Благодарю.) Хотя я привык задавать риторические вопросы и разумеется не получать на них ответов. Можно выдвинуть много версий, почему русские так подвержены вождизму. Но это по-любому объективная реальность, данная нам в ощущениях. (факт.. Определяющий не любит этого слова ). Но непререкаемый авторитет может иметь и демократически выбранный президент (монарх, диктатор, генсек). Или выбрав кого-либо и почувствовав, что на вершине такой же человек, как и простой гражданин, русские не будут его слушаться и не пойдут за ним в огонь? Имхо, будь сейчас вместо Путина Сталин, так же выбранный, свершилось бы такое же чудо, как и в его времена.. а учитывая развитие сми и интернета - через 5 лет мы были бы на Марсе!
19:30 25.06.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Можно выдвинуть много версий, почему русские так подвержены вождизму. Но это по-любому объективная реальность, данная нам в ощущениях. (факт...Определяющий не любит этого слова ).
Люблю, но когда факты основываются на корректных рассуждениях.
> Имхо, будь сейчас вместо Путина Сталин, так же выбранный, свершилось бы такое же чудо, как и в его времена.. а учитывая развитие сми и интернета - через 5 лет мы были бы на Марсе!
Ничего подобного. Объявись сейчас Сталин, никто бы на него и смотреть не захотел, настолько невзрачной казалась бы эта постоянно озирающаяся политическая фигура. К тому же, он мог бы начать поддерживать Саакашвили.
А те, кто сейчас пытается раздувать воспоминания о нём, по приказу своих начальников прекратили бы это делать.
19:36 25.06.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Люблю, но когда факты основываются на корректных рассуждениях.
Дык наоборот, рассуждения должны основываться на фактах! Определяющий писал(а) в ответ на :
> Объявись сейчас Сталин, никто бы на него и смотреть не захотел, настолько невзрачной казалась бы эта постоянно озирающаяся политическая фигура. > К тому же, он мог бы начать поддерживать Саакашвили.
Да. Признаю: демократия выливается во власть денежных мешков. Факт.)
20:45 25.06.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>> Люблю, но когда факты основываются на корректных рассуждениях.
> Дык наоборот, рассуждения должны основываться на фактах!
Рассуждения первого уровня, действительно, должны основываться на фактах, удостоверяемых ощущениями.
>> 2. Результаты труда должно определять (компенсировать, т.е. вознаграждать или наказывать) только общество в целом, а не его части - другие личности. > > > Это невозможно, потому что "Общество" - это абстрактное понятие, всё, что можно сделать в этом направлении - это разработать методику оценки труда и его результатов > обезличенными персоналиями, т.е. брать в расчёт только уровень их мышления. >
> А для этого необходимо разработать должным образом методику определения этого уровня. > > Тогда можно будет утверждать, что общество даёт оценку труду каждого.
Ув. Определяющий! Наш диалог напоминает старый анекдот. Встречаются два глуховатых соседа, у одного в руках веник. - Куда идешь, в баню? - Да нет, в баню!
Мы говорим об одном и том же на разных языках. Вы отрицаете мой тезис, но последущими пояснениями подтверждаете его!
Действительно, общественная оценка труда - абстракция. Но только до тех пор, пока это чисто экономические отношения. В соединении с правом, когда эту оценку дает неопределенный круг лиц, она становится реально общественной.
Право и есть метод(ика) для "обезличенных индивидов, в соответствии с их уровнем мышления". Естественно, этот "политический метод" должен быть описан в Конституции.
Здесь главное условие - право неассоциированного индивида свободного доступа к общественному продукту без частных посредников. Данное право отрицает правао частной собственности.
Именно эта новая структура экономических отношений и должна быть положена в основу социальных преобразований, а не реформизм - шараханье от "общегосударственной формы (СССР) к частно-государственной (РФ).
>>> 2. Результаты труда должно определять (компенсировать, т.е. вознаграждать или наказывать) только общество в целом, а не его части - другие личности. >> >> >> Это невозможно, потому что "Общество" - это абстрактное понятие, всё, что можно сделать в этом направлении - это разработать методику оценки труда и его результатов >> обезличенными персоналиями, т.е. брать в расчёт только уровень их мышления. >>
>> А для этого необходимо разработать должным образом методику определения этого уровня. >> >> Тогда можно будет утверждать, что общество даёт оценку труду каждого.
> > Ув. Определяющий! > Наш диалог напоминает старый анекдот. Встречаются два глуховатых соседа, у одного в руках веник. > - Куда идешь, в баню? > - Да нет, в баню! > > Мы говорим об одном и том же на разных языках. Вы отрицаете мой тезис, но последущими пояснениями подтверждаете его! > > Действительно, общественная оценка труда - абстракция. Но только до тех пор, пока это чисто экономические отношения. В соединении с правом, когда эту оценку дает неопределенный круг лиц, она становится реально общественной. > > Право и есть метод(ика) для "обезличенных индивидов, в соответствии с их уровнем мышления". Естественно, этот "политический метод" должен быть описан в Конституции. >
> Здесь главное условие - право неассоциированного индивида свободного доступа к общественному продукту без частных посредников. Данное право отрицает правао частной собственности. > > Именно эта новая структура экономических отношений и должна быть положена в основу социальных преобразований, а не реформизм - шараханье от "общегосударственной формы (СССР) к частно-государственной (РФ).
