства, чем у них, не придумало. Но эта эффективная ТАМ модель на русской почве не срабатывает так же эффективно, как ТАМ. Более того применение в России этой ИХ модели уже дважды в прошлом столетии привело к КРАХУ ГОСУДАРСТВЕННОГО СТРОЯ РОССИИ. То есть, мало того, что ИХ модель работает у нас неэффективно, чем постоянно отбрасывает нас на обочину мирового прогресса, но ещё и раз за разом ставит Россию на край могилы.
Чьи это проблемы?
> Я не хочу ТРЕТЬЕГО и ПОСЛЕДНЕГО КРАХА РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО СТРОЯ. Имею ли я, по-Вашему, ПРАВО НЕ ХОТЕТЬ КРОВАВОГО КОНЦА РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ? Или Вы и это мне хотите запретить: ПРАВА НЕ ХОТЕТЬ КРОВАВОГО КОНЦА РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ?
Если вы ставите такой вопрос, то вы тем самим уже сами же отдаете его решение другим. Поэтому право хотеть что-либо или не хотеть вы просто теряете. И решать за вас будут уже другие.
> Вот почему я считаю, что ВСЕ ПРОБЛЕМЫ РОССИИ ГНЕЗДЯТСЯ В ЗАИМСТВОВАННОЙ В ЕВРОПЕ ФОРМЕ ЧАСТНОГО БИЗНЕСА. А поэтому у России НЕТ ИНОГО ВЫХОДА, КАК СОЗДАТЬ СВОЮ, ПРИЕМЛЕМУЮ ДЛЯ РУССКОЙ НАЦИИ ЭТИЧЕСКИ СОВЕРШЕННУЮ И ПРЕДЕЛЬНО ЭФФЕКТИВНУЮ ФОРМУ БИЗНЕСА.
Это только лишь ваши личное мнение, которые не совпадает с мнением других россиян. Им это заимствование никак и ничем не мешает.
> А решение этой задачи как раз и упирается в правильное или неправильное понимание общественным сознанием России того: ЕСТЬ или НЕТ в полученной капиталистическим предприятием ПРИБЫЛИ доля вклада КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ.
Правильность вы сами придумали?
> Кстати, НАТАЛИ НОЙМАНН, Вы до сих пор не определились с ответом: ЕСТЬ или всё-таки НЕТ доли вклада коллектива рабочих в полученной капиталистическим предприятием ПРИБЫЛИ? Ненужное зачеркните.
А мне надо?
12:46 17.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>> Кстати, НАТАЛИ НОЙМАНН, Вы до сих пор не определились с ответом: ЕСТЬ или всё-таки НЕТ доли вклада коллектива рабочих в полученной капиталистическим предприятием ПРИБЫЛИ? Ненужное зачеркните. > А мне надо?
Струсили, что-ли? О чём я и говорю: это такой СТРАШНЫЙ ВОПРОС, на который может ответить категорично только СМЕЛЫЙ и ЧЕСТНЫЙ ЧЕЛОВЕК. А человек с нечистой совестью всегда будет увиливать от категоричного ответа и отделываться отговорками типа: "А мне надо?" ЭТОКРАТ
13:11 17.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>> А решение этой задачи как раз и упирается в правильное или неправильное понимание общественным сознанием России того: ЕСТЬ или НЕТ в полученной капиталистическим предприятием ПРИБЫЛИ доля вклада КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ. > Правильность вы сами придумали?
ПРАВИЛЬНОСТЬ или НЕПРАВИЛЬНОСТЬ проверяется ПРАКТИКОЙ, а практика говорит, что если РУКИ РАБОЧЕГО не прикоснутся к капиталу в виде технологического оборудования производства, то всё это самое совершенное технологическое оборудование, чьей бы собственностью оно не являлось, будет тысячу лет ГНИТЬ ГРУДОЙ МЕТАЛЛОЛОМА и не заработает не только ПРИБЫЛИ, но и ломаной копейки.
Практика свидетельствует, по крайней мере ЧЕЛОВЕКУ СО ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ, что НИКАКАЯ ПРИБЫЛЬ без приложения ТРУДА КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ к капиталу владельца НЕВОЗМОЖНА.
