Российская история примечательна тем, что в ней 99% лжи(с) Steppenwolf
19:55 28.04.2012
KontrR писал(а) в ответ на :
> Мож вот так тему переименовать?))
А что вам шулерам остаётся? Ну можете сказать ещё раз, в десятый или двадцатый, "так что там брехливого?" Десяток раз показана брехня в крошечной цитате ( и это при том, что я и не начинал её внимательно разбирать, пользовался лишь старыми знаниями об этом абзаце). Вам мало найденной там брехни?
19:56 28.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на : . более краткую "компиляцию", для другого клона, легче будет прикалываться.
> А предварительный итог продолжая мысль "можно всю жизнь обманывать одного человека, можно какое-то время обманывать всех, но нельзя всех обманывать всегда".
. как же так./? . а украинцев же по вашим словам обманывали как раз всегда.? . то одни то другие- и сейчас тоже самое . аш жаль вас - тебя лично пожалеть.? .
20:00 28.04.2012
KontrR писал(а) в ответ на :
> компиляцию твоих ответов, направленных МНЕ в одном посте,
Другими словами, ты хочешь что-бы я заново перебирал 40 страниц в этой теме, делал для тебя выборки, лично всё для тебя, в это время ты будешь срать в теме, на моё сообщение не обратишь внимание или пукнишь на него двумя словами, потом "новый случайный клон", спросит тут тоже самое, потому-что ему некогда перечитывать тему, потом другой клон скажет что я ничего ему не говорил. Такой твой план?
20:01 28.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> KontrR писал(а) в ответ на сообщение:
>> компиляцию твоих ответов, направленных МНЕ в одном посте,
> > Другими словами, ты хочешь что-бы я заново перебирал 40 страниц в этой теме, делал для тебя выборки, лично всё для тебя, в это время ты будешь срать в теме, на моё сообщение не обратишь внимание или пукнишь на него двумя словами, потом "новый случайный клон", спросит тут тоже самое, потому-что ему некогда перечитывать тему, потом другой клон скажет что я ничего ему не говорил. > Такой твой план?
. а я знаю почему он так делает . ты же порой точно так же факты засираешь .
20:05 28.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Клон, тебя совершенно не интересует тема спора?
Меня интересует ТОЛЬКО - ТЕМА СПОРА.
> Твой учебник говорит "В 1571г. опричное войско не смогло отразить набег на Москву крымских татар, которые сожгли московский посад. Это выявило неспособность опричного войска успешно сражаться с внешними врагами" > Но это ложь. Опричное войско нормально сражалось с внешними врагами в Ливонии, и в 1972г с татарами.
Даже ты сам говорил, что татары перехитрили полководца. Если враги могут обманывать Полководца Войска - то, да такое войско неспособно успешно сражаться.
> 1741г им полководец своими ошибками не дал вступить в битву. Но от этого ОНИ не становятся "плохими".
Они - Это КТО? Рядовые опричики? Возможно. Не спорю.
Но Войско состоит не только из рядовых. Это СТРУКТУРА. Цельная, слитая. Как Цельная Структура - оно по результатам не смогло успешно сразиться. Итог - Москва в огне.
> Способность или не способность сражаться\\ определяется в битвах. Вот в битвах они себя хорошо показывали. Им-же приписывает твой брехливый учебник неумение сражаться в войне, в какой им не дали сражаться.
Кто им не дал сражаться в войне? Войско само себе и не дало. Из-за ошибок СВОЕГО руководства. Проблема была - внутри самого Войска.
20:25 28.04.2012
Darlock2012 писал(а) в ответ на :
> а. Если враги могут обманывать Полководца Войска - то, да такое войско неспособно успешно сражаться.
Нет, это может говорить и о например о дисциплине в войске. Тупой полководец (или более опытный враг), это не вина воинов. У них не было либерализма, у них было чёткое подчинение.
.Darlock2012 писал(а) в ответ на :
> Из-за ошибок СВОЕГО руководства
Опричники не Козаки, они себе руководителей не выбирали. Кого кремль дал, того и имели. Обвинять их в этом - ложь учебника истории. И двойная ложь, что в других битвах и войнах, они показали себя вполне достойно. Скажем без них в Ливонии, дела закончились полным провалом.
