Российская история примечательна тем, что в ней 99% лжи(с) Steppenwolf
21:47 26.04.2012
Бедные дискуссеры.. безвыходно - спор до изобретения машины времени. Помолоть пальцами о клаву и показать знание источников для кого-то интересно. Но историки бывают такие умники! Жаль работа их насмарку для науки, но нужна для практики-политики. Ах, если бы всем платили зарплату за их хобби, как историкам!
21:50 26.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
>Возвращаясь с того похода 1571 г татары прихватили с собой от 60 до 150 тысяч рабов.
> Сравните с населением всей тогдашней страны в 3 млн. Это не важно? В Москве тогда проживало порядка половины горожан страны, из них половина сгорела.
---------------------
>У автора сгорел "посад". На самом деле сгорел весь город, вместе с кремлём.. >Разницу чувствуешь?
Этого не может быть, ибо Вам же сказано, что через год
29 июля и 2 августа 1572 года произошла Битва при Молодях ( 50 км от Москвы).
Это малоизвестное широкой общественности сражение, историки приравнивают к Бородинской битве. ( погуглите, " неизвестное Бородино)
Если бы "половина " сгорела" вместе с городом в 1571 году , то кто бы победил крымчаков в 1572? .....вторая половина?
.
22:23 26.04.2012
Эта тема по своей сути изначально провакационна. Я не читал всех постеров с самого начала этой темы но, сам загаловок просто "дешёвое фуфло колхозника". У России тысячилетняя история. И пустомелить о том что этой истории нет ?Ну просто - ИДИОТИЗМ(РУССОФБСКОЙ ФОРМЫ).
"Глупость в которую веришь опасней самой лживой лжи"(Лао Дзы)
22:40 26.04.2012
KontrR писал(а) в ответ на :
>Москва горела весьма часто сама по себе..." от грошовой свечки"..
О нет. В тез пожарах горели дома, но люди (в основном) спасались. В сожжении Москвы 1571г ситуация совсем иная. Погибли почти все горожане. Не погибшие попадали в татарский плен ( а это ещё хуже для страны, дальше объясню). При пожаре 1571г было уничтожено имущество, не могли спасти даже самое ценное. При обычном пожаре, почти ежегодном в Москве, люди (за пределами очага возгорания) могли спастись, и спасти часть имущества. В 1571г спасаться было некуда. Даже отдаться в руки татарам мало кто успел. Москва была сожжена дотла, а немногие выжившие стали абсолютно нищими. Так-же результатам пожара - стала другая катастрофа. Порядка 120 000 пленных ( при населении страны в 3 млн. человек). И если раньше в плен попадали в основном крестьяне, то сейчас в плен попала знать, горожане, дворяне. Татары так разошлись, что убивали пленных крестьян, меняя их на горожан и знать (не могли физически увезти и унести больше добычи). И вопреки забубонам, татары брали пленных не для рабства, не для работы на полях - а для получения выкупа. Разорённая страна, родственники пленных потом ещё десятилетиями отдавали все деньги для выкупа пленников. Экономика страны умерла, полный коллапс. на многие годы. Проигранная Ливонская война (на неё уже не было денег), позднейшая Великая Смута чуть не закончившаяся превращением страны в Польскую провинцию, последствия 1571г. Но и это ещё далеко не всё. Страна оказалась в полной изоляции, и отстала на 150 лет от Европы - именно из-за 1571г. В те времена Россия ещё не считалась дикой и отсталой, она поддерживала связь с Европой тремя основными путями - Новгород, Прибалтика, и колония иностранцев в Москве. Новгород был разорён самим И.Грозным, доступ к Балтике был практически потерян в результат поражения в Ливонской войне, а колония иностранцев погибла почти полностью (две последние - причина уничтожения Москвы). Россия оказалась в изоляции на 150 лет от цивилизации, И только при Петрухе1 и его отце начала ситуация исправляться, появились иностранцы и пробовали востановит сообщение через Балтику). Так вот результат - проигранная война в Ливонии, абсолютное разорение страны, постоянный голод, бунты и восстания растянувшиеся на десятилетия, чуть не закончившаяся история страны в Смутное Время. Потеря громадной части населения (50 тыс. пожар, и 120 тыс уведены в Крым, и 300 000 погибших от рук татар) в 3 млн. населении. Это больше в процентном отношении к населению, чем в войне с Гитлером. Всё это и многое другое авторами учебников для ВУЗов ёмко описано словами - В 1571г. опричное войско не смогло отразить набег на Москву крымских татар, которые сожгли московский посад.. И в следующем предложении ещё и смягчили "ужастик". Это имеет какое-то отношение к истории??? Это ли не на 99% враки?
