> Периодические финансовые кризисы в капиталлистических странах, приводящие к застою и частичному разрушению производительных сил- вот доказательство того, что кап.формация должна быть заменена на более высшую формацию.
Конечно, будет заменена, ведь общество развивается – не топчется на месте и не пятится назад в угоду ретроградам. Однако кризисы, несмотря на их болезненность для общества, это положительное явление для развития. Что тут поделаешь, если от природы всё живое управляется болью и голодом, которые вынуждают что-то делать чтобы уйти от неприятностей – уговоров-то, ведь не понимает мир, да и уговаривать-то некому. Кризис – это несоответствие желаемого и действительного. Всё человек предусмотреть в силу своих задатков не в состоянии, и потому делая что-то в соответствии с желаемым, в действительности получает не только то, что хотел, но и массу нюансов непредусмотренных им. На эти нюансы человек не обращает внимания до тех пор, пока они, накопившись, составят критическую массу, которая покажет, в чём действительность не отвечает желаемому. Поскольку эта критическая масса болезненна, человек начинает думать, как её сделать менее болезненной. По-другому человек просто не поймёт. Кризис – это разновидность автоматической регулировки, вынуждает устранять проблемы не предусмотренных последствий.
> Социализм - надо , по большей части, рассматривать под углом экономики, а не с утопических воззрений мечтателей о создании справедливого общества.
Так Маркс об этом и говорил: «Общественно-экономическая формация — стадия общественной эволюции, характеризующаяся определённой ступенью развития производительных сил общества и соответствующим этой ступени историческим типом экономических производственных отношений, которые зависят от неё и определяются ею». За обозримую историю, т.е. за несколько тысячелетий человек оставался практически неизменным, а вот развитие производительных сил и экономических производственных отношений в обществе привело к смене формаций от первобытно общинной до капиталистической формации.
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> >>>> Голосуй, при них будет примерно тоже самое если не хуже, ведь капитализм и человеческий фактор никуда не денутся. Притом нарисуют результат какой нужен, потому много людей не идут на выборы, или голосуют за этих, потому что буржуи и власти административным ресурсом мешают развиваться оппозиции. >>>> *
>>> >>> все тоже самое при социализме, человеческая сущность не изменится от изменения названия строя....
>>> человек сотни тысяч лет развивался в конкурентной среде, и генетику не исправишь директивой сверху, суть человеков нужно воспринимать как данность а не пытаться изменить как при социализме...
>>
>> При диктатуре и рабстве человеческая сущность делает больше негатива народу, чем в современном капитализме. В социализме она будет делать еще меньше. >>
>это бездоказательный лозунг... попробуй обоснуй
>> Вот большинство и будут конкурировать с буржуями - уберут их. И будут конкурировать в более нормальной степени друг с другом в выяснении кто талантливее и получит более сложную и оплачиваемую работу. >> *
>получив более оплачиваемую работу "новая элита" будет типа способствовать расслоению общества, основная масса людей не обладают редкими талантами.
Расслоение общества будет во много раз меньше, и во много раз менее несправедливой. БОльшие доходы будут во много раз справедливее. Похожее было в СССР. Ученые, врачи получат в несколько раз больше за свой труд, а мажёр получает в 1000 раз больше на акциях - за счёт эксплуатации труда других.
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Прогресс толкают ученые.
>>>
>>> Люди пользуются не научными открытиями, а товарами. Научно-технический прогресс и экономический далеко не одно и то же. Можно иметь прекрасных ученых с техниками, но при этом убогие полки магазинов.
>> >> Можно, и можно имея хорошую машину плохо её водить. Но мы ведь подразумеваем хороши уровень. Потому будут прекрасные ученые, и наполненные полки магазинов с хорошими товарами.
> > Нет. Создавая работоспособную систему, нужно в большей степени думать как раз об ошибках, а не о том, как чудесным образом эти ошибки будут обойдены ничего не делая, то есть полагаясь на волю случая. Все заложенные ошибки не будут обойдены, они будут именно совершенны, что сломает весь изначальный замысел.
Верно. Но ведь говоря о капитализме вы имеете ввиду Германию и США, а не бедные Азиатские Страны. Вот и я говорю о развитом социализме с продуманными системой и законами. *
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кому достанутся предприятия если не наследнику? Государству. А в большинстве отраслей начинающие с нуля буржуи не смогут их купить. Приходим к государственной экономике.
> > Правильно, государству. Но государство может проводить постоянную приватизацию.