Отрицалово? Бандитизм, как я привык думать
22:59 25.06.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> Действительно, общественная оценка труда - абстракция. Но только до тех пор, пока это чисто экономические отношения. В соединении с правом, когда эту оценку дает неопределенный круг лиц, она становится реально общественной.
Что значит "реально общественной"? Общественная оценка труда всегда будет "абстракцией".
> Право и есть метод(ика) для "обезличенных индивидов, в соответствии с их уровнем мышления".
Обезличенные индивиды с необходимым уровнем мышления нужны для того, чтобы методику определяли разумные люди, а не конкретные уважаемые и достойные лица. Похоже, что вы не поняли меня.
К примеру, теперь выбирают сердцем конкретных индивидов на разные должности, тогда как следует выбирать абстрактно-разумных людей, видимых человеческим умозрением. Выбирать надобно явление, а не конкретного человека, только тогда будет толк от демократии.
Право - система формализованных условностей, соблюдение которых призвано обеспечивать порядок в общественных отношениях.
06:08 26.06.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Что значит "реально общественной"? > Общественная оценка труда всегда будет "абстракцией".
Бессмысленно назначать цену ради цены. Смысл цены (и стоимости) появляется только при обмене. Обмен - реальное действие (не абстракция). Если обмен зависит от частных лиц (чиновник, работодатель, бандит), он носит частный характер внутри общественного.
Если обмен не зависит от частных лиц (все свободны в назначении цены и отчуждении собственности), он является непосредственно общественным.
Поэтому смысл абстрактного назначения цены [/i ]предмету потребления - в определении его общественной стоимости. В этом проявляется высший экономический интерес - общественный.
Я уже говорил ранее - личный характер производства при общественном характере потребления - решение задачи развития человека и общества.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Обезличенные индивиды с необходимым уровнем мышления нужны для того, чтобы методику определяли разумные люди, а не конкретные уважаемые и достойные лица. > Похоже, что вы не поняли меня.
Да, пока не понимаю. Индивид - часть общества, имеющая экономические интересы и обладающая властью для их реализации. Индивидом может быть и корпорация, например, государство. Ибо государство не есть все общество. В общество входят даже те, кто сидит в тюрьме и, следовательно, не является ни чиновником, ни депутатом, ни политиком.
Допустим, "обезличенные индивиды" - представители народа. Вы гарантируете, что у них нет личных интересов? К тому же, критерий их "разумности" - относительное понятие. Может быть, Вы делите общество на Элиту и ... "быдло"? Трудно "освоить" Вашу мысль!
07:21 26.06.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> Бессмысленно назначать цену ради цены. Смысл цены (и стоимости) появляется только при обмене. >
Обмен - реальное действие (не абстракция).
"Обмен" - это именно абстракция, отвлечённость от конкретики, потому что вы не указываете обмен чего на что, вы отвлеклись от ненужных в данный момент деталей для того, чтобы решить некую задачу. Так работает человеческое мышление, так оно спроектировано и реализовано Природой. Более того, даже если указать, что конкретно меняется на что, то такой обмен скорее всего, тоже окажется абстракцией. Например. мы теперь обмениваемся с вами своими мыслями. Причём, для меня - это полноценный обмен, а для вас - нет, потому что вы не принимаете мои соображения в расчёт. Отсюда следует, что взаимопонимание - это полноценный обмен мыслями.
А далее, - идеальное общество (Общество) - это такое общество, где осуществляется полноценный обмен мыслями на любом его уровне.
> Если обмен зависит от частных лиц (чиновник, работодатель, бандит), он носит частный характер внутри общественного.
Скажем так, - если обмен зависит от конкретных лиц, то общество - не идеально. в нём нет тотального взаимопонимания, такое общество - неразумно.
> Если обмен не зависит от частных лиц (все свободны в назначении цены и отчуждении собственности), он является непосредственно общественным.
Уточним, если обмен не зависит от конкретных лиц (все люди достаточно разумны), то он является общественным.
> Я уже говорил ранее - личный характер производства при общественном характере потребления - решение задачи развития человека и общества.
Нет. Потому что решение задачи развития человека и общества - это преодоление критического уровня разумности, т.е. создание Общества.
> Допустим, "обезличенные индивиды" - представители народа. > Вы гарантируете, что у них нет личных интересов?
> К тому же, критерий их "разумности" - относительное понятие. > Может быть, Вы делите общество на Элиту и ... "быдло"? > Трудно "освоить" Вашу мысль!
Помогу вам. "Обезличенные индивиды" - "разумные люди", важнейший их интерес - стать ещё разумнее, т.е. лучше понимать, как устроен мир, и лучше видеть происходящее на уровне явлений.
общество (с маленькой буквы) делится на пассивных фактландцев, активных фактландцев-мигрантов и разумных людей, в то время как Общество состоит из разумных людей.
