Вы как то странно относитесь к доводам. Например я писал, что будет дана заводам свобода и вы сразу выдаете почему то самый худший вариант - делай те что то, непонят но что!!! Подразумевается наоборот самый лучший вариант, и вы читая подразумевайте именно его - например автомобильному заводу не приказывается сделать столько машин и именно вот таких - а сделать как можно лучше. А их результат покажет прибыль от продажи.
Многое за что вы ругаете социализм есть и в капитализме. Например вы сказали что у чиновников будут свои больницы а на народ пофик. Типа в капитализме не так?! Буржуй и президент идет в сельскую поликлинику в очереди сидит! Зачем это все писать?!
СССР вспоминать вообще нет смысла. Первая попытка (далеко улетел первый самолет?) и давайте тогда вспомним диктаторские страны с частными средствами производства: инквизиции, рабство, колонии...!
Единственное о чем можно серьёзно говорить - это о чиновниках и конкуренции.
Википедия: Государственный капитализм в России. Основную роль в российской экономике играют государственные компании (Газпром, Роснефть, Сбербанк, ВТБ, Ростелеком и другие) Добавлю сюда высокотехнологичные: оружейную, космическую, атомную промышленности. МЫ ВИДИМ КАК В НЕРАЗВИТОЙ, КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ, КОРРУПЦИОННОЙ РОССИИ ЧИНОВНИКИ НА ОТНОСИТЕЛЬНО ПРИЕМЛЕМОМ УРОВНЕ УПРАВЛЯЮТ ПРЕДПРИЯТИЯМИ, И СТРАНА ЖИВЕТ (но распределение доходов не справедливое)
Про конкуренция я уже писал, но вы представляете (без доказательно) в самом плохом виде, но так же можно представить и существующее в капитализме в самом плохом виде - и разницы не будет. А если нет разницы в чем тогда выигрыш капитализма?
Про вещи и уровень производства ниже. Любой бегун выберет пробежать 100 метров за 10 сек., но что бы другие пробежали медленнее, чем пробежать быстрее - за 9 сек., но прибежать пятым. Главное не цифра, а сравнение с другими людьми. Такая суть человека. Потому ученые, врачи, рабочие выберут социализм даже если они будут иметь похуже товары. Потому что они сами будут в лидерах с небольшим отставанием от первого места, чем болтаться в конце в капитализме.
> Вы тут немного не понимаете, о чём говорите - я про "способ производства" вообще не упоминал ни в одном из своих сообщений... "социализм" - это НЕ "общественно-экономическая формация", "социализм" - это ОРГАНИЗАЦИЯ общества, позволяющая обществу (группе людей, объединённых одной экономикой) выживать неограниченно-долгое время (и даже - развиваться) в условиях ограниченных ресурсов агрессивной внешней среды.
Ну, наконец-то. 30 страниц форума исписано, и первая попытка формулировки социализма почти родилась – всё как при сталинском социализме, т.е. садизме. "социализм" - это НЕ "общественно-экономическая формация" – ну раз так то социализм не должен иметь отношение ни к обществу, ни к экономике – запоминаем этот постулат. "социализм" - это ОРГАНИЗАЦИЯ общества, позволяющая обществу (группе людей, объединённых одной экономикой) выживать неограниченно-долгое время (и даже - развиваться) в условиях ограниченных ресурсов агрессивной внешней среды. Оказывается, постулат запоминали напрасно – оказывается, социализм имеет всё-таки отношение к обществу. Мало того, это способ выживания общества в экстремальных ситуациях. А как же, не в экстремальных ситуациях социализм не возможен? Забавная трактовка.
> Грубо говоря: любая ОЭФ строится именно на базе социализм - потому что "без социализма вообще" НИКАКОЙ "общественной" формации создать невозможно в принципе.
О, как. А почему? А что же тогда такое первобытнообщинное общество это не формация, а рабовладельческая, феодальная и капиталистическая формации тоже невозможны и всё это был социализм?
> Теоретически - "без социализма" могли бы существовать только какие-нибудь "магические ОЭФ": когда сил ОДНОГО магического организма хватало бы для производства всего, ему необходимого для жизни...