От куда у талантливых людей деньги на покупку миллиардных заводов?
12:05 21.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Государство - и есть объединение людей с предприятий, которые работают. А ты не работаешь.
Это вы путаете государство с обществом. Государство - это аппарат насилия, осуществляющий контроль и препятствующий деятельности неугодной обществу. Государство исполняет востребованные обществом функции, а не помыкает обществом. Но это в капиталистическом государстве. В феодальном государстве – государь, феодал довлеет над обществом и помыкает им. К сожалению в нашей стране ещё до сих пор сильны принципы феодализма, когда государство стремится вынудить общество подчиняться ему и подчинить свои интересы.
>>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Мешают людям придти к лучшему устройству общества различные подонки-провокаторы, называющие себя "радетелями за народ", а фактически толкают разные утопии с единственной целью - установление своей диктатуры. >>>> >>>> Самые принципиальные противники коммунизма – коммунисты...
>>> >>> Подонков и провокаторов везде полно. >>> Но если обещал человек отвезти груз на машине и "кинул", то машину плохой из за этого не называют.
>>
>> Я в данном контексте имею ввиду не отдельных субъектов, а идеологию, не приемлемую ничего иного...
>> >> Потому в данном контексте такова и машина, и груз на ней возимый.
> > Идеология социализма справедливее, свободнее и лучше для народа. Её "хорошую машину" могут портить плохие "водители" и "бандиты со стоны" которым она мешает в их недоброй деятельности.
Будет социализм, тогда и посмотрим на его идеологию, сопоставим с чем-то, хоть из прошлого или из будущего, и определим что и где справедливее.
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А людям нужно столько институтов с плохим качеством? Нет!
> > А почему нет, если в них можно получать хорошую зарплату? Очень даже нужны. > > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ученые, грамотные люди и образованный народ выберут себе достойные экономические президента и партии, которые на приемлемом уровне будут развивать технологии и производство.
> > А что мешает сейчас выбрать? > > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Чиновники сами - люди, и хотят технологического прогресса для улучшения медицины и товаров потребления.
> > А что мешает сейчас чиновникам думать об этом?
> > Не будет никто думать об этом за зарплату, вот чего. Есть возможность прибыли, то есть наживы - ооо, вот тут мы горы свернём. > А за зарплату извините, оно надо кому? Никому, кроме некоторых идейных.
Не знаю зачем большинству людей нужны множество плохих институтов , на которые будут тратиться огромные деньги с их налогов, которые будут готовить плохих кадров, и в которых один миллион плохих преподов получают высокую зарплату! Объясните?
И сейчас чиновники относительно думают и развивают за зарплату. А ещё более эффективнее развиваться мешает негатив капитализма.
Оружейная отрасль, армия, полиция, МЧС, часть образования и медицины, космос, атом, детские сады, много гражданских предприятий - всё это развивают чиновники за зарплату. Чиновники сделали законы про отпуска, больничные, пенсии, выходные.... А то какие условия работы делали буржуи вы знаете, пока чиновники не защитили людей законами. И даже сейчас буржуи частью обходят эти законы.
12:20 21.01.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Они есть, ты понять не в состоянии.
>А что надо понимать? Твои больные фантазии и выдумки, ничем и никак не подтвержденные?
Ты не доказала что это больные выдумки. А голословно можно обругать чего угодно.
>>> >>> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> >>>>
>>>>
>>каким образом тогда формируются средства производства в соц. кооперативе?
>>>>
>>спекулянт ничего не производит.... >> результатом же моей деятельности является продукт с новыми потреб качествами, да произведенный не моими лично руками.
>> но и государство само нифига не производит, это делают работники на предприятии, чем отличаюсь я от государства?
> > В соц. кооперативе средства производства приобретаются либо на средства кооператоров в равной доле либо арендуется у государства. >
т.е. необходимо сформировать средства кооператива ( денежные) при его создании, пока логично рассуждаю? вот и представь ситуевину, ты класный землекоп, я классный садитель деревьев, вместе у нас замечательно все получается, но у тебя нет денег а у меня есть чтоб сформировать сумму для покупки лопаты, без нее ни тебе ни мне нифига не сделать. вариантов несколько 1. я вношу деньги и труд ты только труд, тогда паи делятся в п ропорции 60 х 40 2. взять денег в долг на кооператив и тогда паи 50х50 3. арендовать лопату у государства 4. ничего не делать - остаться каждый при своем выбирай правильный социалистический путь..... или предложи иной верный с твоей точки зрения.
