> > что, решил помочь Кросеру? > Svyatoslavkv1 (svyatoslavKV1) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> давай по другому поставлю вопрос - а время (как составная часть вселенной, ну вот обычные нам часы-секунды в смысле) было всегда?
>>Конечно было всегда
>давай я уточню - ты придерживаешься вот такой версии -
> > ? > верно я понял твой ответ?
Нет, не такой версии. я придерживаюсь такой версии как - бесконечность - + бесконечность
13:45 27.07.2016
Svyatoslavkv1 (svyatoslavKV1) писал(а) в ответ на :
> Нет, не такой версии. я придерживаюсь такой версии как > - бесконечность - + бесконечность
а ты можешь в какой-то другой, не словесной форме изобразить эту свою версию формулой, или вот как я в графическом виде а то ведь нихрена непонятно про эти твои бесконечности остается лишь мне привести еще один из любимых отрывков из стругатщины (сорри что длинный):
...и возникает вдруг как бы из ничего город - яркий, пестрый, исполосованный синеватыми тенями, огромный, широкий - этажи громоздятся над этажами, здания громоздятся над зданиями, и ни одно здание не похоже на другое, они все здесь разные, все... И становится видна справа раскаленная желтая стена, уходящая в самое небо, в неимоверную, непроглядную высь, изборожденная трещинами, обросшая рыжими мочалами лишаев и кустарников... а слева, в просветах над крышами, возникает голубая пустота, как будто там море, но никакого моря там нет, там обрыв, неоглядно сине-зеленая пустота, сине-зеленое ничто, пропасть, уходящая в непроглядную глубину. Бесконечная пустота слева и бесконечная твердь справа, понять эти две бесконечности не представляется никакой возможности. Можно только привыкнуть к ним. И они привыкают - люди, которыми я населил этот город на узком, всего в пять верст уступе между двумя бесконечностями. Они попадают сюда по доброй воле, эти люди, хотя и по разным причинам. Они попадают сюда из самых разных времен и еще более разных обстоятельств, их приглашают в город называющие себя Наставниками для участия в некоем эксперименте, ни смысла, ни задач которого никто не знает и знать не должен, ибо эксперимент есть эксперимент, и знание его смысла неизбежно отразилось бы на его результате... У меня их миллион в моем городе - беглецов, энтузиастов, фанатиков, разочарованных, равнодушных, авантюристов, дураков, сумасшедших, целые сонмища чиновников, вояк, фермеров, бандитов, проституток, добропорядочных буржуа, работяг, полицейских, и неописуемое наслаждение доставляет мне управлять их судьбами, приводить их в столкновение друг с другом и мрачными чудесами эксперимента ....
>>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> хотел бы я посмотреть на тот бардак и хаос, который бы начался в мире, если бы люди (включая верующих) вдруг перестали следовать этому принципу и начали бы безо всяких оснований брать на веру всё и вся, что кому только в голову ни стукнет.
>>> ну приведи конкретный пример такого "взять на веру без основании" >>> (не такой глупый абстрактный как с принцем датским, в пример из реальной жизни)
>> >> Да мы сталкиваемся с этим принципом практически постоянно в повседневной жизни. К примеру, продавец вместо сдачи протягивает вам пустую ладонь и требует принять на веру, что он дает вам невидимые деньги, при том, даже больше, чем вы могли бы рассчитывать. Почему бы вам не проявить благородную веру, и не дать облапошить себя? На каком основании мы можем вообще говорить, что на его ладони нет невидимых денег? На основании закона достаточного основания.
>я пример-то из реальной жизни услышу? или ты так и будешь фантазировать про продавцов с пустой ладонью? > > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это фундаментальный принцип, который касается любого утверждения. И естественно, чем важнее утверждение, тем обстоятельнее оно должно быть обосновано и доказано. В суде, когда речь идет о деньгах, имуществе, или жизни человека, заверенные бумаги играют особую роль, как и показания свидетелей.
