Правила форума | ЧаВо | Группы

ПолитКлуб

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Самый СТРАШНЫЙ ВОПРОС современной истории

  privet
privet


Сообщений: 444
23:28 13.05.2012
устроив КРОВАВОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ.

....Его устроил Пинхас Рутенберг с боевиками, стрелявшими с деревьев в солдат. Ну еще его друг агент Гапон и ребята-масоны из Департамента полиции.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  w{4+6(1--1)=разумный т...
w1111


Сообщений: 28746
23:59 13.05.2012
Прибыль... Капитал...
А что такое труд? Зачем он нужен? Как трудится? Что трудить? Зачем этот труд делать? В чём его смысл? Нужен ли этот конкретный труд и его результат? По-моему 50% современного труда бессмысленны и бесполезны!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Belarus
dun777


Сообщений: 5869
00:49 14.05.2012
На страшный вопрос ответ естественно Да.
Прибыль. Уточните пож. что такое. Труд + капитал не есть прибыль. В этой простой формуле скорее получиться доход, а не прибыль.
Кредитование. Продажа акций предприятием рабочим разве не тоже самое?
Вопрос вернее ставить о норме потребления хозяевами. Если создающие прибавочный продукт наложат вето на использование дохода хозяином на личное потребление, то измениться структура расходов на более справедливую.
Хозяин может вести дело так что прибыли ни когда не будет и тогда какие могут быть вопросы к нанимателю.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
08:45 14.05.2012
w{4+6(1--1)=разумный труд ... писал(а) в ответ на сообщение:
> Прибыль... Капитал...
> А что такое труд? Зачем он нужен? Как трудится? Что трудить? Зачем этот труд делать? В чём его смысл? Нужен ли этот конкретный труд и его результат? По-моему 50% современного труда бессмысленны и бесполезны!
quoted1

Извините за ликбез по политэкономии.
Для животного высшей ценностью является жизнь. Для человека высшей ценностью является труд, который одновременно, через создание необходимых жизненных средств, делает его биологическую жизнь всё более комфортной и универсальным образом развивает его адаптационные способности к изменяющимся условиям среды, делает человека более живучим по сравнению с другими животными.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
09:04 14.05.2012
этократ писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> -------------
> Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
quoted1
Вопрос то вообще о чем? И что в нем такого чего-то там страшного?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
09:26 14.05.2012
этократ писал(а) в ответ на сообщение:
>ЕСТЬ ВОПРОС: в чём принципиальное различие между зарплатой и прибылью?

Смотрите Словарь.
Зарплата - денежная компенсация за труд.
Прибыль - разница между доходами и расходами.

>Зарплата на капиталистическом предприятии есть ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКИЙ ИНСТРУМЕНТ ПРИНУЖДЕНИЯ НЕИМУЩЕГО (каковым рабочий и является) к ПРИНУДИТЕЛЬНОМУ ТРУДУ по преобразованию производственного

Вы Чушь написали.

>Или у сегодняшнего рабочего ЕСТЬ ВЫБОР: идти или не идти на работу ЗА ЕДИНСТВЕННЫЙ ИСТОЧНИК ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ - ЗАРПЛАТУ?

Разумееться у него - ЕСТЬ ВЫБОР.
Не хочет -может не идти.

А если это его единственный источник - то это проблемы рабочего и его Лени.

>..... а ЧУЖДОЙ потому, что ЧАСТНАЯ ФОРМА ПРОИЗВОДСТВА враждебна ОБЩИННОЙ ПСИХОЛОГИИ РУССКОГО РАБОЧЕГО.



Ну ежели у рабочих - Общинная психология - то в чем проблема то??? Пусть создают Свою Общину - и пашут забирая всю прибыль себе! (или как там у вас по вашей общинной психологии)

......Вот в этом то как раз корень проблемы которую вы в упор не видете.
Дело в том, что даже если Рабочим на блюдечке подарить Завод, то через некоторое короткое время этот Завод окажется Неконкурентноспособным!
Ибо эта самая общинная психология - приведет к деградации производства.

>И Вы хотите сказать, что сегодняшнее производственное отношение в России между ТРУДОМ и ЧАСТНЫМ КАПИТАЛОМ - СОВЕРШЕННО, БЕЗУПРЕЧНО и его не надо менять?

Сегодняшнее производственное отношение - это САМОЕ ЛУЧШЕЕ из Реальных работающих моделей производства. А вот всякие Утопии - показали полную недееспособность в Реальности.