KontrR писал(а) в ответ на :
>Сгоревший Московский Кремль
KontrR писал(а) в ответ на :
>Сгоревшая Грановитая палата
Вы Бранко2? Под клоуна костите? Покажите просто фотку Москвы, в доказательство что она не горела.
Кстати у вас на фото не Кремль, а стена. Кремлём во всех славянских языках ранее называли не стены, а сам город укреплённый стенами. В Древней Руси кремль - город окружённый стенами, не сами стены. Просто укрепления, Кремлями не назывались.
22:43 26.04.2012
KontrR писал(а) в ответ на :
> Кремль это не город.
Не позорьтесь, прочитайте хотя-бы в викапедии -
22:45 26.04.2012
KontrR писал(а) в ответ на :
> Steppenwolf писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это разве само по себе не враки? >> Полуправда хуже лжи.
> > Мы не даем этических оценок. Мы ищем "брехню"..
Зачем так много усилий? Московская брехня лезет из всех дыр, не успевают заталкивать обратно. Для этого брошена вся госмашина и скоморохи от истории, но народ не дурак, большинство все прекрасно понимает, несмотря на дикие старания проворовавшихся шулеров. Желающих возразить зачисляю мигом в число этих проворовавшихся-завравшихся. Вперед, воришки! А лучше промолчите!
22:52 26.04.2012
И самое главное Иван Грозный ударил челом Хану Давлет Гирею;, дал так называемую "клятвенную грамоту за себя, за детей и за внучат своих", как давали подобные клятвы все его предки, хотя "писатель истории" об этом событии умалчивает. Так род Московских Рюриковичей до последнего своего колена оставался в вассалах у Ханов Орды. Иван Грозный признал себя вассалом Крымского Ханства. Но разве такая мелочь должна отображаться в "истории России для ВУЗов". Там-же нет 99% враков?
22:54 26.04.2012
Пушкарррь писал(а) в ответ на :
>Этого не может быть, ибо Вам же сказано, что через год29 июля и 2 августа 1572 года произошла Битва при Молодях ( 50 км от Москвы).
Ордынцы подожгли Москву, и ветер быстро разнес пламя по всей ее территории. Многие из ордынцев, которые пытались грабить богатые монастыри и церкви, гибли в огне и задыхались в дыму. В подземельях и крепостных башнях взрывались пороховые склады. От невероятного жара разрушались каменные строения и падали колокола. Город пылал 6 часов и выгорел полностью. Это бедствие ужаснуло самих поджигателей. По словам одного из англичан, живших тогда в Москве, город был завален человечьими и лошадиными обгоревшими трупами, и очистить его невозможно было за два месяца. После пожара Москва уменьшилась в два раза, а все ее население составляло едва 30 тыс. человек, то есть сократилось по сравнению с допожарным во много раз. В этом же году было издано полицейское распоряжение, запрещающее допуск к месту пожара посторонних лиц, не принимающих участие в его тушении. В начавшихся после этого переговорах Иван предлагал уступить Астрахань, но только требовал времени. Хан запрашивал и Казань, а потом стал просить денег. Иван отвечал гонцу: "Землю он нашу вывоевал, и земля наша от его войны стала пуста, и взять ни с кого ничего нельзя" — и послал хану двести рублей.
