> Скажу сразу, что ощущения противоречивые. Проверил из-за любопытства себя, родственников, знакомых и сотрудников. То что есть данные на меня (паспорт, прописка, код), конечно не обрадовало. Но то, что я нашел на знакомых и людей с которыми приходится общаться по работе меня убило. Конец девяностых прямо сплошной криминал. Начиная от банальной "хулиганки" и появление в нетрезвом виде в общественном месте, до краж с проникновением. > Хоть и прошло около 10 лет, но все-таки к людям начинаешь внутри относится насторожено. Значит таки склонность к подобного рода преступлениям есть. > Как вы считаете, должна ли такая информация о правонарушениях быть с публичным доступом или нет? Чтобы ее могли проверить партнеры по бизнесу, при устройстве на работу и т.д.
Что за бардак в стране твориться?! Что не день – то все хуже и хуже. Мало того, что ФСБ всю информацию о нас собирает, так теперь ещё и в интернете даже такую информацию найти можно. Может кто-то хочет жизнь начать заново, а тут такое о нем написано с прошлого, что мало-кто захочет с ним дело иметь. Как по мне, неправильно это. P.S.: но все же не удержалась и посмотрела кое-кого.
06:33 18.05.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> Поздравляю! Наконец-то Вы утвердились в мысли, что ДОЛЯ ВКЛАДА КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ в полученной капиталистическим предприятием ПРИБЫЛИ ЕСТЬ!!!!
Это я вас поздравляю. Наконец то до вас дошло, что никакой сенсации или Америки вы не открыли, а только лишь узнали, что ответ на этот вопрос был известен без вас еще со времен Древнего Египта.
> Теперь для ПРОДУКТИВНОГО продолжения исследования нами политэкономической ситуации в России у нас с Вами есть ПУНКТ ВЗАИМОПОНИМАНИЯ, постулат или аксиома, истинность которой не оспаривается ни Вами, ни мной: ДОЛЯ ВКЛАДА КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ В ПРИБЫЛИ ЕСТЬ.
Вы еще спросите меня о том, признаю ли я тот факт, что Земля круглая...
09:35 18.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> этократ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Поздравляю! Наконец-то Вы утвердились в мысли, что ДОЛЯ ВКЛАДА КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ в полученной капиталистическим предприятием ПРИБЫЛИ ЕСТЬ!!!!
>Это я вас поздравляю. Наконец то до вас дошло, что никакой сенсации или Америки вы не открыли, а только лишь узнали, что ответ на этот вопрос был известен без вас еще со времен Древнего Египта.
>> Теперь для ПРОДУКТИВНОГО продолжения исследования нами политэкономической ситуации в России у нас с Вами есть ПУНКТ ВЗАИМОПОНИМАНИЯ, постулат или аксиома, истинность которой не оспаривается ни Вами, ни мной: ДОЛЯ ВКЛАДА КОЛЛЕКТИВА РАБОЧИХ В ПРИБЫЛИ ЕСТЬ.
>Вы еще спросите меня о том, признаю ли я тот факт, что Земля круглая...
Могу и спросить, ведь я ДОТОШНЫЙ ДО ЗАНУДСТВА, а иначе до истины никогда не докопаться. Она не даётся тому, кто скачет по знаниям "галопом по Европам". ЭТОКРАТ
09:52 18.05.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> Могу и спросить, ведь я ДОТОШНЫЙ ДО ЗАНУДСТВА, а иначе до истины никогда не докопаться. Она не даётся тому, кто скачет по знаниям "галопом по Европам".
Ну так спросите, покажите свой уровень умственого развития всем читателям форума. Видать, тяжко вам дается знание, которому уже несколько сотен лет...
13:37 18.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> этократ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Могу и спросить, ведь я ДОТОШНЫЙ ДО ЗАНУДСТВА, а иначе до истины никогда не докопаться. Она не даётся тому, кто скачет по знаниям "галопом по Европам".
>Ну так спросите, покажите свой уровень умственого развития всем читателям форума. Видать, тяжко вам дается знание, которому уже несколько сотен лет...