....Не прокатывает ваша Община в Реальности. Она может прокатить только в галимой Абстракции, которая не учитывает массу деталей.

.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kroser8
kroser8


Сообщений: 93738
09:30 14.05.2012
w{4+6(1--1)=разумный труд ... писал(а) в ответ на сообщение:
> По-моему 50% современного труда бессмысленны и бесполезны!
quoted1
Больше. Если подсчитать, сколько уходит на парфюмерию, украшения, краски, кисти, холсты, театры, фильмы, индустрию развлечений, моду, женские штучки-дрючки..
Одни только женские финтифлюшки-лифчики,возможно, имеют половину затрат труда и денег!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Определяющий
толпарь


Сообщений: 5828
11:08 14.05.2012
Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>этократ писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Смотрите Словарь.
> Зарплата - денежная компенсация за труд.
> Прибыль - разница между доходами и расходами.
quoted1

Тогда уж правильнее будет, - "Смотрите толковый букварь"
________________________

Зарплата - денежная компенсация за труд, имеющая целью поставить рабочего в обстоятельства необходимости постоянно трудиться и быть не слишком разборчивым при выборе работы.


>>Или у сегодняшнего рабочего ЕСТЬ ВЫБОР: идти или не идти на работу ЗА ЕДИНСТВЕННЫЙ ИСТОЧНИК ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ - ЗАРПЛАТУ?

>Разумееться у него - ЕСТЬ ВЫБОР.
> Не хочет -может не идти.
quoted1

Это - злонамеренная ложь, потому что рабочему необходимо кормить семью постоянно, а у него нет накоплений.

>А если это его единственный источник - то это проблемы рабочего и его Лени.

Да, это - проблемы рабочих, которые необходимо решить, создав существенно другие общественные отношения.

>Сегодняшнее производственное отношение - это САМОЕ ЛУЧШЕЕ из Реальных работающих моделей производства. А вот всякие Утопии - показали полную недееспособность в Реальности.

А почему?
Потому что в деле разработки и установления общественных отношений до сих пор задают тон субъекты с неразвитым умозрением, с выворотным сознанием мигрантов-фактландцев!

Можно было бы получаемым ими выводам и решениям приписывать противоположный знак, чтобы дело пошло по уму, но они же на это не согласятся, потому что непременно возникнет естественный вопрос, - А нельзя ли их заменить на людей с не выворотным сознанием, т.е. разумных?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
12:18 14.05.2012
Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
> Зарплата - денежная компенсация за труд, имеющая целью поставить рабочего в обстоятельства необходимости постоянно трудиться и быть не слишком разборчивым при выборе работы.
quoted1
Это определение идеологическое. Заработная плата - это полата за произведенный труд. Никто конкретно не принуждает рабочего постоянно трудится. Если он вынужден это делать и не слишком разборчив при выборе работы, то только лишь из-за своих собственных проблем.
> Это - злонамеренная ложь, потому что рабочему необходимо кормить семью постоянно, а у него нет накоплений.
quoted1
А в чем имено эта ложь состоит? Разве кто-то силой или принуждением заставлял его заводить семью, не имея источников дохода на ее содержание?
> Да, это - проблемы рабочих, которые необходимо решить, создав существенно другие общественные отношения.
quoted1
Какие именно и как именно? Из всех попыток, которые были с этой целью предприняты обществом и политическими силами в разное время и в разных странах, время и реальность выбрали только лишь те, которые есть сейчас по факту.
> А почему?
> Потому что в деле разработки и установления общественных отношений до сих пор задают тон субъекты с неразвитым умозрением, с выворотным сознанием мигрантов-фактландцев!
> Можно было бы получаемым ими выводам и решениям приписывать противоположный знак, чтобы дело пошло по уму, но они же на это не согласятся, потому что непременно возникнет естественный вопрос, - А нельзя ли их заменить на людей с не выворотным сознанием, т.е. разумных?
quoted1
Тон задает сама жизнь, выбирая самое простое, понятное и естественное, а не какие-то некие субъекты. Предполагаение их в решении таких задач на самом деле является широко распространенным заблуждением.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Рус_Иван
Рус_Иван


Сообщений: 20958
12:32 14.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Вопрос то вообще о чем? И что в нем такого чего-то там страшного?
quoted1