> Государство - и есть объединение людей с предприятий, которые работают. А ты не работаешь.
а почему ты решил что я не работаю? я например разработал схему прибора его технологию производства из готовых деталей, договорился со всеми , вложил некую сумму в старт проекта, продолжаю контролировать процесс и исправляю его в случае косяка.... это не труд разве?
12:29 21.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Так и вам не занимать - столько наглядной агитации предъявлять... > Как вы помните где, в какой папке, на какой случай искать? Тут ведь система нужна.
Да вот ещё. У него всего-то пять картинок, три песенки и две одни и те же цитаты на все случаи жизни, которые он постоянно тычет к месту и не к месту. Так что зануда похлеще вашего ещё ... Вы обычно просто однообразными повторяющимися постами километровой длины изматываете оппонента, наподобие как Натали. Только Кнайф из вашей шайки рьяных антисоветчиков более-менее ничего - у него посты хоть и тоже набивают оскомину своей замшелостью и занудостью, зато короткие и без утомляющего уныло-однообразного аудио-видео-ряда
>>> >>> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> >>>>> Голосуй, при них будет примерно тоже самое если не хуже, ведь капитализм и человеческий фактор никуда не денутся. Притом нарисуют результат какой нужен, потому много людей не идут на выборы, или голосуют за этих, потому что буржуи и власти административным ресурсом мешают развиваться оппозиции. >>>>> * >>>> >>>> все тоже самое при социализме, человеческая сущность не изменится от изменения названия строя.... >>>> человек сотни тысяч лет развивался в конкурентной среде, и генетику не исправишь директивой сверху, суть человеков нужно воспринимать как данность а не пытаться изменить как при социализме...
>>>
>>> При диктатуре и рабстве человеческая сущность делает больше негатива народу, чем в современном капитализме. В социализме она будет делать еще меньше. >>>
>>это бездоказательный лозунг... попробуй обоснуй
>>> Вот большинство и будут конкурировать с буржуями - уберут их. И будут конкурировать в более нормальной степени друг с другом в выяснении кто талантливее и получит более сложную и оплачиваемую работу. >>> *
>>получив более оплачиваемую работу "новая элита" будет типа способствовать расслоению общества, основная масса людей не обладают редкими талантами.
>
> Расслоение общества будет во много раз меньше, и во много раз менее несправедливой. БОльшие доходы будут во много раз справедливее. > Похожее было в СССР. > Ученые, врачи получат в несколько раз больше за свой труд, а мажёр получает в 1000 раз больше на акциях - за счёт эксплуатации труда других.
есть такой старый бородатый анекдот.
к внучке декабриста ( сосланного в Сибирь царем) приходит делегация из комсомольцев общаются и говорят вот посмотрите мы выполнили мечту вашего деда у нас нет теперь богатых....
а она им говорит, мой дед хотел чтоб не было бедных....
так вот ты хочешь чтоб не было богатых, а не бедных...
деньги есть эквивалент труда, позволяющий накопить его впрок, твое искреннее желание чтобы труд впрок не копился, а сразу тратился при производстве, это и приводит к зп в СССР в 120р по всем отраслям и пенсиям в 30-40 рублей для колхозников.
>>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Да человек в зависимости от цели (например в долгах) будет работать по 12 часов. Но в целом большинство людей при нормальной жизни и зарплате выберет работать по 8 часов и получать поменьше, чем вкалывать по 12. >>> Что такое нормальная жизнь? Рабочий совхоза, отработав свои 8 часов придя домой идёт на личный земельный надел и работает там до темна. Это нормальная жизнь? А если он получает удовольствие на своём участке ухаживая за растениями или животными? Горожанин отработав неделю работает на даче потому что имеет ненормальную жизнь? А тот работник, который отпуск проводит на даче работая на земле, а не греется под южным солнцем изнывая от безделья, просто ненормален?
>>
>> Вы сказали про человека который любит заниматься на своем земельном участке - это же совершенно другое, не знаю зачем вы вообще про подобное говорите?!
>Нет, я сказал о том, что понятие «нормальная жизнь» как характеристика никуда не годится из-за своей неконкретности. Нет, она, конечно, балаболам не несущим ответственности за свои слова даже очень нужна, но для нормальных людей, опирающихся в первую очередь на доводы, а уж потом рассматривающим эмоциональную часть довода она как характеристика не годится. > Зачем я говорю? Так сужу по себе. Я всю свою жизнь занимался тем, что я люблю делать. А я люблю делать всё то, что умею. Я твёрдо знаю, что любая работа как монета имеет две стороны – приятную и неприятную стороны, но коль любишь монету, то недосуг оценивать её стороны, коль любишь труд, то не до рассматривания, что в нём нравится или не нравится, если улучшить не в состоянии.