>Запомни уже - основание всегда и только существует строго в рамках заданной аксиоматики (т.е договоренности между группой людей). Нет никакого общего для всех людей основания. Твой пример с судом -и уголовное дело заводится и суд начинаются с установление истины что существует юридическое основание для этого дела, и это основание совершенно четко прописано в виде инструкции понятной даже дураку. Если твой поступок не попадает под это прописанное основание, то можешь не бояться, никто ни уголовного дела а тебя не заведет и не осудят. > В общем одна и также ситуация может может или иметь основание или не иметь такового, все определяет условность - аксиоматика. > Нет никакого закона основания. Есть выдумка названная красивым словом "закон". Если уж перевести её на нормальный язык, то это просто рекомендация - прежде чем о чем-то говорить, то убедитесь что у тебя и собеседника одинаковая аксиоматика, и только после этого начинай разговаривать. Иначе будет не разговор, а будет кто о фоме кто о ереме. >
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но почему же тогда люди готовы препоручить свою жизнь ничем не обоснованному положению о наличие боа? Отдать свою жизнь необоснованному и недоказанному мифу -- означает позволить втянуть себя в авантюру с максимально высокой ценой.
>Ну во первых тебе-то какое дело до других людей? Ты сам живи как умеешь, в они сами будут жить как умеют. > То что для тебя (в твоей аксиоматике) выглядит мифом и авантюрой для них (в их аксиоматике) есть норма жизни. Тебе не хватает основания, а им вполне хватает. > Ну вот замени веру в бога на суеверие - черная кошка перебежала дорогу. Часть людей даже не обратит внимание и пойдет дальше, а часть обойдет стороной, пойдет другой дорогой. Две разных аксиоматики. Ну так что, если ты из первой части тех кто идет дальше, то начнешь доказывать вторым что у них нет оснований менять дорогу? будешь ссылаться на некий аристотелевский "закон основания", типа недостаточно основания тратить силы на другую дорогу?
Какие тебе ещё примеры? Я как раз и удивляюсь, что все без исключения верующие обязательно требуют оснований и гарантий для любых утверждений, если эти утверждения не касаются всевозможных потусторонних сущностей наподобие бога. То есть, они этот принцип признают, но как-то фрагментарно, когда считают нужным, несмотря на то что принцип этот общий и фундаментальный, а посему не может допускать никаких ограничений применимости.
14:29 27.07.2016
BrownDwarfZ 35043 (35043) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> авантюру с максимально высокой ценой
>а какова цена религии?
Нижнюю границу стоимости оценить довольно просто. Это просто рыночная цена зданий, сооружений и прочей утвари, принадлежащей церкви плюс размер содержания церковников.. А что касается религии как инструмента в руках господствующего класса, то для него она вообще бесценна.Уводить человека в несуществующий мир, утешать верой в загробную жизнь -- очень полезно и выгодно для эксплуататорских классов. Для этого они всегда с большим успехом использовали религию. Религия в классовом обществе -- идеологическое оружие угнетателей против угнетенных, богатых против бедных. Ее главное назначение -- помогать эксплуататорскому классу удерживать угнетенных в повиновении. А задача всех служителей любой религии -- внушать угнетенным идею о необходимости повиноваться и терпеть гнет, не сопротивляться ему. И для того, чтобы внушить это, они как раз и используют миф о вечной жизни за гробом и о временности и скоротечности нашей жизни здесь. Они говорят так: поскольку здесь, на земле, мы живем временно, и лишь готовимся к переходу в иной, вечный мир --то и незачем особо стараться устроить это бренную земную жизнь. Куда как важнее обеспечить себе вечное блаженство в той, другой жизни, которая нас ждет за гробом. В сравнении с этим все остальное --незначительно и маловажно, суета сует. В том числе и борьба за справедливое переустройство общества.
14:38 27.07.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Я как раз и удивляюсь, что все без исключения верующие обязательно требуют оснований и гарантий для любых утверждений,..
каких хоть например конкретно утверждения? ты типа про эволюцию по дарвину или самозарождение жизни? - если про это, так это просто верующие прикалывают атеистов, чисто поржать
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> То есть, они этот принцип признают, ...
ну блин, то закон был, уже принцип стал... этак у тебя слон скоро до мышонка дотрахается Запомни уже для этого случая с неким "законом достаточного основания" - нет ни закона, ни принципа, а есть обычная философская бессмыслица не имеющая никакого прикладного применения. Про необходимость аксиоматики я выше уже сказал, но никакой это не закон, это просто разумно делать. Впрочем пора бы тебе уже и знать, раз уж ты термин "закон" начал использовать - любой закон имеем свои границы применимости, и без описания этих границ (приложения к закону) это тоже лишь просто набор звуков будет, а не закон.
Эх, не ждал я от тебя, Вектор, такой явной глупости. Многие тут есть на таком глупом уровне размышлений. но вот от тебя я этого не ждал. Огорчил ты меня Вектор, огорчил.
14:42 27.07.2016
kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но почему же тогда люди готовы препоручить свою жизнь ничем не обоснованному положению о наличие боа? Отдать свою жизнь необоснованному и недоказанному мифу -- означает позволить втянуть себя в авантюру с максимально высокой ценой.
> > Потому что наука не в силах утешить, подобрать, обогреть, обнадёжить и гарантировать бессмертие.
Ну если так, то литр водки дешевле обойдётся при всех тех же психотичеческих эффектах. А грамм герыча и подавно гораздо эффективнее в данном плане.
kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на :
> Ложь с "тёмными материями" только подогревает недоверие людей к умникам, осуществляющим банальный распил бюджета.
А поэтому надо у них всё отобрать и отдать Гундяеву, так?
> BrownDwarfZ 35043 (35043) писал(а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> авантюру с максимально высокой ценой
>>а какова цена религии?
> > Нижнюю границу стоимости оценить довольно просто.
> Это просто рыночная цена зданий, сооружений и прочей утвари, принадлежащей церкви плюс размер содержания церковников.. > А что касается религии как инструмента в руках господствующего класса, то для него она вообще бесценна.Уводить человека в несуществующий мир, утешать верой в загробную жизнь -- очень полезно и выгодно для эксплуататорских классов. Для этого они всегда с большим успехом использовали религию. > Религия в классовом обществе -- идеологическое оружие угнетателей против угнетенных, богатых против бедных. Ее главное назначение -- помогать эксплуататорскому классу удерживать угнетенных в повиновении. А задача всех служителей любой религии -- внушать угнетенным идею о необходимости повиноваться и терпеть гнет, не сопротивляться ему.
Прикольно замени в тексте "религию" на "систему школьного образование" и по смыслу один в один останется, ничего не поменяется в сути твоей мысли от того что адресат поменялся
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Они говорят так: поскольку здесь, на земле, мы живем временно, и лишь готовимся к переходу в иной, вечный мир --то и незачем особо стараться устроить это бренную земную жизнь. Куда как важнее обеспечить себе вечное блаженство в той, другой жизни, которая нас ждет за гробом. В сравнении с этим все остальное --незначительно и маловажно, суета сует. В том числе и борьба за справедливое переустройство общества.
даже интересно стало - из какого источника ты это всё узнал в смысле в библии это написано или ты в церковь ходил и тебе поп это рассказал или ты это просто нафантазировал?
15:40 27.07.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я как раз и удивляюсь, что все без исключения верующие обязательно требуют оснований и гарантий для любых утверждений,..
>каких хоть например конкретно утверждения? ты типа про эволюцию по дарвину или самозарождение жизни? - если про это, так это просто верующие прикалывают атеистов, чисто поржать
Я возьму у тебя что-нибудь в долг без расписки и залога (при том условии, что у меня нет нихрена) и буду утверждать, что отдам. А я может не отдам, и не собирался даже. Но ты всё равно должен мне верить, ибо вера это как раз и есть безусловное принятие тезиса или понятия безо всякого эмпирического подтверждения.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> То есть, они этот принцип признают, ...
>ну блин, то закон был, уже принцип стал... этак у тебя слон скоро до мышонка дотрахается
> Запомни уже для этого случая с неким "законом достаточного основания" - нет ни закона, ни принципа, а есть обычная философская бессмыслица не имеющая никакого прикладного применения. > Про необходимость аксиоматики я выше уже сказал, но никакой это не закон, это просто разумно делать. > Впрочем пора бы тебе уже и знать, раз уж ты термин "закон" начал использовать - любой закон имеем свои границы применимости, и без описания этих границ (приложения к закону) это тоже лишь просто набор звуков будет, а не закон.
Аксиоматика формальной теории определяется на всём множестве утверждений(высказываний) об объектах объективной реальности. Никаких областей определения не предусматривается. А бог как раз таких объектом не является. Нет самого установленного факта, а есть лишь ничем не доказанные утверждения о его якобы наличии. А формальная теория(логика) как раз и имеет предметной областью всё множество утверждений(высказываний). Как можно опровергнуть феномен,если сам феномен отсутствует? Показывая, что свидетельства в пользу бога ложные, мы опровергаем предположение о его существовании. И учитывая то, что никаких достоверных свидетельств в пользу существования бога нет и в помине, и опровержение его существования сводится к выявлению нелогичности в умствованиях апологетов
>> BrownDwarfZ 35043 (35043) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> авантюру с максимально высокой ценой >>> а какова цена религии?
>> >> Нижнюю границу стоимости оценить довольно просто.
>> Это просто рыночная цена зданий, сооружений и прочей утвари, принадлежащей церкви плюс размер содержания церковников..