20:30 28.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Тупой полководец (или более опытный враг), это не вина воинов. У них не было либерализма, у них было чёткое подчинение. > Опричники не Козаки, они себе руководителей не выбирали. > Кого кремль дал, того и имели.
Полностью согласен. Верно.
> Обвинять их в этом - ложь учебника истории.
ГДЕ??? КТО??? В КАКОМ МЕСТЕ учебника??? ТЫ О ЧЁМ?
20:32 28.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на : .
>> Из-за ошибок СВОЕГО руководства > Опричники не Козаки, они себе руководителей не выбирали. > Кого кремль дал, того и имели.
ЗАТО ВСЕ ДВОРЯНЕ .
20:37 28.04.2012
Darlock2012 писал(а) в ответ на :
>ГДЕ??? КТО??? В КАКОМ МЕСТЕ учебника??? ТЫ О ЧЁМ?
В цитате с первого сообщения Это выявило неспособность опричного войска успешно сражаться с внешними врагами. (В 1571г. опричное войско не смогло отразить набег на Москву крымских татар, которые сожгли московский посад. Это выявило неспособность опричного войска успешно сражаться с внешними врагами.)
20:45 28.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
>Тупой полководец (или более опытный враг), это не вина воинов. У них не было либерализма, у них было чёткое подчинение.
> ... > Опричники не Козаки, они себе руководителей не выбирали. > Кого кремль дал, того и имели. > Обвинять их в этом - ложь учебника истории. >
> В цитате с первого сообщения > Это выявило неспособность опричного войска успешно сражаться с внешними >врагами. > (В 1571г. опричное войско не смогло отразить набег на Москву крымских татар, >которые сожгли московский посад. Это выявило неспособность опричного войска >успешно сражаться с внешними врагами.)
Где в этой цитате обвинения рядовых опричников???
Здесь говориться - что у Войска (как у организованной структуры, которое состоит НЕ только из рядовых, но и из Полководца) - проявилось неспособность, по итогу этой войны.
Здесь ни слова нет, про то что простые воины - виноваты. Здесь вообще не рассматривается - кто виноват. Сообщен вывод по факту. .
21:01 28.04.2012
Darlock2012 писал(а) в ответ на :
>Где в этой цитате обвинения рядовых опричников???
Опять билиберда поехала. Обвинено опричное войско. Не полководец, а войско. Вы опять пишите, не понимая реальности того времени. Полководец назначен кремлём. Так-же в кремле по тогдашних реальностях ему сказали идти туда-то, стать там-то, в случаи чего-то делать тот-то. Ждать дальнейших ЦУ ("ценных указаний") Они полностью выполнили поставленную перед ними задачу, стали там где им сказали, делали то, что им сказали. Ждали новых ЦУ. А новых приказов не поступило, так-как царь с кодлой бежал и прятался заметая следы, а татары прошли другой дорогой. Когда в войске узнали что происходит, было поздно. Учебник-же брешит, обвиняя их в том, в чём нет ни капли их вины. И забывает, что тогда лоханулись не только опричники, но и все остальные войска. Учебник брешит тупо повторяя ложь, которую выдумали через пол века, когда пришла новая династия, когда страной стали управлять новые люди, Боярство и Романовы - люди чьи родители потеряли земли и власть при Грозном. В то время, всё существующее зло стали приписывать своим старым неприятелям, опричникам. Как частный случай этой лжи, перекладывание вины за 1571г на опричников, и очернения самих опричников и их войск. Вот эту ложь тупо повторяет "учебник", хотя ещё в 19 век было прекрасно известно, что это враки. Эта ложь, лишь отголосок той лжи, которая стала штамповаться в Московии с воцарением новой династии (страной тогда фактически управляли Бояре, потерявшие власть и земли при Грозном).
21:24 28.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Десяток раз показана брехня в крошечной цитате ( и это при том, что я и не начинал её внимательно разбирать, пользовался лишь старыми знаниями об этом абзаце). > Вам мало найденной там брехни?
В том и дело - что Вы попытались начать разбирать крайне сжатую информацию, почему-то считая Вашу точку зрения единственно правильной. Например...
> Типа предоставить справку, что "опричнина" не каким образом не занималась крестьянскими вопросами?