Я бы назвал это отшельничеством – бывают генные сбои и тогда особь, вне зависимости от вида вдруг начинает сторониться от своих сородичей.
19:49 04.01.2017
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А ранее за инакомыслие в ленинскую эпоху расстреливали как контру, а в сталинскую как шпионов империализма.
>Приведи пример "расстрелянных в СССР за инакоМЫСЛИЕ", плиз. > А то, понимаешь ли, всё больше бандиты да ворьё на память приходят... жуть как интересно: кого же именно в СССР не "за дела" - а исключительно "за мысли" расстреляли?
Ты с какой-такой Луны свалился, что совсем ничего не знаешь об истории СССР?
Бухарин считался (наряду с Лениным, Троцким, Луначарским, Бонч-Бруевичем и Чичериным) одним из самых эрудированных представителей большевистской партии после её прихода к власти. С именем Бухарина были связаны надежды части интеллигенции того времени на улучшение политики государства по отношению к ней. Прямо на Пленуме ЦК в феврале 1937 года был исключён из партии и 27 февраля арестован. Настаивал на своей невиновности (в том числе в письмах к Сталину); написал открытое письмо к партии, дошедшее до нас в конце 1980-х гг., записанное его женой по памяти: "Ухожу из жизни. Опускаю голову не перед пролетарской секирой, должной быть беспощадной, но и целомудренной. Чувствую свою беспомощность перед адской машиной, которая, пользуясь, вероятно, методами средневековья, обладает исполинской силой, фабрикует организованную клевету, действует смело и уверенно".
()
Григорий Зиновьев. Зиновьев сыграл важную роль в возвышении Сталина. Именно по идее Зиновьева в 1922 году Каменев предложил назначить Сталина на пост Генерального секретаря ЦК ВКП(б). На XII съезде партии в 1923 году Зиновьев выступал с политическим отчетом ЦК, вместе с Каменевым и Сталиным вел в это время борьбу против Троцкого. 16 декабря 1934 года Зиновьев арестован и вскоре осужден на десять лет тюрьмы по делу «Московского центра». В 1935 году, находясь в заключении, вел записи, обращенные к Сталину. В частности, он писал: «В моей душе горит желание: доказать Вам, что я больше не враг. Нет того требования, которого я не исполнил бы, чтобы доказать это… Я дохожу до того, что подолгу пристально гляжу на Ваш и других членов Политбюро портреты в газетах с мыслью: родные, загляните же в мою душу, неужели Вы не видите, что я не враг Ваш больше, что я Ваш душой и телом, что я понял все, что я готов сделать все, чтобы заслужить прощение, снисхождение…» 24 августа 1936 года Зиновьев был приговорен к высшей мере наказания. Расстрелян в Москве в 1936.
()
Лев Борисович Каменев — российский революционер, советский партийный и государственный деятель. Видный большевик, соратник Ленина. D 1925 году вместе с Зиновьевым и Н. К. Крупской встал в оппозицию к Сталину и набиравшему силу Бухарину; стал одним из лидеров так называемой «новой», или «ленинградской», а с 1926 года — объединённой оппозиции. На XIV съезде ВКП(б) в декабре 1925 года Каменев заявил: «товарищ Сталин не может выполнять роль объединителя большевистского штаба. Мы против теории единоначалия, мы против того, чтобы создавать вождя». В августе 1936 года Каменев был выведен в качестве подсудимого на Первый московский процесс — по делу так называемого «Троцкистско-зиновьевского объединённого центра», 24 августа осуждён к высшей мере наказания и 25 августа расстрелян. Утверждается, что по дороге к месту расстрела он держался стойко, пытался приободрить павшего духом Григория Зиновьева: «Перестаньте, Григорий, умрём достойно!» От последнего слова отказался. В 1988 году реабилитирован за отсутствием состава преступления.
()
Продолжать можно до бесконечности, и это только о видных партийных и государственных деятелях. А сколько их было неизвестных широким слоям населения?
>>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Российская империя была разрушена большевиками в 17 году. >>> Напоминаю исторический факт: Российская империя была разрушена в 1917 году ЛИБЕРАЛЬНОЙ БУРЖУАЗИЕЙ - но никак НЕ большевиками...