>> А что касается религии как инструмента в руках господствующего класса, то для него она вообще бесценна.Уводить человека в несуществующий мир, утешать верой в загробную жизнь -- очень полезно и выгодно для эксплуататорских классов. Для этого они всегда с большим успехом использовали религию. >> Религия в классовом обществе -- идеологическое оружие угнетателей против угнетенных, богатых против бедных. Ее главное назначение -- помогать эксплуататорскому классу удерживать угнетенных в повиновении. А задача всех служителей любой религии -- внушать угнетенным идею о необходимости повиноваться и терпеть гнет, не сопротивляться ему.
>Прикольно > замени в тексте "религию" на "систему школьного образование" и по смыслу один в один останется, ничего не поменяется в сути твоей мысли от того что адресат поменялся
В школе хоть опыты показывают из подтверждающие научные выводы. Ввводится правила выврда, следуя которым можно строить более сложные выводы
>> BrownDwarfZ 35043 (35043) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> авантюру с максимально высокой ценой >>> а какова цена религии?
>> >> Нижнюю границу стоимости оценить довольно просто.
>> Это просто рыночная цена зданий, сооружений и прочей утвари, принадлежащей церкви плюс размер содержания церковников..
>> А что касается религии как инструмента в руках господствующего класса, то для него она вообще бесценна.Уводить человека в несуществующий мир, утешать верой в загробную жизнь -- очень полезно и выгодно для эксплуататорских классов. Для этого они всегда с большим успехом использовали религию. >> Религия в классовом обществе -- идеологическое оружие угнетателей против угнетенных, богатых против бедных. Ее главное назначение -- помогать эксплуататорскому классу удерживать угнетенных в повиновении. А задача всех служителей любой религии -- внушать угнетенным идею о необходимости повиноваться и терпеть гнет, не сопротивляться ему.
>Прикольно > замени в тексте "религию" на "систему школьного образование" и по смыслу один в один останется, ничего не поменяется в сути твоей мысли от того что адресат поменялся
В школе опыты показывают , подтверждающие научные выводы. Ввводятся правила выврда, следуя которым можно строить более сложные выводы, засчёт чего наука и развивается. Церковь же -- Царство заскорузлоо догмата.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Они говорят так: поскольку здесь, на земле, мы живем временно, и лишь готовимся к переходу в иной, вечный мир --то и незачем особо стараться устроить это бренную земную жизнь. Куда как важнее обеспечить себе вечное блаженство в той, другой жизни, которая нас ждет за гробом. В сравнении с этим все остальное --незначительно и маловажно, суета сует. В том числе и борьба за справедливое переустройство общества.
>даже интересно стало - из какого источника ты это всё узнал > в смысле в библии это написано или ты в церковь ходил и тебе поп это рассказал > или ты это просто нафантазировал?
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены" (Римл. 13, 1-2) "Итак должно воссылать великую благодарность Богу за то, что есть цари, и за то, что судьи."(Беседа св. Иоанна Злат. на пс. 147). "Никогда не забывай, сын мой, что, служа своему господину или хозяину, ты служишь Самому Иисусу Христу, Которому дашь некогда отчет во всем" (Еф. 6,5; 1 Тимоф. 6,1-2; 1 Петр. 2, 18-19),– "что ты работаешь не пред лицом человека, но Бога,– что ты не лишишься своей награды от Господа за свои труды и верность и тем большей, чем несправедливее к тебе относились господа и чем безропотнee ты служишь им."
"...Бог учредил власть начальников и царей, как бы бразды для управления колесницею и кормило для управления кораблем". (Беседа св. Иоанна Злат. на пс. 147).
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены" (Римл. 13, 1-2) "Итак должно воссылать великую благодарность Богу за то, что есть цари, и за то, что судьи."(Беседа св. Иоанна Злат. на пс. 147) "Всякая власть от Бога" (Римл. 13, 1-7)
и т.д. и т.п. .
Отчётливо прослеживается намерение воспитать касту рабов, оправдание всех мерзостей и гнусностей эксплуататорского строя, превознесение трусости, презрения к самому себе и самоунижения. А также очевидная проповедь необходимости существования классов - господствующего и угнетенного, и для последнего декларируется лишь покорное пожелание, дабы первый ему благоспоспешествовал .
Власть царска веру сохраняет, Власть царску вера утверждает, Союзно общество гнетут: Одна сковать рассудок тщится, Другая волю смять стремится; На пользу общую, рекут.