Сегоднешние правители не любят обсуждать на исторические темы, либо делают это в виде монолога, чтобы никто не возразил. Это действительно Страшное для них занятие.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
12:38 14.05.2012
Рус_Иван писал(а) в ответ на сообщение:
> Сегоднешние правители не любят обсуждать на исторические темы, либо делают это в виде монолога, чтобы никто не возразил. Это действительно Страшное для них занятие.
quoted1
Дискуссии ни о чем - не какое-то страшное для них занятие, а пустая трата времени. Это вам только лишь кажется, что якобы какие-то там дискуссии с вами для как-будто бы чем-то для них страшны.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Определяющий
толпарь


Сообщений: 5828
14:17 14.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Зарплата - денежная компенсация за труд, имеющая целью поставить рабочего в обстоятельства необходимости постоянно трудиться и быть не слишком разборчивым при выборе работы.
quoted2
>Это определение идеологическое. Заработная плата - это полата за произведенный труд. Никто конкретно не принуждает рабочего постоянно трудится. Если он вынужден это делать и не слишком разборчив при выборе работы, то только лишь из-за своих собственных проблем.
quoted1

Натали, если бы вас не было, вас следовало бы выдумать!

Всякое определение, даваемое разумным человеком, обусловлено решаемой задачей, только глупцы пользуются "определениями", не связанными смыслом с намеченной целью.
>> Это - злонамеренная ложь, потому что рабочему необходимо кормить семью постоянно, а у него нет накоплений.
> А в чем имено эта ложь состоит? Разве кто-то силой или принуждением заставлял его заводить семью, не имея источников дохода на ее содержание?
quoted1

Комплексное (искусственное + естественное) правовое поле следует рассматривать как источник принуждения.

Один человек - это тоже семья (усечённая) и вы праве сказать, не можешь жить - не живи.

Это - справедливый естественный принцип, но в данном случае ограниченность человеческого ума сделала его ущебным, создав тяжёлые условия для выживания важных способностей человеческой натуры.

Теперь в общественной жизни главенствует принцип энергичных идиотов, -
"Хочешь жить - умей вертеться" и их энергия подавляет естественные дарования людей, такие как ум, умение планировать свою деятельность, создавать проекты, упорядочивать общественные отношения.
> Тон задает сама жизнь, выбирая самое простое, понятное и естественное, а не какие-то некие субъекты. Предполагаение их в решении таких задач на самом деле является широко распространенным заблуждением.
quoted1

Жизнь задаёт тон только у тех, кто не способен проектировать общественное будущее.
Таковы обделённые умозрением мигранты- фактландцы, субъекты с выворотным сознанием, упорно отстаивающие своё право задавать в обществе тон.

Понятно, что этому давно пора положить конец.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
14:43 14.05.2012
Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
> Всякое определение, даваемое разумным человеком, обусловлено решаемой задачей, только глупцы пользуются "определениями", не связанными смыслом с намеченной целью.
quoted1
Ну так не давайте таких определений, котрые никак не связаны смыслом с намеченной целью. Вместо понятного и простого определения заработной платы вы почему то безуспешно пытаетесь придумать свое собственное определение, которое для чего-то и почему-то обязательно связывает заработную плату с какими-то обстоятельствами и необходимостью. Какая тут может быть связь?
> Комплексное (искусственное + естественное) правовое поле следует рассматривать как источник принуждения.
quoted1
Почему правовое поле обязательно следует рассматривать как источник принуждения? Кто придумал такую обязательность? Вы можете предложить какую-то другую систему, где принуждения бы не было?
> Один человек - это тоже семья (усечённая) и вы праве сказать, не можешь жить - не живи.
quoted1
А разве кто-то обязан этого человека или его семью чем-то обеспечивать и содержать так, как этого только он желает? Если он не в состоянии своим трудом отдать больше, чем требует - то чьи это проблемы?
> Это - справедливый естественный принцип, но в данном случае ограниченность человеческого ума сделала его ущебным, создав тяжёлые условия для выживания важных способностей человеческой натуры.
quoted1
Обеспечение людей, которые в силу каких-то жизненных обстоятельств и трагедий не могут себя сами обеспечивать, общество обязано взять на себя. Но почему оно должно за чей-то чужой счет содержать всех?
> Теперь в общественной жизни главенствует принцип - "Хочешь жить - умей вертеться" и их энергия подавляет естественные дарования людей, такие как ум, умение планировать свою деятельность, создавать проекты, упорядочивать общественные отношения.
quoted1
Именно так. Это принцип не сейчас появился. Он был всегда еще со времен фараона Аменхотепа. Ите, кто ему следовал, всегда хорошо жили. Ничего другого человечество пока что еще не придумало. Вы разве можете предложить другой?
> Жизнь задаёт тон только у тех, кто не способен проектировать общественное будущее. Таковы обделённые умозрением мигранты- фактландцы, субъекты с выворотным сознанием, упорно отстаивающие своё право задавать в обществе тон.
quoted1
Что-то у тех, кто якобы способен проектировать общественное будущее, не видно способностей проектировать даже свое собственное будущее.
> Понятно, что этому давно пора положить конец.
quoted1
Как именно, каким именно образом и с чего бы это ради вдруг надо как-будто бы положить этому конец?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Определяющий
толпарь