22:58 26.04.2012
Считаю спор законченным, так как остальные вопроссы на этой странице менее существенные. Хотя и там куча враков, но их уже как-то мелочно опровергать.
23:03 26.04.2012
Пушкарррь писал(а) в ответ на :
>Этого не может быть, ибо Вам же сказано, что через год
Ещё небольшая цитата Пожар был кратковременный, но катастрофический: «Крымской царь посады на Москве зжег, и от того огня грех ради наших оба города выгорели, не остались ни единые храмины, а горела всего три часа». Картину распространения пожара в Москве рисует один из летописцев, близкий к Разрядному приказу: «Грех ради наших начяша татаровя к острогу приступати и разорваша острог за Неглинною от Ваганкова и зажьгоша посад. А начя посад горети не татарским зажегом, но гневом божиим. Начяша буря велия, начяша с хором верхи с огнем носити по всем улицам. И оттоле начяша весь посад. И загореся Петр Святы на Арбате и сорвало с него вер[х]и вбросило в город в Кремле. И в Кремле погоре все дворы и церкве древяныя, а у каменых церквей верхи погоре. И двор государев згорел. А с Пушешные избы верх сорвало и бросило в Китай город и от того погоре город Китай весь, и церкви божия и на обеих городех кровле грацкая згоре и многое множество людей погоре». Воевода И. Д. Вельский «выезжал против крымского царя и крымских людей за Москву-реку, за болото на луг и дело с ними делал и приехал в город ранен». Он задохнулся от дыма на своем подворье. В огне пожара погибли также боярин М. И. Вороной-Волынский «и дворян много и народу безчисленно, а затхнулся от пожарного зною». Сразу же после того как в Москве начался пожар, Девлет-Гирей покинул ее окрестности. Вернувшись в столицу, царь повелел освобождать город от мертвых тел. Современники сообщают, что «от посадов и в Китае и в Старом городе дворы выгорели и людей безчислено множество погорело и лошадей, смрад был велик, нол-ны (даже – A.) з городов посоху нарядили развозити их, и долго розвозили, а на Москве некому было розво[з]ити». Другой летописец сообщает, что «Москва згорела вся: город и в городе государев двор и все дворы и посады все и за Москвою; и людей погорело многое множество, им же не бе числа; и всякое богатество и все добро погоре». Дело дошло до того, что даже «хоронити некому» было. Подробное описание московского пожара дали два английских современника, находившиеся в это время в Москве. Так, Ускомби в письме 5 августа 1571 г. сообщал, что «Москва со-жжена крымцами 24-го дня прошлого мая дотла, с бесчисленным множеством народа». Многие русские «были уведены крымскими татарами… Крымцы возвратились восвояси с чрезвычайной добычей и бесчисленным множеством пленных. С одной стороны, крымцы, а с другой – неистовость царя погубили много людей, так что народа уцелело мало». После пожара Москва долгое время не могла отстроиться. Другой англичанин писал, что татарам удалось 24 мая 1571 г. подойти к Москве и зажечь ее, потому что воеводы находились в других городах. В итоге «все деревянные строения, какие там находились, были обращены в цепел». Опустошение было огромно: «На расстоянии 20 миль в окружности погибло множество народа, бежавшего в город из кремля, и в пригороды, где все дома и улицы были так полны народа, что некуда было протесниться; и все они погибли от огня, за исключением некоторых воинов, сражавшихся с татарами, и немногих других, которые искали спасения через стены, в реке, где некоторые из них потонули, а другие были спасены. Большое число сгорело в погребах и церквах». В ночь после пожара татары отошли от Москвы к Оке. Несколько преувеличивая степень разорения Подмосковья, англичанин писал, что «из окрестностей Москвы, на 60 миль и более, и 8-ми человекам не удалось спастись в городе. В два месяца едва будет возможно очистить от человеческих и лошадиных трупов город, в котором остались теперь одни стены да там и сям каменный дом, словно головки водосточной трубы». Подробный рассказ о московском пожаре поместил со слов очевидцев Д. Флетчер. Он сообщает, что деревянные здания