Так причастен ли рабочий к производству ПРИБЫЛИ или НЕ ПРИЧАСТЕН? ЭТОКРАТ
13:31 17.05.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Кстати, НАТАЛИ НОЙМАНН, Вы до сих пор не определились с ответом: ЕСТЬ или всё-таки НЕТ доли вклада коллектива рабочих в полученной капиталистическим предприятием ПРИБЫЛИ? Ненужное зачеркните. >> А мне надо?
>О чём я и говорю: это такой СТРАШНЫЙ ВОПРОС, на который может ответить категорично только СМЕЛЫЙ и ЧЕСТНЫЙ ЧЕЛОВЕК. А человек с нечистой совестью всегда будет увиливать от категоричного ответа и отделываться отговорками типа: "А мне надо?"
Ответ на него давно уже всем известен и все его дают однозначно утвердительный. Вы, вероятно, даже не понимаете того простого факта, что это ваш вопрос никакой не страшный.
13:37 17.05.2012
этократ писал(а) в ответ на :
>ПРАВИЛЬНОСТЬ или НЕПРАВИЛЬНОСТЬ проверяется ПРАКТИКОЙ, а практика говорит, что если РУКИ РАБОЧЕГО не прикоснутся к капиталу в виде технологического оборудования производства, то всё это самое совершенное технологическое оборудование, чьей бы собственностью оно не являлось, будет тысячу лет ГНИТЬ ГРУДОЙ МЕТАЛЛОЛОМА и не заработает не только ПРИБЫЛИ, но и ломаной копейки.
Практика вообще то свидетельствует о том, что рабочие на нем работают и очень успешно это делают. Потому что плучают за свой труд зарплату. Если бы руки рабочего к ним не прикасались, то это были бы не рабочие, а безработные. Вы хотя бы сами себе не противоречьте. И вообще очень глупо провозглашать прописные истины типа «Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес». Это про рабочих и оборудование и без вас все уже давно знают.
>Практика свидетельствует, по крайней мере ЧЕЛОВЕКУ СО ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ, что НИКАКАЯ ПРИБЫЛЬ без приложения ТРУДА КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ к капиталу владельца НЕВОЗМОЖНА.
Теперь, наконец-то, и вам это стало известно. Век живи - век учись. Лучше поздно, чем никогда...
>Так причастен ли рабочий к производству ПРИБЫЛИ или НЕ ПРИЧАСТЕН?
Вы, извините, из какой доисторической эпохи появились? Вы полагаете, что она (прибыль) сама собой из ниоткуда появляется? Вы хотя бы «Капитал» Маркса почитали, что-ли... Тогда бы знали, откуда она появляется и из какого места. Вам, извините, сколько лет то вообще, если вы такие наивно-детские вопросы задаете? При этом еще считаете их какими то очень страшными. Если вам лично от вашего якобы такого страшно-ужасного вопроса стало очень страшно, то это еще вовсе не значит, что все другие его тоже испугаются. И все-таки клавиатуру проверьте - у вас CapsLock все время заклинивает и шрифт «прыгает»...
17:14 17.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Ответ на него давно уже всем известен и все его дают однозначно утвердительный. Вы, вероятно, даже не понимаете того простого факта, что это ваш вопрос никакой не страшный.
Поздравляю! Наконец-то Вы утвердились в мысли, что ДОЛЯ ВКЛАДА КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ в полученной капиталистическим предприятием ПРИБЫЛИ ЕСТЬ!!!!
Теперь для ПРОДУКТИВНОГО продолжения исследования нами политэкономической ситуации в России у нас с Вами есть ПУНКТ ВЗАИМОПОНИМАНИЯ, постулат или аксиома, истинность которой не оспаривается ни Вами, ни мной: ДОЛЯ ВКЛАДА КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ В ПРИБЫЛИ ЕСТЬ. (я продолжу разговор в следующем сеансе, а сейчас я вынужден его прервать, о чём и приношу свои извинения). ЭТОКРАТ