Сообщений: 5828
16:22 14.05.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну так не давайте таких определений, котрые никак не связаны смыслом с намеченной целью. Вместо понятного и простого определения заработной платы вы почему то безуспешно пытаетесь придумать свое собственное определение, которое для чего-то и почему-то обязательно связывает заработную плату с какими-то обстоятельствами и необходимостью. Какая тут может быть связь?
quoted1

Связь слишком очевидна, чтобы на неё указывать, но, тем не менее, специально для вас, Натали...

Представим себе, что рабочие получают в два-три раза большую зарплату.
Что произойдёт?
Более обеспеченные люди менее зависят от текущих обстоятельств, следовательно,
во время монопольного повышения цен на товары и продукты они могут отказаться от покупок и тем лишить алчных бизнесменов ожидавшихся доходов, на которые были рассчитаны их бизнес-планы, что неминуемо должно приводить их дела к краху.

Таким образом, при повышенном достатке рабочих, коих гораздо больше, чем бизнесменов, весь бизнес-корпус попадает в зону высокого риска и потому на низкий уровень зарплаты купно с большим контингентом безработных ложится задача нейтрализации разумной активности рабочей части населения.
>> Комплексное (искусственное + естественное) правовое поле следует рассматривать как источник принуждения.
> Почему правовое поле обязательно следует рассматривать как источник принуждения? Кто придумал такую обязательность? Вы можете предложить какую-то другую систему, где принуждения бы не было?
quoted1

Правовое поле - это ограничения и для их обеспечения потребна сила: сила убеждения или физическое насилие.
Фактландцы, задающие тон в обществе, при недостаточно развитом умозрении не могут убедить разумных людей и потому им остаётся либо лгать напропалую и множить число легковеров, либо совершать насилие над людьми.
Оба эти средства используются ими с постепенно иссякающим успехом.

Существенно другая система общественных отношений должна базироваться на правде, наличие которой может гарантировать только развитое умозрение разумных людей.
Сильным людям нет никакого смысла лгать, т.е. показывать свою слабость.
> А разве кто-то обязан этого человека или его семью чем-то обеспечивать и содержать так, как этого только он желает? Если он не в состоянии своим трудом отдать больше, чем требует - то чьи это проблемы?
quoted1

Проблема разумных людей - это проблема общественного будущего.
Большинство людей не имеет бездонных желаний, обеспечивающих смысл существования энергичных, глупых и лишённых чувства меры наглецов.

Субъекты, лишённые чувства меры не должны ничего измерять в здоровом обществе.

> Что-то у тех, кто якобы способен проектировать общественное будущее, не видно способностей проектировать даже свое собственное будущее.
quoted1

Такого рода заблуждение стало тотальным среди людей.
Тот, кто велик на малые дела, не способен справиться с большим делом и наоборот.

Это явление находит своё объяснение в том, что служители Текущего Момента оперируют в Области Исключений, а живущие во Времени действуют в Области Правил.
>> Понятно, что этому давно пора положить конец.
> Как именно, каким именно образом и с чего бы это ради вдруг надо как-будто бы положить этому конец?
quoted1