Начнём с того, что знание о том, что ЗЕМЛЯ КРУГЛАЯ, мне как и Вам далось очень легко: об этом нам с Вами сначала сказали учителя, а потом мы и сами об этом узнали из учебников. Но представьте сколько гениальных голов было отрублено мракобесами-апологетами ПЛОСКОЙ ЗЕМЛИ за тысячелетия господства этого заблуждения, только за то, что они позволили себе усомниться в истинности этой глупости. Причём убивали самых талантливых и гениальных, обедняя генотип человечества, закрепляя в генах человечества глупость, тупость и легковерие. И если сегодня человечество стоит на пороге последней в его истории термоядерной войны, то это благодаря всем мракобесам, которые в угоду своему личному, либо общепринятому, либо официальному заблуждению физически истребляли оппонентов.
Поэтому прежде чем с пеной у рта и удавкой в руке доказывать оппоненту свою точку зрения в попытке закрыть ему рот, неплохо бы подумать, а не заблуждение ли вы отстаиваите, уподобляясь мракобесам древности, средних веков и настоящего времени. Не наносите ли вы непоправимого ущерба человеческой цивилизации. Или она вам по-фигу.
Но и это не всё, стремясь выставить меня дураком Вы сами упустили из вида, что земля-то НЕ КРУГЛАЯ. И дай Вам волю убивать каждого, кто не согласен с Вашим утверждением, что ЗЕМЛЯ КРУГЛАЯ, человечество останется без БАЛЛИСТИКОВ, рассчитывающих траекторию вывода космических кораблей на орбиту исходя из ЭЛЛИПТИЧЕСКОЙ ФОРМЫ ЗЕМНОГО ШАРА.
Вы стараетесь закрыть мне рот всего лишь за то, что я позволил себе усомниться в справедливости расхожего мнения, что ЧАСТНАЯ ФОРМА применения в России ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА несёт России ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО БЛАГО. А не есть ли это очередное заблуждение, ради которого Вы стремитесь меня истребить, если не физически, то морально и психологически. Даже если я ошибаюсь, я в любом случае заслуживаю цивилизованного анализа моей ошибки, а не базарной брани капризной особы.
Кто и сколько Вам платит за попытку меня затравить или на худой конец выставить меня дураком? Ведь Вам лично моя тема до лампочки. Чем же моя тема о том, что ЧАСТНЫЙ БИЗНЕС в той форме, в какой он сегодня применяется в России, несёт ей УГРОЗУ ГИБЕЛИ, так сильно кому-то не нравится.???? Какому мракобесу? ЭТОКРАТ
14:21 18.05.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> Вы стараетесь закрыть мне рот всего лишь за то, что я позволил себе усомниться в справедливости расхожего мнения, что ЧАСТНАЯ ФОРМА применения в России ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА несёт России ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО БЛАГО.
Если вы все это тут пишите, то кто вам закрывает рот? О чем это вы? Вы можете сомневаться в чем угодно, это ваше право. Я только лишь спрашиваю у вас доказательства в обоснование вашего сомнения. Если они достаточно убедительны и достоверны, то бы не признать ваши сомнения обоснованными? Пока что вы никаких аргументов и доводов в защиту своего сомнения не привели.
> Чем же моя тема о том, что ЧАСТНЫЙ БИЗНЕС в той форме, в какой он сегодня применяется в России, несёт ей УГРОЗУ ГИБЕЛИ, так сильно кому-то не нравится????
Никто не писал, что она не нравится. Просто я тоже имею право сомневаться. И обоснования своих сомнений я высказала. Вы же ничего не смогли привести в качестве ответных аргументов. Так кто из нас на самом деле выставляет вас дураком?
16:47 18.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>> Чем же моя тема о том, что ЧАСТНЫЙ БИЗНЕС в той форме, в какой он сегодня применяется в России, несёт ей УГРОЗУ ГИБЕЛИ, так сильно кому-то не нравится???? > Никто не писал, что она не нравится. Просто я тоже имею право сомневаться. И обоснования своих сомнений я высказала.
Пожалуйста, приведите свои обоснования ещё раз развёрнутым контекстом, но не перемежайте его механическим цитированием в сопровождении Ваших комментариев "по поводу и без". В применённой Вами манере диалога трудно выловить "обоснования" Ваших сомнений. Возможно они и есть, но мне не удаётся их выловить по разбросанным там и сям цитатам.