>> Хорошая жизнь, это когда человеку достаточно денег, что бы не желать работать по 12 часов что бы подзаработать по больше. (конечно есть исключения, например ученый чего то изобретает и работает всё время кроме сна, да и спит минимум. Но это другое, он работает не потому что не хватает денег на жизнь, а для других целей и идей.
>А сколько это достаточно денег, для бомжа это одна сумма, для набалованного подростка это другая, а для предпринимателя это вообще может быть запредельной суммой. Для многих участников нашего форума вообще хорошо это когда по 4 часа работать. Нельзя использовать в качестве доводов переменные величины типа «достаточно денег», «подзаработать побольше», «нормальная, хорошая или плохая жизнь».
>>>> Я просто показываю людям силу социализма, что даже молодой, только развивающийся социализм, в котором уровень производства ещё в 2 раза слаб же - уже обыгрывает капитализм. Причина в большом негативе от капитализма.
>>> По-моему, негатив по другой причине.
>> >> Именно по этой. Человеческий (злой) фактор + буржуйское устройство страны = много негатива. В социализме этот фактор действует во много раз меньше.
>Поскольку что такое социализм вы так и не определили, и очень похоже, что не определились и для себя, то применять вам глаголы в настоящем времени пока преждевременно. Сначала хоть для себя определитесь что это такое, а потом заявляйте о том что «социализм это для ВАС сладенькая сказочка сложившаяся в ВАШЕМ представлении о которой ВЫ СКАЗАТЬ ничего не можете, а можете её только ВОСХВАЛЯТЬ».
«достаточно денег», «нормальная, хорошая жизнь». Это относительные понятия. Они понимаются - лучше чем так. И имеются ввиду для конкретного человека, и в общем для большинства.
Я уже много раз писал, что такое социализм. Это когда в возможном уровне люди делают справедливость, свободу и равенство в правах и условиях. Когда мажер не получает в наследство акции, с помощью которых на труде других имеет доходы больше чем 100 инженеров и врачей вместе взятых. Зачем это народу?
>>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> На религиозных фанатиков от большевизма-сталинизма Ваши увещевания не действуют. >>>> По ним клиника плачет.
>>> Да я, не увещеванием занимаюсь - мне это ни к чему, я просто выжидаю доводы. Изредка попадаются интересные, которые и обдумать не грех прежде чем отвечать. Правда ждать надо долго - очень много пустого трёпа.
>>
>> Так для того и треп, чтобы не отвечать по существу. >> И как Вам терпения-то хватает, сочувствую.
>Так и вам не занимать - столько наглядной агитации предъявлять... > Как вы помните где, в какой папке, на какой случай искать? Тут ведь система нужна.
С памятью у меня никогда проблем не было Но вот с терпением, увы... бывает не хватает. , к сожалению, не лечится. Потому им
"хоть кол на голове теши..."
или:
"Гвозди б делать из этих людей: Крепче б не было в мире гвоздей."
Хотя последнее они, почему-то (?), в качестве достоинства воспринимают. Логика гвоздя, наверное?
12:51 21.01.2017
knife (knife) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Доказательство преимущества социализма
> > Нет таких доказательств.
Почитайте внимательнее и вдумчивее.
13:02 21.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я в данном контексте имею ввиду не отдельных субъектов, а идеологию, не приемлемую ничего иного... >> Потому в данном контексте такова и машина, и груз на ней возимый.
>Идеология социализма справедливее, свободнее и лучше для народа.
С какого переполоха подобное утверждение?
А вот реализовать под видом социализма удалось лишь , и ничего другого у коммунистов с их , увы не получается. Что однозначно доказано историей!
13:21 21.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Это когда в возможном уровне люди делают справедливость, свободу и равенство в правах и условиях. Когда мажер не получает в наследство акции, с помощью которых на труде других имеет доходы больше чем 100 инженеров и врачей вместе взятых. Зачем это народу?
Например за тем что впервые в истории человечества бедные люди в Америке страдают ожирением а также ходят с айфонами. Бедняки в капиталистических странах живут лучше чем уравненный пролетариат в социалистических. Продуктивность капиталистической экономики выше