>>
>> Да, ну? >> И с какого потолка Вы сей "исторический факт" срисовали? >> Или из чьего пальца (и какого пальца) высосали?
>(Участливо:) Тебя реально в Гугле/Яндексе/Википедии забанили, альтернативный ты наш? Просто посмотри дату, когда Россия из "империи" вдруг превратилась в "республику"... ну и персоналиями сей трансформации поинтересуйся - нелишним будет.
Ну и что? Переименование не значит разрушение. А ты утверждал о разрушении:
Российская империя была разрушена в 1917 году ЛИБЕРАЛЬНОЙ БУРЖУАЗИЕЙ - но никак НЕ большевиками
А разрушили именно большевики. Ты даже не способен понимать о чем написано в Википендии. Тяжелый случай, клинический.
20:08 04.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Относительно оранжевых технологий, к коим и относятся так называемые социалистические типа рЭволюции, правильнее говорить - НАСАЖДАЮТ. >> Не было ни одной и нигде так называемой социалистической типа рЭволюции, которая не была бы именно насаждена из вне, включая и большевистскую контрреволюцию.
>Слышь,Совок, прокрути лучше свою любимую про родную Канатчикову дачу. Может полегчает тебе, имей мужество
Утух, болезный... А так дышал...
Слабо оспаривать очевидные факты?:
Всех кто не согласен с генеральной демагогией от большевизма в ленинскую эпоху расстреливался как контра, в сталинскую как враг народа, а в Брежневскую попадал в психушку.
20:13 04.01.2017
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Поясняю: > Хозяин капиталистического предприятия озабочен исключительно получением ЛИЧНОЙ ПРИБЫЛИ. Если ради увеличения ЛИЧНОЙ прибыли ему надо будет регулярно забивать работников "на мясо"(морить голодом/продавать за рубеж - реальные факты) - "no problem", "это бизнес - и ничего личного!". Грубо говоря: работники для хозяина - всего лишь "вид сырья, которым можно торговать оптом или в розницу".
Как же я сочувствую этим бедолагам, ведь они всего лишь «вид сырья», и ими хозяева капиталистических предприятий торгуют «оптом и в розницу». Вы бы дали адресок того рынка, может с учётом праздничных скидок я бы и себе приобрёл какого-нибудь бедолагу. Чего только не прочтёшь в праздничной переписке.
> Директор предприятия в плановой (как будто есть какая-то иная!) экономике - организует производство в интересах ВСЕГО общества (сиречь - и своих работников в том числе).
А, как тот директор узнаёт «интересы ВСЕГО общества»? Экстрасенсы ему говорят или на кофейной гуще гадает?
> Работники предприятия для него - ресурс, но НЕ ПРЕДМЕТ ТОРГОВЛИ. Грубо говоря: сумма всех зарплат в плановой экономике - принципиально равна сумме цен всех произведённых товаров.
Вот ведь как интересно, сумма зарплат равна сумме цен произведённых товаров, а оплата энергии марсианами производится, а приобретение и ремонт оборудования они так же осуществляют? У меня таких вопросов вагон и маленькая тележка, но вы хотя бы на эти вопросы ответьте.
> Надеюсь - разницу я понятно объяснил?
Какой там понятно, если ваш ответ ни на что не ответил, а только породил ещё массу вопросов.
> Ну и что? > Переименование не значит разрушение. > А ты утверждал о разрушении: > Российская империя была разрушена в 1917 году ЛИБЕРАЛЬНОЙ БУРЖУАЗИЕЙ - но никак НЕ большевиками >
> А разрушили именно большевики. > Ты даже не способен понимать о чем написано в Википендии. > Тяжелый случай, клинический.
Ну вике может кто угодно написать. Так что это отнюдь не доказательство. Ну так что именно разрушили большевики?
20:25 04.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Всё-таки не стоит забывать основной принцип социализма "от каждого по способностям, каждому по труду" и давать наследникам права на то, что они не заработали. Тем более, что, как я говорил выше, им и так на халяву от родителей достался (элитарный)социальный капитал, и они поэтому и так в привилегированном положении
Вот видите Вектор даже принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" у капитализма и сталинского социализма-садизма один и тот же – как потопаешь, так и полопаешь. Нет, всё-таки в СССР была просто отсталая форма капитализма – госкапитализм с феодальным принципом управления.