Мои обоснования в отличие от Ваших изложены развёрнутым текстом настолько, насколько это необходимо для понимания контекста или смысла изложенного.
Повторяю, смысловым ядром моей темы является утверждение о том, что господствующая в индивидуалистических обществах Западной Европы ФОРМА ЧАСТНОГО БИЗНЕСА работает эффективнее, чем ОНА ЖЕ работает в России, из-за чего Россия вечно плетётся по обочине мирового прогресса. Что надеждам В.Путина на этой неэффективной форме частного бизнеса вывести Россию в мировые экономические лидеры НЕ СУЖДЕНО СБЫТЬСЯ. Что поэтому России надо искать свою, приемлемую для народа психологически и не уступавшую бы по эффективности Западной, ФОРМУ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА.
Я делаю попытку найти такую форму путём ревизии политэкономических знаний об общественном производстве в цикле капиталистического развития истории. Имеющиеся на сегодня политэкономические теории не отвечают на вопрос: возможна ли в принципе такая форма капиталистического производства, которая была бы эффективнее существующей модели, осуществляющейся по формуле "ВЛАДЕЛЕЦ-КАПИТАЛИСТ + НАЁМНЫЙ РАБОЧИЙ".
Если такая экономическая модель возможна, то соответственно и формула её практического применения должна отличаться от формулы господствующей сегодня в мире модели частного бизнеса. Вот на поиски такой формулы, не имевшей бы в истории аналога, и направлена моя тема. Без решения этой проблемы у России нет будущего: применяемая сегодня модель частного бизнеса уже дважды в прошлом столетии приводила к краху государственного строя, тормозит её прогресс в настоящем и обрекает на конечную гибель.
Изложите свои возражения отдельным текстом, если хотите быть понятой. ЭТОКРАТ
20:55 18.05.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> Повторяю, смысловым ядром моей темы является утверждение о том, что господствующая в индивидуалистических обществах Западной Европы ФОРМА ЧАСТНОГО БИЗНЕСА работает эффективнее, чем ОНА ЖЕ работает в России, из-за чего Россия вечно плетётся по обочине мирового прогресса. Что надеждам В.Путина на этой неэффективной форме частного бизнеса вывести Россию в мировые экономические лидеры НЕ СУЖДЕНО СБЫТЬСЯ. Что поэтому России надо искать свою, приемлемую для народа психологически и не уступавшую бы по эффективности Западной, ФОРМУ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА.
Извините, что вмешиваюсь в Ваш разговор с NN, но я следил за вашей дискуссией и порываюсь вмешаться. Ваше утверждение, «что господствующая в индивидуалистических обществах Западной Европы ФОРМА ЧАСТНОГО БИЗНЕСА работает эффективнее, чем ОНА ЖЕ работает в России» по моему ошибочно. В России нет формы (т.е. чего-то устойчивого, определенного какими-то постулатами или общепринятыми нормами определения) частного бизнеса. Это связано с тем, что основы частного бизнеса, или средства производства легитимно не принадлежат их теперешним владельцам, не признается собственностью большинством вполне оправдано и имеют тенденцию их (владельцев) менять волевым, часто ангажированным решением власти. Кроме этого, много еще специфически другого, о чем говорить долго, поэтому, сравнивать формы частного бизнеса – как минимум некорректно. С другой стороны – Вы правы и заслуживаете поддержки в вопросе о том, что России надо искать свою, приемлемую для народа ФОРМУ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА, правда, не уступавшую, а превосходящую по эффективности Западную.
> > Я делаю попытку найти такую форму путём ревизии политэкономических знаний об общественном производстве в цикле капиталистического развития истории. Имеющиеся на сегодня политэкономические теории не отвечают на вопрос: возможна ли в принципе такая форма капиталистического производства, которая была бы эффективнее существующей модели, осуществляющейся по формуле "ВЛАДЕЛЕЦ-КАПИТАЛИСТ + НАЁМНЫЙ РАБОЧИЙ".