города «сгорели с такою быстротою… что в четыре часа не стало большей части города… Зрелище было ужасное… люди горели и в домах и на улицах». Флетчер называет огромную цифру погибших – 800 тысяч человек’. Это явное преувеличение: все население Москвы лишь немного превышало 100 тысяч. Тау-бе и Крузе пишут, что в огне погибло более 120 тысяч жителей, «считая одних только именитых, без простых мужчин, женщин и детей». В плен татары захватили более 100 тысяч человек. По известиям из Варшавы, полученным от крымского посла, татары убили всего около 60 тысяч человек и столько же взяли в плен. О страшном разорении Москвы свидетельствует и папский легат Поссевино, который насчитывал в 1580 году не более 30 тысяч населения, хотя ещё в 1520 году в Москве было 41500 домов и не менее 100 тысяч жителей.
Информации об этом пожаре достаточно. Только автор учебника слышал лишь о сгоревшем посаде. Наверное только первое предложенние приведённой цитаты осилил.
>> Москва горела весьма часто сама по себе..." от грошовой свечки"..
> > О нет. В тез пожарах горели дома, но люди (в основном) спасались. > В сожжении Москвы 1571г ситуация совсем иная. Погибли почти все горожане. Не погибшие попадали в татарский плен ( а это хуже для страны, дальше объясню). > При пожаре 1571г было уничтожено имущество, не могли спасти даже самое ценное. При обычном пожаре, почти ежегодном в Москве, люди (за пределами очага возгорания) могли спастись, и спасти часть имущества. > В 1571г спасаться было некуда. Даже отдаться в руки татарам мало кто успел. Москва была сожжена дотла, а немногие выжившие стали абсолютно нищими. > Так-же результатам пожара - стала другая катастрофа. Порядка 120 000 пленных ( при населении страны в 3 млн. человек). И если раньше в плен попадали в основном крестьяне, то сейчас в плен попала знать, горожане, дворяне. Татары так разошлись, что убивали пленных крестьян, меняя их на горожан и знать. > И вопреки забубонам, татары брали пленных не для рабства, не для работы на полях - а для получения выкупа. Разорённая страна, родственники пленных потом ещё десятилетиями отдавали все деньги для выкупа пленников. Экономика страны умерла, полный коллапс. на многие годы. > Проигранная Ливонская война (на неё уже не было денег), позднейшая Великая Смута чуть не закончившаяся превращением страны в Польскую провинцию, последствия 1571г. > Но и это ещё далеко не всё. Страна оказалась в полной изоляции, и отстала на 150 лет от Европы - именно из-за 1571г. > В те времена Россия ещё не считалась дикой и отсталой, она поддерживала связь с Европой тремя основными путями - Новгород, Прибалтика, и колония иностранцев в Москве. Новгород был разорён самим И.Грозным, доступ к Балтике был практически потерян в результат поражения в Ливонской войне, а колония иностранцев погибла почти полностью (две последние - причина уничтожения Москвы). > Россия оказалась в изоляции на 150 лет от цивилизации, И только при Петрухе1 и его отце начала ситуация исправляться, появились иностранцы и пробовали востановит сообщение через Балтику). > Так вот результат - проигранная война в Ливонии, абсолютное разорение страны, постоянный голод, бунты и восстания растянувшиеся на десятилетия, чуть не закончившаяся история страны в Смутное Время. Потеря громадной части населения (50 тыс. пожар, и 120 тыс уведены в Крым, и 300 000 погибших от рук татар) в 3 млн. населении. Это больше в процентном отношении к населению, чем в войне с Гитлером. > Всё это и многое другое авторами учебников для ВУЗов ёмко описано словами - В 1571г. опричное войско не смогло отразить набег на Москву крымских татар, которые сожгли московский посад.. И в следующем предложении ещё и смягчили "ужастик". > Это имеет какое-то отношение к истории??? Это ли не на 99% враки? > > > > KontrR писал(а) в ответ на :
>> Сгоревший Московский Кремль
>KontrR писал(а) в ответ на :
>> Сгоревшая Грановитая палата
> > Вы Бранко2? Под клоуна костите? > Покажите просто фотку Москвы, в доказательство что она не горела.