С того, что общество живёт во Времени и его устройство должно согласовываться с Правилами, а не с Исключениями из них.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
07:18 15.05.2012
Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Более обеспеченные люди менее зависят от текущих обстоятельств, следовательно,
> во время монопольного повышения цен на товары и продукты они могут отказаться от покупок и тем лишить алчных бизнесменов ожидавшихся доходов, на которые были рассчитаны их бизнес-планы, что неминуемо должно приводить их дела к краху.
> Таким образом, при повышенном достатке рабочих, коих гораздо больше, чем бизнесменов, весь бизнес-корпус попадает в зону высокого риска и потому на низкий уровень зарплаты купно с большим контингентом безработных ложится задача нейтрализации разумной активности рабочей части населения.
quoted1
Очень большая глупость считать, что низкий уровень зарплаты якобы предназначен для того, чтобы как-будто бы нейтрализовать какую-то разумную активность рабочей части населения. Что это вообще за какая-то разумная активная деятельность такая? Цены на товары и продукты прямо связаны с зарплатой тех рабочих, которые их производят. Потому что в любой экономике все взаимосвязано. Поэтому если цены на товары и продукты растут, то это автоматически ведет за собой повышение зарплат рабочих. И наоборот, повышение зарплат рабочих напрямую влечет за собой рост стоимости товаров и продуктов. Если рабочие якобы могут отказаться от покупок, то никаких каких-то там алчных бизнесменов не лишат ожидавшихся доходов. Они тем самым только лишь зарплаты других рабочих лишат. А если рабочие, по-вашему, будут получать в два-три раза большую зарплату, то другим рабочим придется платить за товары и продукты стоимость в два-три раза больше. Только и всего. Вы думаете, эти зарплаты из какого-то космического вакуума или вообще неизвестно откуда берутся? Якобы какие-то там как-будто бы алчные бизнесмены никогда своих доходв не лишатся, потому что они сами организуют производство этих товаров и услуг, и это они платят зарплаты рабочим. Вы почему-то этого факта никак не учитываете и совершенно необоснованно считаете, что рабочие существуют сами по себе, отдельно от бизнесменов. Поэтому все ваши глобокомысленные умозаключения в корне и изначально являются заблуждением и самообманом.
Развернуть начало сообщения


> Оба эти средства используются ими с постепенно иссякающим успехом.
> Существенно другая система общественных отношений должна базироваться на правде, наличие которой может гарантировать только развитое умозрение разумных людей.
> Сильным людям нет никакого смысла лгать, т.е. показывать свою слабость.
quoted1
Деятельность в правовом поле - жизненная необходиомтсь необходимость Вне правового поля живут только животные в джунглях. Вы никак не объяснили, почему ваших разумных людей некие какие-то фактландцы так легко обманывают, делают из них легковеров или совершают над ними якобы какое-то насилие. Какие же это тогда вообще разумные люди? И где действительно факты и подтверждения такого обмана, лжи и насилия над этими вашими разумными людьми? Что именно указывает на то, что эти средства якобы кем-то используются с иссякающим успехом? Почему их разумность им в этом никак не помогает? Если они такие якобы разумные, то почему тогда живут на одну зарплату от бизнесменов? Платили бы тода ее сами себе в два-три раза больше, или в даже в сто раз. Какие проблемы?
> Проблема разумных людей - это проблема общественного будущего.
> Большинство людей не имеет бездонных желаний, обеспечивающих смысл существования энергичных, глупых и лишённых чувства меры наглецов.
> Субъекты, лишённые чувства меры не должны ничего измерять в здоровом обществе.
quoted1
Если большинство людей якобы не имеет бездонных желаний, то почему тогда они считают, что их кто-то должен всем обеспечивать и содержать за чей-то счет? Каким образом их желания якобы обеспечивают смысл существования энергичных, глупых и лишённых чувства меры наглецов? О каких таких субъектах, что-то там измеряющих в здоровом обществе, вы пишите? Кто это такие?
> Такого рода заблуждение стало тотальным среди людей.
> Тот, кто велик на малые дела, не способен справиться с большим делом и наоборот.
> Это явление находит своё объяснение в том, что служители Текущего Момента оперируют в Области Исключений, а живущие во Времени действуют в Области Правил.
quoted1
Это не заблуждение стало тотальным среди людей, это просто реальность. Заблуждение это или нет, но это обстоятельство устраивает абсолютное большинство. Практика жизни показывает, что только то, кто хорошо справляется с малыми делами, может успешно справляться и с большими. Ваше утверждение о том, что якобы «...тот, кто велик на малые дела, не способен справиться с большим делом и наоборот...» не находят подтверждения и доказательств. Если знаете такие примеры, приведите их, пожалуйста.
> С того, что общество живёт во Времени и его устройство должно согласовываться с Правилами, а не с Исключениями из них.
quoted1
Тогда почему вы сами выше утверждаете обратное?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Напоминаем Вам, что в данном разделе флуд (включая малосодержательные сообщения), флейм, оффтоп строго запрещены и будут удаляться.
Все требования к темам и сообщениям в Политклубе найдете
в правилах политклуба

Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Самый СТРАШНЫЙ ВОПРОС современной истории. устроив КРОВАВОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ. ....Его устроил Пинхас Рутенберг с боевиками, стрелявшими ...
    The most dreaded question of modern history. a bloody Sunday. ....It gave Pinchas Rutenberg militants to shoot at soldiers from the ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия