> А Вы читали Суворова "Аквариум"? Вот вам и организованная организация. И если ему верить то это была просто супер монстр и что? Тем не менее они в 91 году решили поменять более эффективную систему на менее. Почему?
Но вы ,нашли..пример,для подражания...))) Записки комитетчика-расстриги...)))Колега рекомендую,прибить этот фолиант в известном месте,и по мере необходимости пользоваться....)) Насмешили,ей богу...))
> Вот вам и генезис. Что далеко ходить, я вам (можно сказать философу) говорю, что предел полета мысли лежит у россиянина не дальше иномарки под окном, Вы же читаете -запретить иномарки. Вы же сам россиянин по сути и не можете преодолеть себя.
Не думаю,страна ушла дальше,чем вы себе представляете..То есть вы думаете так же как власть..Правда власть так уже не думает..Ещё буквально в сентябре Медведев говорил что прямые выборы губернаторов-утопия.А в декабре,выяснилось что их уже давно пора вернуть,с его же слов..и простите,нафига она нужна иномарка в городе,где и так проехать не возможно...))
stas 55 писал(а) в ответ на :
> Но в глубин души Вы чувствуете слабину своей мысли и для ее укрепления решаете спуститься со школы до роддома , но и тут Вы не правы ибо даже если спуститься еще ниже и сделать надпись в другом месте все равно не поможет ибо человек приходит в мир уже с наследственной программой, которую не переделать лозунгами. с
Но надо будет и в том месте напишем..Что бы садясь на горшок человек на дверях читал,о том что он...не тварь дрожащая,а имеет право!!!
stas 55 писал(а) в ответ на :
> Достаточно одного Ельцина или Чубайса и все идет как по маслу и без лозунгов.
Вы может не заметили? Но на Болотной народ был не против Путина,или за Навальнева..Народ пришёл за новую справедливую систему отношений,без лжи и подтасовок..
11:22 30.04.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Меньше чем сша в процентном отношении не говоря об абсолютных цифрах. Больше чем тратится на богатых в РФ, не тратится нигде.
Недавно по ОРТ показывали забавный постановочный боевичок про то как янки замочили Усаму в Пакистане..Спорная конечно "победа" Но да ладно,я про другое..Перед онлайн-прсмотром,Обама,Хиллари,и все зрители в Белом доме,заказали пиццу в обычной пиццерии..Сравните аскетизм руководства самой богатой страны в мире,и барство Кремля...? Сравните сам Белый дом,с Кремлём,посчитайте количество резиденций Обамы и Медведева...?
11:36 30.04.2012
олег 11566 писал(а) в ответ на :
> kroser8 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Меньше чем сша в процентном отношении не говоря об абсолютных цифрах. Больше чем тратится на богатых в РФ, не тратится нигде.
> > Недавно по ОРТ показывали забавный постановочный боевичок про то как янки замочили Усаму в Пакистане..Спорная конечно "победа" Но да ладно,я про другое..Перед онлайн-прсмотром,Обама,Хиллари,и все зрители в Белом доме,заказали пиццу в обычной пиццерии..Сравните аскетизм руководства самой богатой страны в мире,и барство Кремля...? Сравните сам Белый дом,с Кремлём,посчитайте количество резиденций Обамы и Медведева...?
Нашим бы по пути наплевали в фастфуд если бы узнали кому везут. Не считая тараканов и наплёванного при изготовлении.
16:44 30.04.2012
Солярис1 писал(а) в ответ на :
> Я правильно понял, stas 55?
Хоть я тебя и не понял, но надеюсь что в глубине души ты все правильно чувствуешь.
> Мы с приятелями поехали на рыбалку. Наловили рыбы, хотели сварить уху, а спички размокли. > Вот мы и попросили спичек у соседа-рыбника. > Очевидно, что без спичек и рыбы ухи бы не было.
> Должны ли мы в этом случае отдать > половину > (50%) ухи соседу?
Уважаемый коллега! Ваш пример есть вид БЫТОВОЙ или СВОБОДНОЙ СДЕЛКИ, где Вы можете предложить привлечённому к удовлетворению вашей потребности в ухе партнёру ЛЮБЫЕ УСЛОВИЯ. Ваш партнёр по сделке также может принять или не принять ваши условия и выставить свои: потребовать у вас 100% ухи или послать и вас и вашу уху тоже на 100%. Ведь речь идёт о ПРОИЗВОДСТВЕННО-ПРАВОВЫХ ОТНОШЕНИЯХ между нанимателем и наёмным, регулируемым официальным законодательством. Почему человек нанимается на работу - потому что он ВЫНУЖДЕН наниматься, иначе его заест нужда. Капиталистический найм - это - ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ СПОСОБ ПРИВЛЕЧЕНИЯ РАБОЧЕЙ СИЛЫ В ПРОИЗВОДСТВО. Итак, рабочий коллектив ВЫНУЖДЕННО пашет на предприятии владельца, обеспечивая ему его потребительный стандарт в обмен на свой ЗАРАБОТНЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ, попутно высекая из капитала владельца СВОБОДНУЮ ОТ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ ПРИБЫЛЬ. То есть, с одной стороны, рабочий коллектив привязан НУЖДОЙ к производству, с другой, он помимо воспроизводства ПОТРЕБИТЕЛЬНОГО СТАНДАРТА ВЛАДЕЛЬЦА и ПОКРЫТИЯ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ для продолжения непрерывного производственного процесса создаёт ИЗБЫТОЧНУЮ ВЕЛИЧИНУ СРЕДСТВ или ПРИБЫЛЬ, которую владелец изымает безболезненно и для производственного процесса и для удовлетворения своих материальных притязаний. То есть, владелец ЖИРУЕТ за счёт эксплуатации НУЖДЫ РАБОЧИХ в заработке. ПРИБЫЛЬ для владельца ЭТО ЛИШНЯЯ ЖИРОВАЯ СКЛАДКА НА ЕГО ЗАДНИЦЕ, которая к нормальному функционированию физиологии его организма ИЗБЫТОЧНА или ЛИШНЯЯ. Он БЕЗУДЕРЖНО хапает ПРИБЫЛЬ по инерции, ОТ ЖАДНОСТИ, вопреки бунтующей от переедания физиологии. Прибыль - ЭТО НАДПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ ЭФФЕКТ или ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ, который к самому производству уже никакого отношения не имеет.
Но ГЛАВНАЯ ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ТРУДНОСТЬ состоит в том, что в ПРИБЫЛИ есть и доля, высеченная рабочимИЗ КАПИТАЛА ВЛАДЕЛЬЦА или ВЛАДЕЛЬЧЕСКАЯ ДОЛЯ ПРИБЫЛИ. Вот этого Маркс не понимал и считал, что прибыль на 100% состоит из "прибавочного труда" рабочих и призвал к поголовной экспроприации производства пролетариатом, в чём и заключается его теоретическая ошибка. Вот этот призыв и привёл в РОССИИ к резне КЛАССА КАПИТАЛОВЛАДЕЛЬЦЕВ. И если вопрос о ЦИВИЛИЗОВАННОМ ДЕЛЕЖЕ ПРИБЫЛИ не будет решён, то рабочий класс либо поступит как в 1917 году, либо как в годы брежневско-горбачёвского застоя - сделает производительность своего труда НУЛЕВЫМ, что в своё время предопределило развал СССР и гарантированно приведёт Россию к гибели.
Поймите, рабочих СПЕЦИАЛЬНО НЕ ДОПУСКАЮТ К ДЕЛЕЖУ ПРИБЫЛИ, ЧТОБЫ ИХ ГНАЛА НА РАБОТУ НУЖДА, заставляя их помимо их воли и желания таскать ВЛАДЕЛЬЦАМ золотые яйца в виде прибыли из изнурительного производственного ада. Прохоров предложил 60-ти часовую рабочую неделю НЕ ДЛЯ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ПРЕДПРИЯТИЙ, а для РАБОЧЕГО КЛАССА. Моё предложение в том и состоит, чтобы владелец поделился с рабочим коллективом прибылью, или добываемую рабочим, но достающуюся только владельцу МАННУ НЕБЕСНУЮ. Если Вас не устраивает делёж прибыли 50% на 50%, то обоснуйте свою норму, иначе как в 1917 году рабочий класс поновой начнёт поголовное истребление "буржуев", не захотевших делить с ним, рабочим классом, произведённую им его ЗАКОННУЮ ДОЛЮ ПРИБЫЛИ. ЭТОКРАТ
16:58 30.04.2012
олег 11566 писал(а) в ответ на :
> Но надо будет и в том месте напишем..Что бы садясь на горшок человек на дверях читал
Вот он, ключ и суть. К чему вы наверно клоните. Оруэлл что-то про это писал наверно. олег 11566 писал(а) в ответ на :
> Но на Болотной народ был не против Путина,или за Навальнева..Народ пришёл за новую справедливую систему отношений,
Ой, я "Эхо Москвы" слушать бросил, и что там было для меня темный лес. Да и для Вас думаю тоже. А если НАРОД был за "новую справедливую систему", то, не говоря уж за весь народ, то хотя бы Вы сами можете сказать что это такое? Что такое "система"? Что такое "справедливая"? И что такое "новая"?
18:10 30.04.2012
stas 55 писал(а) в ответ на :
> Вот он, ключ и суть. К чему вы наверно клоните. Оруэлл что-то про это писал наверно.
Орруэл? Да нет в "1984",он описал самый мрачный сценарий,того что может произойти..А в "Скотном дворе" описал сегодняшнюю Россию..
stas 55 писал(а) в ответ на :
> то хотя бы Вы сами можете сказать что это такое? Что такое "система"? Что такое "справедливая"? И что такое "новая"?
Могу,но это будет мнение отдельного человека..Я для чего и затеял этот пост,что бы могло высказаться максимальное количество людей,неравнодушных,зачастую с разными точками зрения..И только выслушав всех,мы сообща сможем создать генезис!
19:21 30.04.2012
олег 11566 писал(а) в ответ на :
>stas 55 писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> то хотя бы Вы сами можете сказать что это такое? Что такое "система"? Что такое "справедливая"? И что такое "новая"?
>
>Могу,но это будет мнение отдельного человека..Я для чего и затеял этот пост,что бы могло высказаться максимальное количество людей,неравнодушных,зачастую с разными точками зрения..И только выслушав всех,мы сообща сможем создать генезис!
Вы же - фактландец, а фактландцы не могут ответить на такого рода вопросы, они готовы говорить о чём угодно, но только не искать ответы. Поиск - не самое любимое их занятие, им милее использовать то, что уже есть.
Даже сама эта тема является подтверждением моих слов, - вы, фактландцы, хотите сообща сварганить "философию новой России" из ничего.
19:45 30.04.2012
Наблюдатель писал(а) в ответ на :
> А теперь по делу. Прибыль получает тот, кто владеет предприятием. > Если работники владеют частью предприятия (с помощью акций, например), то они получат и часть прибыли. > Если не владеют - придется ограничиться зарплатой и премией.
А теперь по делу. Владеет предприятием тот, кто НАДЕЛЁН ПРАВОМ СОБСТВЕННОСТИ. Если говорить метафорой, то право ЧАСТНОЙ собственности есть ПЕРСОНАЛЬНАЯ УДОЧКА, ЗАБРОШЕННАЯ В ОБЩЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО, с целью половить рыбку в мутной воде. Ведь ПРОЦЕСС ПРОИЗВОДСТВА сам по себе БЕЗРАЗЛИЧЕН в какой - государственной, коллективной или частной собственности он находится. Капиталистический процесс производства отличается от феодального и рабовладельческого тем, что его конечным продуктом является ПРИБЫЛЬ или СВОБОДНАЯ ОТ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ ДЕНЕЖНАЯ СУММА, которая остаётся после возмещения всех необходимых и обязательных платежей, включая ПОТРЕБИТЕЛЬНЫЙ СТАНДАРТ ВЛАДЕЛЬЦА, СРЕДСТВА ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ ПРОЦЕССА ПРОИЗВОДСТВА В ПРИБЫЛЕПРОИЗВОДЯЩЕМ РЕЖИМЕ, НАЛОГИ и прочие платежи. То есть изъятие прибыли из процесса производства и выплаты всех необходимых и обязательных платежей на качестве процесса производства никак не сказывается, но сказывается на увеличении БОГАТСТВА ВЛАДЕЛЬЦА. Если владелец государство, то всю прибыль, как в бывшем СССР, гребёт оно, а потом распоряжается им по своему усмотрению, выплачивая рабочим мизерный заработный эквивалент за их самоотверженный труд по производству прибыли государству. Если владелец частное лицо, то благодаря ПЕРСОНАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ-УДОЧКЕ, всю прибыль гребёт он. А модели КОЛЛЕКТИВНОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ СОБСТВЕННОСТИ, при которой всю прибыль присваивал бы себе коллектив ЕЩЁ НЕ ИЗОБРЕТЕНО. УМА ПОКА НЕ ХВАТАЕТ НИ У ОДНОГО ИЗ ПРОШЛЫХ ИЛИ СОВРЕМЕННЫХ ПРАКТИКОВ И ТЕОРЕТИКОВ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. Я считаю, что КОЛЛЕКТИВНАЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ СОБСТВЕННОСТЬ возможна и предлагаю сосредоточить общественное внимание на её поиски. Если по каким-то причинам такая форма собственности неосуществима (это пока ещё никем не доказано), то возможно осуществить ИНТЕГРАЛЬНУЮ ФОРМУ СОБСТВЕННОСТИ или ПЕРЕХОДНУЮ к коллективной, где и частник и коллектив одинаково наделены ПРАВОМ СОБСТВЕННОЙ УДОЧКИ извлекать из производственного процесса КАЖДЫЙ СВОЮ ДОЛЮ ПРИБЫЛИ. ЭТОКРАТ
21:36 30.04.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> А модели КОЛЛЕКТИВНОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ СОБСТВЕННОСТИ, при которой всю прибыль присваивал бы себе коллектив ЕЩЁ НЕ ИЗОБРЕТЕНО. УМА ПОКА НЕ ХВАТАЕТ НИ У ОДНОГО ИЗ ПРОШЛЫХ ИЛИ СОВРЕМЕННЫХ ПРАКТИКОВ И ТЕОРЕТИКОВ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. > Я считаю, что КОЛЛЕКТИВНАЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ СОБСТВЕННОСТЬ возможна и предлагаю сосредоточить общественное внимание на её поиски.
А что тут искать? Все давно "изобретено". Кооператив, в котором предприятие принадлежит рабочим, и прибыль делится между ними. Опыт показывает, что это далеко не лучший метод управления. Почему? Читайте теорию игр.
22:28 30.04.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Вы же - фактландец, а фактландцы не могут ответить на такого рода вопросы, они готовы говорить о чём угодно, но только не искать ответы. > Поиск - не самое любимое их занятие, им милее использовать то, что уже есть. >
Но сама цель этого поста,поиск..
> Даже сама эта тема является подтверждением моих слов, - вы, фактландцы, хотите сообща сварганить "философию новой России" из ничего.
>> Я считаю, что КОЛЛЕКТИВНАЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ СОБСТВЕННОСТЬ возможна и предлагаю сосредоточить общественное внимание на её поиски.
> А что тут искать? Все давно "изобретено". > Кооператив, в котором предприятие принадлежит рабочим, и прибыль делится между ними. > Опыт показывает, что это далеко не лучший метод управления. Почему? Читайте теорию игр.
Члены кооператива - да, коллективные собственники, но когда кооператоры нанимают от одного до сотни рабочих, это уже не кооператив, а самое обычное ЧАСТНОЕ предприятие, где совокупным частным владельцем и является группа кооператоров. Ведь нанимая рабочего ОНИ НЕ ОБЯЗУЮТСЯ включить его денежную долю в скооперированный капитал. То есть, не дают ему УДОЧКИ в виде его частной доли в капитале кооператива, чтобы через неё он мог участвовать в дележе прибыли НАРАВНЕ С ЧЛЕНАМИ КООПЕРАТИВА НАПРЯМУЮ, но, естественно, в соответствии с величиной своей инвестированной в кооперативный капитал доли.
Поэтому кооперативное предприятие ПРИНАДЛЕЖИТ КООПЕРАТОРАМ, а НАЁМНЫМ РАБОЧИМ данного кооператива кооперативное предприятие принадлежать НЕ МОЖЕТ, ибо в капитале кооператива нет их ЧАСТНЫХ ДОЛЕЙ или ДОЛЕВОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Как может что-то ПРИНАДЛЕЖАТЬ ЧЕЛОВЕКУ, если у него нет на это что-то ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ? А правом собственности наделяется только тот человек, у которого есть либо личная доля в капитале предприятия, либо которому принадлежит весь капитал предприятия.
