>> теоретически возможно если кооператив состоит из 2-х человек и при создании один внес экскаватор а другой стул....
> > Это уже не кооператив в социализме, а ЗАО. Один человек капиталом получает прибыль на труде другого. Так можно сказать, что одни внес пай миллиард, а тысяча других по 100 рублей! Но это не катит. > *
каким образом тогда формируются средства производства в соц. кооперативе?
>>>>> Если наняли обслуживающий персонал, который не участвует в создании продукта и не приносит прибыль, то это тоже самое, как нанять себе домой сантехника чинить отопление. А наживаться за счет труда других - запрещенная эксплуатация.
>>>> т.е. если предприниматель делает основную работу сам например паяет сложный прибор, а вспомогательные делает наемный персонал, грузчики упаковщики, бухгалтера, менеджеры по продажам....
>>> >>> Эксплуатирует, если они производят продукт, неважно какой работой более сложной или проще. Просто зарплата будет у них отличаться согласно зарплатной сетке. >>> *
>>хорошо давай доведем до максимума. >> я индивидуальный предприниматель >> например я решил выпускать некий прибор >> есть пачка ИП которые поставляют мне крупные блоки, и есть ИП который эти блоки собирает в прибор - всем плачу по договору кпли продажи а последнему за работы по сборке. >> потом я заключил договор с транспортной компанией и покупателем.
>> сижу дома транспортники забирают у сборщика и отвозят покупателю, я только получаю бабки и иногда по телефону контролирую весь процесс совершая пару тройку звонков в месяц - живу на гавайях......
>> >> кто в этой схеме эксплуататор а кто эксплуатируемый?
> > Ты спекулянт, который получает прибыль с помощью капитала, перепродавая чужой товар дороже. Деньги которые идут тебе - вычтены у них всех.
спекулянт ничего не производит.... результатом же моей деятельности является продукт с новыми потреб качествами, да произведенный не моими лично руками. но и государство само нифига не производит, это делают работники на предприятии, чем отличаюсь я от государства?
>>> >>> Голосуй, при них будет примерно тоже самое если не хуже, ведь капитализм и человеческий фактор никуда не денутся. Притом нарисуют результат какой нужен, потому много людей не идут на выборы, или голосуют за этих, потому что буржуи и власти административным ресурсом мешают развиваться оппозиции.
>>> *
>> >> все тоже самое при социализме, человеческая сущность не изменится от изменения названия строя....
>> человек сотни тысяч лет развивался в конкурентной среде, и генетику не исправишь директивой сверху, суть человеков нужно воспринимать как данность а не пытаться изменить как при социализме...
> > При диктатуре и рабстве человеческая сущность делает больше негатива народу, чем в современном капитализме. В социализме она будет делать еще меньше. >
это бездоказательный лозунг... попробуй обоснуй
> Вот большинство и будут конкурировать с буржуями - уберут их. И будут конкурировать в более нормальной степени друг с другом в выяснении кто талантливее и получит более сложную и оплачиваемую работу. > *
получив более оплачиваемую работу "новая элита" будет типа способствовать расслоению общества, основная масса людей не обладают редкими талантами.
>>> Такие сложные расчёты! На них несколько чиновников потратят один день в году когда закончатся вступительные экзамены. Кто муже это и компьютерная программа ещё лучше посчитает.
>>> Не нужны людям "нормальные рыночные" - где из за безработицы, мигрантов, нехватки хороших рабочих мест, человек "полу раб" у буржуя, боясь потерять работу, ведь в буржуйской стране при безработице тяжело найти хорошую работу. Думаешь людям оно надо?!
>>поверь, сидеть и раздувать щеки учить чиновников не надо они будут всячески доказывать свою нужность.... >> >> языком молоть не мешки ворочать, много желающих найдется. >> >> не могу понять зачем ты везде пытаешься всунуть некую прокладку-чиновьечий орган для решения вопросов кои решаются в капитализме автоматически?
>> это просто - бюрократия и все >> что производить и сколько, когда засевать поля, кому какое образование дать. когда людям спать ложиться.... >> эти все вопросы будет решать государство если оно хочет управлять производством...
>
> Чиновники выбираются народ конкурируя на выборах, и над чиновниками стоят другие чиновники, которым эта мелко чиновничья халтура не нужна - сделают более менее подходящее число чиновников для нужной деятельности. > > В капитализме рыночно решаются плохо, в социализме будет решаться лучше.
тоже лозунг без аргументов
> Уже давно решается: сколько должен быть отпуск, когда пенсия, количество выходных, декреты, больничные.... Для чего? Ведь чиновники кучей сидят штаны протирают и придумывают фигню, пусть рынок это регулирует. Но практика показала твой рынок буржуев во всей красе, сам знаешь, описывать не буду. Теперь давно уже по воле народа чиновники это решают, а в социализме ещё дальше пойдут и очистят страну от плохого буржуйского рынка!
у меня на предприятии есть нарушения кзот по отпускам например, люди в обязательном порядке ходят в отпуск не больше 2 недель подряд.... но 2- раза в год, так рынок решил а не чиновники....
к сожалению пока практика показывает - социализм в вашем понимании не осуществим.
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капитализм с феодализмом - это совершенно другое. Там в обоих случаях частная собственность и всего добавляется свобода человека устраиваться на работу. Городские эксплуататоры победили сельских.
>А с чего вы взяли что при социализме не будет частной собственности? Какие события, случаи, в развитии общества показали тенденцию к обобществлению и развитию некой, никому непонятной общественной собственности за последние несколько тысячелетий? Собственность бывает только частной, и иной не может быть по определению - иначе это уже не собственность. Собственность это возможность распоряжения, владения и пользования объектом. Как вам представляется общественная собственность, например единственного велосипеда? Как поочерёдная?
>> Сравним Европу и СССР - без помощи США выросшего в лучших условиях, СССР бы победил буржуйский "Евро Союз". При этом он начинал практически с нуля индустриализацией огромными темпами "от сохи до ядерной бомбы".
>С какого нуля? Россия в 1913 году 4-я экономика мира. В 1917 году, после трёх военных лет и политической нестабильности до октября - 5-ая. > > РОСТ ПРОМЫШЛЕННОСТИ > В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия. > В 1913 году по объему производства "Россия почти сравнялась с Англией, значительно превзошла Францию, в 2 раза обогнала Австро-Венгрию и достигла 80% объема производства в Германии Русская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия, и была крупнейшим производителем сельскохозяйственных товаров в Европе. > Если сравнить Россию с Англией и США.. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии - на 4,5, в США - на 5,2, то в России - на 5,72%. Невероятный промышленный рост в капиталистической России в течение 18 лет без всяких кризисов и при высшем показателе в 9% в год (этот показатель был в 1913 г., в другие годы - меньше) и все это при уровне налогов на душу населения только в 9%. Меньше было только у Франции - 6,5%. > В 1860 году добывалось 160 000 тонн нефти в основном в области Баку. В 1907 году 7 000 000 тонн (или 27% от общемировой добычи). В 1913 году 9 000 000 тонн (16,5% общемировой добычи) [41]. Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам. Высший пик добычи нефти был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог восстановиться. > Добыча каменного угля выросла с 853 млн пудов (13,6 млн т.) в 1899 году до 2214 млн пудов (35,2 млн т) в 1913 году [120]. Только в Донецком угольном бассейне в 1900 году добыли 11 000 000 т угля, а в 1913 году - 25 000 000 т. [43]. И это все потреблялось и еще не хватало - Россия не только активно потребляла добываемый уголь, но и его импортировала завозя до 15% от общего потребления. Значит уровень жизни рос. > В 1900 году было произведено чугуна 1,5 млн. т, а в 1914 году 3, 5 мнл т. С 1861 по 1913 г. выплавка стали увеличилась в 2234 раза, добыча нефти в 14679 раза, добыча угля в 694 раза, производство продукции машиностроения в 44 раза, выпуск химической продукции в 4,8 раза. > Успешно реализовывалось импортозамещение. В начале XX столетия уже 63% оборудования и средств производства, используемых в промышленности, производилось внутри страны и только немногим более одной трети ввозилось из-за границы.
> В эти годы произошло резкое увеличение выпуска сельскохозяйственных машин и орудий русской промышленностью. С 1900 по 1909 год он удвоился. По статистике министерства финансов с 1910 по 1913 год производство машин в России выросло на 7%, а сельскохозяйственного назначения - почти на 40%, что привело к тенденции сокращения импорта сельскохозяйственных машин. Закупалось много и зарубежной техники - например, в 1909 году на 31,8 млн. рублей. Плуг быстро и почти повсеместно вытеснял соху. В России было тогда 8 млн. деревянных сох, 3 млн. деревянных плугов и 5 млн. железных. > По этой ссылке оченьМногАбукАФ, но интересно для настоящего русского. А, это о вооружении: > О "нищей лапотной России":
Нефть, уголь, сельское хозяйство, сталь, немного из промышленности, 4-5 место по экономике. Тогда Россия по населению была намного большей относительно Земли чем сейчас. И её экономика - в основном банановая республика и сырьевой придаток. Большую часть которой увозили в Европу.
И смотреть развитие СССР надо не с 13 года, а после гражданской. Вы по некоторым товарам ведете подсчет от 1961 года. А чё не с 61 года до н.э. ! Царь со своими буржуями и помещиками тупили и просирали постоянно. Когда победили Наполеона страна была сильнейшей в Европе, и не было потом ни страшных гражданских ни мировых. За 100 лет скатились до того что оружие покупали за границей, кучу денег отдавали Европе, превратились сырьевой придаток. Проиграли Японии! Телились в ПМ. Но потом чё то пробрало и стали больше производить с/х продуктов и угля! А доходы в Европу отправляли. СССР после разрухи гражданской через 20 лет сделал на столько больше! Только кап. гигант на другом континенте выросший в идеальных условиях мог соперничать. "Евросоюз" и Японию вместе взятых СССР сокрушил бы не тратя много времени!
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Прогресс толкают ученые.
>> >> Люди пользуются не научными открытиями, а товарами. Научно-технический прогресс и экономический далеко не одно и то же. Можно иметь прекрасных ученых с техниками, но при этом убогие полки магазинов.
> > Можно, и можно имея хорошую машину плохо её водить. Но мы ведь подразумеваем хороши уровень. Потому будут прекрасные ученые, и наполненные полки магазинов с хорошими товарами.
Нет. Создавая работоспособную систему, нужно в большей степени думать как раз об ошибках, а не о том, как чудесным образом эти ошибки будут обойдены ничего не делая, то есть полагаясь на волю случая. Все заложенные ошибки не будут обойдены, они будут именно совершенны, что сломает весь изначальный замысел.
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Кому достанутся предприятия если не наследнику? Государству. А в большинстве отраслей начинающие с нуля буржуи не смогут их купить. Приходим к государственной экономике.
Правильно, государству. Но государство может проводить постоянную приватизацию.
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Но передаваться в таком случае будут мешки денег и золото.
Согласен, так было раньше. Но в современном мире богатство исчисляется виртуальными циферками, госреестрами, а их контролировать на порядок легче.
21:18 18.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> А людям нужно столько институтов с плохим качеством? Нет!
А почему нет, если в них можно получать хорошую зарплату? Очень даже нужны.
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Ученые, грамотные люди и образованный народ выберут себе достойные экономические президента и партии, которые на приемлемом уровне будут развивать технологии и производство.
А что мешает сейчас выбрать?
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Чиновники сами - люди, и хотят технологического прогресса для улучшения медицины и товаров потребления.
А что мешает сейчас чиновникам думать об этом?
Не будет никто думать об этом за зарплату, вот чего. Есть возможность прибыли, то есть наживы - ооо, вот тут мы горы свернём. А за зарплату извините, оно надо кому? Никому, кроме некоторых идейных.
22:28 18.01.2017
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> каким образом тогда формируются средства производства в соц. кооперативе?
Элементарно: они заимствуются у государства.
22:34 18.01.2017
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> А что мешает сейчас чиновникам думать об этом?
В первую очередь коррупция мешает. Во-вторых: нет направления развития, которому чиновник должен следовать. А в-третьих: личной заинтересованности тоже нет (отсутствие стимулов в обществе).
22:45 18.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> > IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А что мешает сейчас чиновникам думать об этом?
>В первую очередь коррупция мешает. Во-вторых: нет направления развития, которому чиновник должен следовать. А в-третьих: личной заинтересованности тоже нет (отсутствие стимулов в обществе).
А что изменится при неком идеальном социализме? Госаппарат? - Он ещё больше вырастет. Направление развития? - Бла-бла-бла, труба шатал. Личная заинтересованность? - Её нет априори.