> > Кстати у вас на фото не Кремль, а стена. Кремлём во всех славянских языках ранее называли не стены, а сам город укреплённый стенами. > В Древней Руси кремль - город окружённый стенами, не сами стены. Просто укрепления, Кремлями не назывались.
А почему-же так случилось что Москва была сожена крымскими татарами в 1571 году?. А потому что так называяемая "украина"(тогда эти территории принадлежале шляхам польским и назавылисть украинскими владениями,но не Украиной) не сопротивлялась продвижению татар на север в Московское царство а наоборот даже помогали и обеспечивали крымчан провизией(кроме свинины конечно ,а то начнёте и сейчас ёрничать)Да и сжечь они смогли только лишь потому что им помоголи шля(ю)хи(на которых вы молитесь).А знаешь -ли ты о том что от рук шля(ю)хов украинцев погибло в тпять раз больше чем от рук Сталинских прихвостней,которрые так-же были украинцами по национальности? "Ужасен не идиот который стоит во главе - а те кто не понимает кто над ними"
Над вами пиндосы,но не как не украинсекий нород.
23:11 26.04.2012
Uran писал(а) в ответ на :
> А почему-же так случилось что Москва была сожена крымскими татарами в 1571 году?. А
Чувак, твой вопрос к данной теме не относится. Я даже не настаиваю что-бы причина этого пожара в учебнике по истории для Россиян объяснялась подобным образом. Но даже если-бы ты был прав (а ты врёшь) то в этом случаи твоё сообщение мне на пользу. Ты наверное не до конца уяснил суть темы, в первом сообщении плохо объяснили? Спор был о том, что я заявил - что в Российских учебниках истории 99% враков. Автор попробовал довести, что в российских учебниках есть не только враки. Ясно? И если в учебнике не написано причины величайшей катастрофы в истории России, то это не моя вина, а составителей данного учебника.
>> А почему-же так случилось что Москва была сожена крымскими татарами в 1571 году?. А
>
> Чувак, твой вопрос к данной теме не относится. Я даже не настаиваю что-бы причина этого пожара в учебнике по истории для Россиян объяснялась подобным образом. > Но даже если-бы ты был прав (а ты врёшь) то в этом случаи твоё сообщение мне на пользу. >
Разве????? Так докажи мне что я вру. А если нет то ты сам просто ......... Как ты думаешь кем -бы ты меня назвал если-бы я за твою=же несостоятельность назавал тебя.........
23:32 26.04.2012
Uran писал(а) в ответ на :
> Так докажи мне что я вру
Просто вернись к теме, пиши что хочешь по теме - и буду доказывать что ты врёшь. Для тебя лично чуть выше писал, для чего создана данная тема. В ней не обсуждаем "плохих украинцев" пропастивших татар. П.С. Посмотри просто по карте маршрут татарского похода, посмотри на карте территорию Польши или Украины в 1571г, и тебе самому сразу станет ясно, почему ты врёшь.
23:48 26.04.2012
Uran писал(а) в ответ на :
> Эта тема по своей сути изначально провакационна. > Я не читал всех постеров с самого начала этой темы
Вы просто не ф теме. Пропускайте ее. Здесь глубокая предыстория.