20:50 04.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Слабо оспаривать очевидные факты?:
Факты и Совки б/у это вещи несовместные. У Совков б/у, как всем известно, только шизоидные измышления бывают вперемешку со лживым либерал-буржуазным перестоечным агитпропом
20:57 04.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Всё-таки не стоит забывать основной принцип социализма "от каждого по способностям, каждому по труду" и давать наследникам права на то, что они не заработали. Тем более, что, как я говорил выше, им и так на халяву от родителей достался (элитарный)социальный капитал, и они поэтому и так в привилегированном положении
>Вот видите Вектор даже принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" у капитализма и сталинского социализма-садизма один и тот же – как потопаешь, так и полопаешь.
Сталинский образец не при чём. Это Маркс ещё. Общество не обязано вкалывать на единичных неработающих паразитов. Они могут не работать, если не хотят , но с известными последствиями. Разница в том, что при социализме вся стоимость созданная трудом каждого, идёт на благо обществу, а не только её часть, как при капитализме, поскольку свою долю забирает себе частный владелец средств производства ни за что
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Нет, всё-таки в СССР была просто отсталая форма капитализма – госкапитализм
"Госкапитализм", каким его пытаются представить либералы по отношению к СССР, принципиально невозможен с экономической точи зрения. Это очередной раз доказывает лживость их гнусных инсинуаций, поскольку апологеты капитализма не могут настолько не разбираться в капитализме , чтобы этого не понимать.
21:18 04.01.2017
StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Богатые в основном живут в своих элитных районах, дети их ходят в элитные школы. профессиональные спортсмены тренируются отдельно...
>Опа опа... а не вы ли в топике темы писали что мол в кап странах будет социальное расслоение и от этого мол они все и перебегут в социализм... где получается такое же расслоение
В том то и дело, что расслоение во много раз меньше. И элитой становятся в основном только таланты получающие доходы за свой труд, а не мажоры получившие капитал и с помощью его наживающиеся на труде других.
21:31 04.01.2017
StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Дети ученых и богатых программистов - более культурные, занимаются образованием, различными хобби... А вот дети буржуев и спекулянтов русских и кавказских - гоняют по улицам на дорогих машинах и т.п.
>Это вы сами так придумали и вводите в свои рассуждение это как важную составляющую... вообще почему вы повесели на определённую группу людей ярлык "буржуй" и теперь манипулируете этим понятием как хотите, приписывая им всё самое плохое и бесчеловечное. Это бред и вообще не серьёзная основа для дискуссии. > Почему дети учёных должны вдруг быть более качественные чем не учёных???
Я относительно говорю, а не конкретно если буржуй - то именно такой. Просто ученые и детей воспитывают в науке и живет он в этой атмосфере. А буржуй воспитывает и живет в атмосфере войны и эксплуатации других людей - победить конкурента любой ценой, рисковать, быть стратегом как на войне, уметь командовать, заставлять людей делать что он хочет, жесткий характер, уметь убеждать, договариваться, "хитрожопить"...
Вот и становятся люди буржуями с таким "талантом"! Учеными становятся с другими данными.
Одно дела человек вырастет в семье художников, другое дело в семье владеющей крепостными. Отношение к людям у них будет соответствующее.
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Наследство никто не отменяет, но возможен налог на наследство и на роскошь. Которые бездельника наследника если будет шиковать постепенно опустошит. >>> >>> Налоги прекрасно обходятся, применением богатыми тех же буржуйских технологий, специально для этого разработанных типа оффшоров, приват-холдингов с нулевой прибылью, где богатые просто тупо хранят бабло и .т.д >>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Получит в наследство парень новую феррари, большой дом с золотым унитазом и большую сумму денег. Ну и пусть использует и потратит, стране и социализму это не угроза, угроза в тупизне властей и народа, диктатуре, буржуях, предателях! >>> >>> Да я вообще не понимаю, зачем этот огород городить, попусту расточая бесценные ресурсы. Оставить для наследства какой-то минимум и всё
>>
>> Налоги обходятся, но и платятся тоже. Некоторые рабочие и при социализме воруют. Такой Мир! Мешок денег передается без налогов! >> >> Нужно просто сделать условия что бы не из соц. страны ученые уезжали, а наоборот, что бы они уезжали из капитализма или старались сделать у себя социализм глядя на жизнь у нас.