01:19 19.01.2017
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> А что изменится при неком идеальном социализме? > Госаппарат? - Он ещё больше вырастет.
Госаппарат дело делает. Пусть лучше он вырастет (по необходимости), чем количество олигархов. От госаппарата польза есть, а от олигархов одно разорение. IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Направление развития? - Бла-бла-бла, труба шатал. > Личная заинтересованность? - Её нет априори.
Ворам-капиталистам ясное дело, направление не нужно. Оно воровать мешает. Да и посадить могут, а то и расстрелять. А что такое трудовой стимул - ворам-капиталистам это вообще тёмный лес. У них безработица рулит. Главный их инструмент.
07:53 19.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Довольно забавно наблюдать как патриоты антимайданщики вслед за своими вражинами "либералами" повторяют одни и те же мантры из арсенала Новодворской, которая вообще была шизофреничка, и поэтому кроме бреда ничего высказывать не могла чисто физически. То есть, тебе что-либо возразить на историческую правду и неопровержимые факты попросту нечего...
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Да человек в зависимости от цели (например в долгах) будет работать по 12 часов. Но в целом большинство людей при нормальной жизни и зарплате выберет работать по 8 часов и получать поменьше, чем вкалывать по 12.
>>Что такое нормальная жизнь? Рабочий совхоза, отработав свои 8 часов придя домой идёт на личный земельный надел и работает там до темна. Это нормальная жизнь? А если он получает удовольствие на своём участке ухаживая за растениями или животными? Горожанин отработав неделю работает на даче потому что имеет ненормальную жизнь? А тот работник, который отпуск проводит на даче работая на земле, а не греется под южным солнцем изнывая от безделья, просто ненормален?
> > Вы сказали про человека который любит заниматься на своем земельном участке - это же совершенно другое, не знаю зачем вы вообще про подобное говорите?!
Нет, я сказал о том, что понятие «нормальная жизнь» как характеристика никуда не годится из-за своей неконкретности. Нет, она, конечно, балаболам не несущим ответственности за свои слова даже очень нужна, но для нормальных людей, опирающихся в первую очередь на доводы, а уж потом рассматривающим эмоциональную часть довода она как характеристика не годится. Зачем я говорю? Так сужу по себе. Я всю свою жизнь занимался тем, что я люблю делать. А я люблю делать всё то, что умею. Я твёрдо знаю, что любая работа как монета имеет две стороны – приятную и неприятную стороны, но коль любишь монету, то недосуг оценивать её стороны, коль любишь труд, то не до рассматривания, что в нём нравится или не нравится, если улучшить не в состоянии.
> Хорошая жизнь, это когда человеку достаточно денег, что бы не желать работать по 12 часов что бы подзаработать по больше. (конечно есть исключения, например ученый чего то изобретает и работает всё время кроме сна, да и спит минимум. Но это другое, он работает не потому что не хватает денег на жизнь, а для других целей и идей.
А сколько это достаточно денег, для бомжа это одна сумма, для набалованного подростка это другая, а для предпринимателя это вообще может быть запредельной суммой. Для многих участников нашего форума вообще хорошо это когда по 4 часа работать. Нельзя использовать в качестве доводов переменные величины типа «достаточно денег», «подзаработать побольше», «нормальная, хорошая или плохая жизнь».
>>> Я просто показываю людям силу социализма, что даже молодой, только развивающийся социализм, в котором уровень производства ещё в 2 раза слаб же - уже обыгрывает капитализм. Причина в большом негативе от капитализма.
>> По-моему, негатив по другой причине.
> > Именно по этой. Человеческий (злой) фактор + буржуйское устройство страны = много негатива. В социализме этот фактор действует во много раз меньше.
Поскольку что такое социализм вы так и не определили, и очень похоже, что не определились и для себя, то применять вам глаголы в настоящем времени пока преждевременно. Сначала хоть для себя определитесь что это такое, а потом заявляйте о том что «социализм это для ВАС сладенькая сказочка сложившаяся в ВАШЕМ представлении о которой ВЫ СКАЗАТЬ ничего не можете, а можете её только ВОСХВАЛЯТЬ».