У наёмного рабочего нет ни того, ни другого в капитале предприятия и пока у него нет никакой долевой собственности в капитале предприятия, УТВЕРЖДЕНИЕ о том, что ему что-то принадлежит, является АБСОЛЮТНО ЛОЖНЫМ или ЗАБЛУЖДЕНИЕМ, которое, к сожалению, в сегодняшней России является ПОГОЛОВНЫМ. Сознательно люди вводятся в заблуждение что им что-то принадлежит на частном предприятии или нет, но в любом случае ЭТОТ ОБМАН не способствует гармонизации экономических и политических отношений в российском обществе и сеет только классовый раздор. ЭТОКРАТ
23:17 30.04.2012
этократ писал(а) в ответ на :
> Члены кооператива - да, коллективные собственники, но когда кооператоры нанимают от одного до сотни рабочих, это уже не кооператив, а самое обычное ЧАСТНОЕ предприятие, где совокупным частным владельцем и является группа кооператоров.
Правильно. Когда я говорю о кооперативе, то я говорю о предприятии, где ВСЕ работники в доле, то есть именно та структура, которую ты ищешь. Такая форма предприятий существует, и она чрезвычайно неэффективна.
Когда все хозяева, то хозяев нет.
00:16 01.05.2012
Наблюдатель писал(а) в ответ на :
> Правильно. Когда я говорю о кооперативе, то я говорю о предприятии, где ВСЕ работники в доле, то есть именно та структура, которую ты ищешь. > Такая форма предприятий существует, и она чрезвычайно неэффективна.
Я знаю, что и кооперативное, и государственное предприятие уступает частному предприятию в эффективности. Но дело в том, что ЭФФЕКТИВНОСТЬ ЧАСТНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ дифференцируется у разных народов их национальной психологией. А именно: если народ воспитан в духе того, что частная собственность "священна и неприкосновенна", то частное предприятие даст наивысший эффект. В России у русской и психологически родственных ей наций за тысячелетия сформировалась ОБЩИННАЯ ПСИХОЛОГИЯ, для которой частная собственность "презренна и чужеродна". Поэтому в России русский на частном предприятии НИКОГДА НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ТАК ЖЕ ЭФФЕКТИВНО, как американец или немец. Вот и ДИЛЕММА: частная экономика Запада ВСЕГДА БУДЕТ ЭФФЕКТИВНЕЕ частной экономики в России, а это значит, что Россия загнана в исторический тупик из которого, если не будет найдена эффективная и психологически "родная" для русского экономическая модель, то произойдёт то, что произошло со столыпинскими реформами по насаждению частного способа производства на общинную психологию русских - взрыв инстинкта самосохранения русской нации и распад государственности. СССР понятно почему развалился: госсобственность оказалась неэффективной. То есть, частная собственность убивает общинную психологию русских, а общинная форма труда неэффективна. ЧТО ДЕЛАТЬ? Вывод: необходима модель производства, которая обладала бы эффективностью частного предприятия, но имела бы родные русской общинной психологии элементы. Например, ЮРИДИЧЕСКИ разделить учёт собственности частного (или государственного) ВЛАДЕЛЬЦА и ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ КОЛЛЕКТИВА. То есть, оставить право собственности владельца только на технические средства производства, а оборотный капитал сформировать исключительно из частных дискретных долей рабочих. В этом случае достигается и эффективность частного предприятия и психологически родная для русских коллективная собственность на оборотный капитал. Думаю, что такая ИНТЕГРАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ ПРОИЗВОДСТВА в России может оказаться ещё эффективнее частной модели Запада, поскольку подключится свойственный общинной психологии ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ФАКТОР, который в отдельные периоды СССР ВЫЗЫВАЛ НЕВИДАННЫЙ В ИСТОРИИ ТРУДОВОЙ ЭНТУЗИАЗМ МАСС. Ведь это же было. Почему не попробовать хотя бы на одном предприятии России с ЛЮБОЙ ФОРМОЙ СОБСТВЕННОСТИ не разделить УЧЁТНО технический капитал владельца и оборотный капитал коллектива рабочих. ЭТОКРАТ.
05:37 01.05.2012
Наблюдатель писал(а) в ответ на :
> Когда все хозяева, то хозяев нет.
Это - так в обществе неопределённых и путанных представлений. Если у сообщества есть адекватная реалиям цель, она должна определять соответствующую ей систему представлений.
Нашим бы по пути наплевали в фастфуд если бы узнали кому везут. Не считая тараканов и наплёванного при изготовлении.