>А у нас разве социализм? А я и не заметил. Видно что-то с моими глазами случилось.
Мы обсуждаем социалистическую страну, и "у нас" - это значит, в нашем теоретическом социализме.
>>> >>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Ну, поглядите на ваши ответы. Ведь вы стали комментировать мою цитату со строкой: «Единый организм производства преднамеренно делился и выделялся особым образом». Ну и каким боком циркуляция капитала имеет отношение к разделению производства да еще к выделению одной категории по отношению к другой. я вас всё время возвращаю к основе вопроса, а вы всё время «по кустам бегаете». Ну, взялись комментировать так и комментируйте именно ту цитату, которую взялись комментировать. Ну нельзя начинать за здравие а кончать за упокой. >>> >>> Я вам говорю про производственные отношения. Если вы считаете, что они к производству не относятся-- это ваше право, конечно, только выглядит это по меньшей мере странновато...... Впрочем у вас наверно есть какая-нибудь очередная самодельная теория наготове, дабы разъяснить этот удивительный казус, не так ли?
>>Вы говорили про финансовые отношения, про отношения собственности, а про производственные пока ничего не заявляли.
>
> К сведению. > Производственно-экономические отношения, или, как их обычно называют, производственные отношения, отличаются от производственно-технических тем, что они выражают отношения людей через их отношения к средствам производства, т. е. отношения собственности. >
Неплохая ссылка. Во втором абзаце формулировка: «В процессе труда складываются отношения, обусловленные потребностями технологии и организации производства, например отношения между рабочими различных специальностей, между организаторами и исполнителями, связанные с технологическим разделением труда внутри производственного коллектива или в масштабах общества. Это — производственно-технические отношения» не ближе к той моей строке которую вы взялись комментировать? В плане технологии и организации производства и отношениями между работниками разных специальностей. А теперь моя цитата которую вы решили прокомментировать: «Будучи технарем, я всегда не понимал в чём смысл разделения производства на буржуев и пролетариев в западном производстве, и рабочего класса и прослойки интеллигенции у нас и стравливания их между собой. Единый организм производства преднамеренно делился и выделялся особым образом». Ну, вот мне непонятно зачем единый организм производства с его внутренними отношениями преднамеренно делить, если они обусловлены потребностями технологии и организации производства. Я не подымаю вопрос ни об отношениях собственности, ни об экономических отношениях (пока не подымаю). Я поднял вопрос зачем надо выделять особым образом его части, и вы решили прояснить этот вопрос, ответив: «Потому, что интеллигенция и служащие слишком разнородны, чтобы всем скопом отнести их туда или сюда». На вопрос «зачем делить» вы так и не ответили, но высказали предположение, почему интеллигенция и служащие подлежат отделению, вроде как рабочие менее разнородны или управленцы, а ведь и у тех и у других сотни специальностей. Значит и причину вы не смогли правильно объяснить – не разнородность специальностей является причиной разделения и тем более не поводом. Читаем дальше статью по вашей ссылке: «Производственные отношения являются социальной формой производительных сил. Вместе они составляют две стороны каждого способа производства и связаны друг с другом по закону соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил. Согласно этому закону, производственные отношения складываются в зависимости от характера и уровня развития производительных сил как форма их функционирования и развития». Видите, опять производственные отношения рассматриваются в целом, все вместе сверху донизу как единое целое, от организатора до подсобного рабочего в технологическом плане и этот организм может работать только весь целиком. Отсутствие любого звена приведёт или к сбою или вообще к срыву производства товара. Так зачем это единое целое необходимо делить и какую-то часть возвеличивать, величая гегемоном и обрекать на скверные условия труда, а другую пренебрежительно называть прослойкой и создавать для неё многократно лучшие условия труда? Это разве не разделение и стравливание между собой частей единого организма? Так вам понятно, что у меня вызывает «непонимание». Конечно же, у меня есть свои соображения не в пользу такого разделения и «моё непонимание» это просто оборот речи, или фигура речи.