09:24 19.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Нефть, уголь, сельское хозяйство, сталь, немного из промышленности, 4-5 место по экономике. Тогда Россия по населению была намного большей относительно Земли чем сейчас. И её экономика - в основном банановая республика и сырьевой придаток. Большую часть которой увозили в Европу.
Как вы читаете и как вы умудряетесь делать противоположные ни на чём не основанные выводы из прочитанного? Почти в самом начале статьи: «ОСОБЕННОСТИ РУССКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА Экономически Россия была единственной страной в мире, которая приближалась к автаркии, т.е. имела такой хозяйственный уклад, который позволял ей существовать самостоятельно, полнокровно и независимо от других государств. По отношению к внешнему миру Россия была автономна, обеспечивая себя всеми необходимыми товарами, и сама потребляла почти все, что производила. Импорт не играл для страны жизненного значения. В конце XIX века высокие заградительные пошлины на многие товары стимулировали внутреннее хозяйство. Доля России в мировом импорте в н. ХХ в. составляла немногим более 3%, что для страны с населением, равным десятой части всего человечества, было ничтожной величиной. Для сравнения отметим, что большинство западных стран, обладая незначительной численностью населения, имело долю в мировом импорте во много раз большую, т. е. экономически зависело от импорта.» Этот фрагмент, о чём говорит? Всего 3% и для вас это в основном банановая республика и сырьевой придаток? Для кого придаток и в чём? Что же вы так свою Родину с её очень сложной историей не любите или вы засланец откуда-то?
> И смотреть развитие СССР надо не с 13 года, а после гражданской.
С чего бы это? Лозунги и дела «Грабь награбленное», «Жги буржуйское добро», «Круши рассадник капитализма» - это не призывы к уничтожению достижений экономики? А вот по результатам на конец гражданской войны в сопоставлении с 1913 годом можно судить только об убытках нанесённых войной и «инициативами» большевиков с их «братаниями» и вероломным захватом власти.
> Вы по некоторым товарам ведете подсчет от 1961 года. А чё не с 61 года до н.э. !
Статьи писал не я, и, к тому же, почему не привели фрагмент с этим подсчётом? Чует моё сердце что там фигурирует 1861 год – момент начала развития капитализма в России.
> Царь со своими буржуями и помещиками тупили и просирали постоянно. Когда победили Наполеона страна была сильнейшей в Европе, и не было потом ни страшных гражданских ни мировых. За 100 лет скатились до того что оружие покупали за границей, кучу денег отдавали Европе, превратились сырьевой придаток. Проиграли Японии! Телились в ПМ. Но потом чё то пробрало и стали больше производить с/х продуктов и угля! А доходы в Европу отправляли.
Приведите ссылку, в которой говорится о закупке оружия, поскольку я вам привёл ссылку обратного характера с цифрами, а не голословной лживой пропагандой. Приведите ссылки, утверждающие, что Россия использовалась как сырьевой придаток и кем. Вы что-нибудь слышали о Брусиловском прорыве? Голословно утверждаете, что якобы доходы уходили в Европу – когда, куда, сколько? Одни пустые слова ничем не подтверждённые. Есть кричалки разного рода, например «ЕР – партия воров», а есть «Компартия – партия лгунов и обещалкиных». То что «партия воров», доказать пока никому не удавалось, а вот то что «партия лгунов и обещалкиных» любой десятиклассник приведёт десятки доводов.
13:41 19.01.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Довольно забавно наблюдать как патриоты антимайданщики вслед за своими вражинами "либералами" повторяют одни и те же мантры из арсенала Новодворской, которая вообще была шизофреничка, и поэтому кроме бреда ничего высказывать не могла чисто физически. То есть, тебе что-либо возразить на историческую правду и неопровержимые факты попросту нечего...
То есть ты хочешь сказать, что ваша либеральная перестроечная писанина вкупе с шизофреническим бредом больной женщины(Новодворсой) это всё было изложение "исторической правды и неопровержимых исторических фактов ", я правильно понимаю?
14:20 19.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> СССР разрушил либерализм, начавшийся ещё при Хрущёве. Нельзя прощать преступления против общества.
Сталин (мурлыкающий котик Иоська) такой же либеральный бездарь, и не только: , поскольку проблему карьеризма так и не исправил:
А суть карьеризма одна и та же и в Совке, и в капстранах (время 1:44):