> Я уже писал, в чём была проблема с крестьянами. Оно связано с событиями которые в правдивом учебники описаны так "сожгли московский посад". > Вот после этого "сожгли московский посад", крестьяне побросали свои поля, свои дома и семь. Кто в Крыму оказался, кто в лесах с вилами и топором (бунтовать), кто в города ломанулся. > Но тут не опричники виноваты, тут связанно с событиями ёмко описанными словами "сожгли московский посад".
Нигде ж не сказано, что в закрепощении крестьян виновата исключительно опричнина, однако нельзя отрицать тот факт - что в этот период правительство особенно активно раздавало земли помещикам из числа опричников, те, в свою очередь, нередко силой вывозили крестьян из земщины. Массовые побеги имели место быть задолго до русско-крымской войны и повлияли на дальнейшее закрепощение крестьян на законодательном уровне.
21:30 28.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Опять билиберда поехала. > Обвинено опричное войско.
В приведенной цитате ВООБЩЕ НИКТО НЕ обвиняется. ЕЩЕ РАЗ: НИКАКИХ ОБВИНЕНИЙ В ЦИТАТЕ - НЕТУ.
Сообщаеться Вывод - по свершившемуся Факту, БЕЗ всяких обвинений. Вывод - полностью правдив. В нем нет Лжи.
1) Беруться противостоящие силы. 2) Берется Итог. 3) Сообщаеться вывод, на основе первых двух пунктов. 4) Разбором кто конкретно виноват в "неспособности" - цитата не занимаеться.
Разбором кто виноват занимаетесь - ВЫ. Но НЕ учебник. ВЫ - обвиняете. ВЫ вычленяете виновность. Но НЕ учебник. Не его цитата. Учебник просто сообщил, что по факту - в опричном войске выявилась неспособность. В том, что эта неспособность была в полководце этого самого войска - вполне может быть. В том что простые воины не виноваты - я согласен.
Но учебник их и не обвиняет. Он просто делает Вывод на основе фактов.. Вывод - полностью правдив. В нем нет Лжи.
А кто конкретно виноват в Войске - рядовые этого войска, офицеры этого войска или полководец этого войска - в данной цитате просто не рассматриваеться вообще.
21:51 28.04.2012
Вия писал(а) в ответ на :
> особенно активно раздавало земли помещикам из числа опричников, те, в свою очередь, нередко силой вывозили крестьян из земщины.
Передача земли в земщину или опричнину, на крестьянах сказывалось примерно так-же, как сейчас выборы в мэры города или председателя сельсовета, или губернатора на население этих местностей. С точки зрения крестьянина, менялась просто власть, или барин в городе менялся. Это не был повод для бунтов и бегства. Это проблема старого барина (как сейчас проблема бывшего мэра или губернатара), это не повод бросать дома, семьи и идти бунтовать. На 99% причина любого бунта, это голод, неурожай, безденежье, нищета после разграбленний - в общем не возможность поддерживать хозяйство и прокормить семьи.
Ряд не урожайных лет, полное опустошение части страны, коллапс финансовой системы, неплатёжеспособность, последовавший голод - это последствие того, что в учебнике сказано "сожгли московский посад". Голод, опустошение в следствии войны - вот причины постоянных бунтов, побегов крестьян. Это растянулось на многие годы, до конца т.н. "Смутного Времени". Не опричнина виновата, виновато то, что в "учебнике" написано "сожгли московский посад".
21:54 28.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Обвинено опричное войско. Не полководец, а войско.
Простите, но войско - это часть системы. Опричнина это войско, непосредственно подчинённое царю. Отсюда и вытекает сказанное Вами ниже...
> Полководец назначен кремлём. Так-же в кремле по тогдашних реальностях ему сказали идти туда-то, стать там-то, в случаи чего-то делать тот-то. Ждать дальнейших ЦУ ("ценных указаний")
> Они полностью выполнили поставленную перед ними задачу, стали там где им сказали, делали то, что им сказали. Ждали новых ЦУ. > А новых приказов не поступило, так-как царь с кодлой бежал и прятался заметая следы, а татары прошли другой дорогой. > Когда в войске узнали что происходит, было поздно.
ГДЕ??? КТО??? В КАКОМ МЕСТЕ учебника??? ТЫ О ЧЁМ?