> > Если такая экономическая модель возможна, то соответственно и формула её практического применения должна отличаться от формулы господствующей сегодня в мире модели частного бизнеса. Вот на поиски такой формулы, не имевшей бы в истории аналога, и направлена моя тема. Без решения этой проблемы у России нет будущего: применяемая сегодня модель частного бизнеса уже дважды в прошлом столетии приводила к краху государственного строя, тормозит её прогресс в настоящем и обрекает на конечную гибель. >
Для того, чтобы найти форму общественного производства (упрощенное понятие, но будем довольствоваться им) далеко ходить не надо. Достаточно изучить политэкономию марксизма с дополнениями к текущему времени (материалы КПРФ, Суть Времени и др.) и вопрос отпадет сам собой. Если что-то не понятно – то на сайт КПРФ, или продолжим здесь. Я уже неоднократно убеждал NN поступить так. А про форму производства загнивающего – не стоит говорить. Весь мир сегодня от этого отказался и строит общество социальной справедливости (социализм).
00:58 21.05.2012
"Как раз в формулировке «...каждому по потребности». Потому что эту потребность будут кто-то определять и решать, кому и что может принадлежать или не может. А это решение влечет за собой определенные преступные действия по изъятию «лишнего» у тех, кто согласно решениям якобы не имеет потребности в чем-либо. Вообще сам этот коммунистический принцип противоречит человеческой свободе самостоятельного выбора и определения своих собственных потребностей без всяких «коммисаров»." "Каждому по потребности" означает что производство материальных благ может обеспечить любую потребность, а не распределение кем то созданного или определения уровня потребления. Внимательней прочитайте первоисточники. Так что ни каких коммисаров, как и ни каких госчиновников, потому как и государства при этом не будет.
01:18 21.05.2012
"Чем общество отличается от капитализма, если оно само по себе капиталистическое?" Этого вопроса не совсем понимаю
" А вы себе представляете какой-то другой капитализм, который в убыток себе будет поощрять иждевенчество, лень и халявничество?" В убыток может быть организованно только некоторые производства, в целом же потребление ни как не может быть больше производства. Это в замкнутом государстве. Но государства могут эксплуатировать другие и потреблять больше чем производят. Что же касается капиталиста, то он распоряжаясь прибавочной стоимостью единалично или узким кругом лиц определяет норму потребления наемных работников и может увеличивать норму эксплуатации наемного труда. Свою же личную норму потребления не соизмеряет с нормой потребления наемных работников, здесь и кроется главное противоречие. Чем именно таким богатый человек якобы ущемляет бедного? Вот тем и ущемляет, что несоизмеримо больше прибавочной стоимости употребляет на собственное потребление, чем отдает в виде зарплаты наемным. Чтобы снять это противоречие капитализму нужно отказаться от многих расходов. К числу первых я бы отнес расходы на военные нужды.
01:23 21.05.2012
"Это вы лукавите, заявляя то, что не соответствует действительности. С чего бы это вдруг общество что-то странет отдавать хозяевам капитала? Да и как оно может что-то отдать, если оно само по себе капиталистчиеское? Самому себе отдает что-ли? " Правильно, не наемные работники отдают, а хозяева распоряжаются прибавочной стоимостью по своему усмотрению и личное потребление хозяев во сто крат больше в удельном измерении.
01:43 21.05.2012
Как хозяин эксплуатирует не только своих наемных, но всех кто приходит в магазин и покупает у него товар я вижу ежедневно. Когда начинал торговлю и имел один магазин, было оправдана низкая зарплата. Нужно было расширять производство. Сегодня когда у него уже более 20 магазинов и обороты в 20 раз выше, напрашивается вопрос куда идут деньги, зарплата остается все так же низкой? Деньги идут на новый шикарный дом себе и затем сыну, на новую дорогую машину себе и сыну, на ежегодные поездки на отдых на дорогие курорты. И все это потому что государство позволило ему продавать товар с наценкой в 30%, чем он и пользуется. Его же наемные работники не могут позволить себе не улучшение жилья, ни покупки нового авто, ни даже выехать на отдых в Турцию. Это что правильное распределение 30% надбавки за проданные товары? Или хозяин в сто крат больше работает наемного. Это бешеная эксплуатация, рано или поздно приводящая к событиям 1917 года.
06:32 21.05.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> Пожалуйста, приведите свои обоснования ещё раз развёрнутым контекстом, но не перемежайте его механическим цитированием в сопровождении Ваших комментариев "по поводу и без". В применённой Вами манере диалога трудно выловить "обоснования" Ваших сомнений. Возможно они и есть, но мне не удаётся их выловить по разбросанным там и сям цитатам.
Обоснование очень простое - история России иот Киевской Руси до развития капитализма начала XX-го века. В которой несколько веков частный бизнес являлся базовой основой экономики страны.
> Мои обоснования в отличие от Ваших изложены развёрнутым текстом настолько, насколько это необходимо для понимания контекста или смысла изложенного. > Повторяю, смысловым ядром моей темы является утверждение о том, что господствующая в индивидуалистических обществах Западной Европы ФОРМА ЧАСТНОГО БИЗНЕСА работает эффективнее, чем ОНА ЖЕ работает в России, из-за чего Россия вечно плетётся по обочине мирового прогресса. Что надеждам В.Путина на этой неэффективной форме частного бизнеса вывести Россию в мировые экономические лидеры НЕ СУЖДЕНО СБЫТЬСЯ. Что поэтому России надо искать свою, приемлемую для народа психологически и не уступавшую бы по эффективности Западной, ФОРМУ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА.
Это лишь только утверждение, т.е. просто слова.
> Я делаю попытку найти такую форму путём ревизии политэкономических знаний об общественном производстве в цикле капиталистического развития истории. Имеющиеся на сегодня политэкономические теории не отвечают на вопрос: возможна ли в принципе такая форма капиталистического производства, которая была бы эффективнее существующей модели, осуществляющейся по формуле "ВЛАДЕЛЕЦ-КАПИТАЛИСТ + НАЁМНЫЙ РАБОЧИЙ".
Пока что на данный момент ничего более эффективного никто не нашел..
> Если такая экономическая модель возможна, то соответственно и формула её практического применения должна отличаться от формулы господствующей сегодня в мире модели частного бизнеса. Вот на поиски такой формулы, не имевшей бы в истории аналога, и направлена моя тема. Без решения этой проблемы у России нет будущего: применяемая сегодня модель частного бизнеса уже дважды в прошлом столетии приводила к краху государственного строя, тормозит её прогресс в настоящем и обрекает на конечную гибель.
Это ваше заблуждение. Первый раз в 1913-1917 к краху государственного строя привел царизм вместе с революционным влиянием из-за рубежа. Второй раз в 1991 частный бизнес к краху государственого строя не имеет никакого отношения. Это был крах как раз той системы, обоснование для сущестсвования которой вы безуспешно пытаетесь найти.
06:52 21.05.2012
Belarus писал(а) в ответ на :
> Что же касается капиталиста, то он распоряжаясь прибавочной стоимостью единалично или узким кругом лиц определяет норму потребления наемных работников и может увеличивать норму эксплуатации наемного труда. Свою же личную норму потребления не соизмеряет с нормой потребления наемных работников, здесь и кроется главное противоречие.
Если капиталист купил или построил производство - он имеет полное право на единоличное распоряжение прибылью. Если рабочих не устраивают условия работы на его предприятии - их нкто насильно не заставляет работать на этого капиталиста. Никакой какой эксплуатации нет. Норма потребления каждого отдельного индивидуума - его личное дело, и он ее сам устанавливает.
> Вот тем и ущемляет, что несоизмеримо больше прибавочной стоимости употребляет на собственное потребление, чем отдает в виде зарплаты наемным.
Это никакое не ущемление кого-либо, а его полное право устанавливать свое потребление такое, какое он сам считает необходимым. Никто ему не может это запретить. Рабочие тоже сами себе устанавливают свое потребление, никто их не ограничивает. Зарплату они получают такую, на которую сами согласились добровольно.
06:53 21.05.2012
Belarus писал(а) в ответ на :
> Правильно, не наемные работники отдают, а хозяева распоряжаются прибавочной стоимостью по своему усмотрению и личное потребление хозяев во сто крат больше в удельном измерении.