12:23 26.06.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> "Обмен" - это именно абстракция, отвлечённость от конкретики, потому что вы не >указываете обмен чего на что...
Вообще-то я имел ввиду обмен конкретных продуктов труда. Определяющий писал(а) в ответ на :
> Например. мы теперь обмениваемся с вами своими мыслями.
Мы обмениваемся информацией, а она всегда связана с матерниальным носителем. Значит, это так же материальный обмен! Определяющий писал(а) в ответ на :
> Причём, для меня - это полноценный обмен, а для вас - нет, потому что вы не принимаете мои соображения в расчёт.
Почему же? Принимаю, но не поддерживаю. Это не одно и то же. Потому что любой частный обмен (даже мыслями) - неравноценен. Кто-то всегда должен (внутренне) согласиться с (внешним) тезисом. Кто-то всегда имеет продукт, кто-то деньги. Уступит тот, кому нужнее обмен.
Но если над фигурантами стоит общество, обмен будет равноценным, ибо общество принуждает обе стороны, одну к потреблению, другую - к производству. Думаю, Вы правильно поймете мой тезис.
08:36 27.06.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Обмен" - это именно абстракция, отвлечённость от конкретики, потому что вы не >указываете обмен чего на что...
>Вообще-то я имел ввиду обмен конкретных продуктов труда.
То есть, вы предлагаете при принятии важных для общества решений ориентироваться на конкретику?! Даже животные этого не делают, что и позволяет им выживать.
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>> Например. мы теперь обмениваемся с вами своими мыслями.
>Мы обмениваемся информацией, а она всегда связана с материальным носителем. Значит, это так же материальный обмен!
Звучит фантастично! В чём - различие между мыслями и информацией? Информация - более общее понятие, иными словами, бессодержательная мысль переставая быть мыслью, остаётся информацией.
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>> Причём, для меня - это полноценный обмен, а для вас - нет, потому что вы не принимаете мои соображения в расчёт.
>Почему же? Принимаю, но не поддерживаю.
"Принять мысль" означает понять её.
09:02 27.06.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> То есть, вы предлагаете при принятии важных для общества решений ориентироваться на конкретику?! > Даже животные этого не делают, что и позволяет им выживать.
Общество уже устало ориентироваться на "судьбоносные решения". Массам нужна конкретика, реальный полезный результат от того, что обещают политики. Сегодня это "двигатель развития", а не партии, Элита и Правительство.
На этой ветке нас немного, болшьшинству Форума философия неинтересна. Поэтому предлагаю начать с описания реальных последствий реализации идей, которые мы обсуждаем.
Ранее Вы говорили о разумном обществе. Как должно [само]управляться [/i ]это общество? Как в нем формируется власть? Может Вы предложите новый механизм выборов во власть?
00:04 28.06.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> Общество уже устало ориентироваться на "судьбоносные решения". Массам нужна конкретика, реальный полезный результат от того, что обещают политики.
Хорошо сказал Генерал Де Голь, -
"Политика - слишком серьёзное дело, чтобы доверять его политикам".
> Сегодня это "двигатель развития", а не партии, Элита и Правительство.
Как узнать: общество развивается или деградирует?
> На этой ветке нас немного, болшьшинству Форума философия неинтересна. Поэтому предлагаю начать с описания реальных последствий реализации идей, которые мы обсуждаем.
Описывать возможные последствия реализации предлагаемых идей - здоровая идея, но она - не для фактландцев, ориентированных природой на то, что есть.
> Ранее Вы говорили о разумном обществе. Как должно [само]управляться [/i ]это общество? Как в нем формируется власть? > Может Вы предложите новый механизм выборов во власть?
Власть при подлинной демократии - это разумность принимаемых решений. Действительно, степени разумности надобно различать и уметь выбирать наибольшую, годную владеть обществом.
А для этого необходимо поднять общественное мышление над критическим уровнем. Всем нужно учиться мыслить...
>> Общество уже устало ориентироваться на "судьбоносные решения". Массам нужна конкретика, реальный полезный результат от того, что обещают политики.
> > Хорошо сказал Генерал Де Голь, - "Политика - слишком серьёзное дело, чтобы доверять его политикам". > > >
>> Сегодня это "двигатель развития", а не партии, Элита и Правительство.
> > Как узнать: общество развивается или деградирует? > >
>> На этой ветке нас немного, болшьшинству Форума философия неинтересна. Поэтому предлагаю начать с описания реальных последствий реализации идей, которые мы обсуждаем.
> > Описывать возможные последствия реализации предлагаемых идей - здоровая идея, но она - не для фактландцев, ориентированных природой на то, что есть. > >
>> Ранее Вы говорили о разумном обществе. Как должно [само]управляться [/i ]это общество? Как в нем формируется власть? >> Может Вы предложите новый механизм выборов во власть?
> > Власть при подлинной демократии - это разумность принимаемых решений. > Действительно, степени разумности надобно различать и уметь выбирать наибольшую, годную владеть обществом.
> > А для этого необходимо поднять общественное мышление над критическим уровнем. > Всем нужно учиться мыслить...
Власть и разум напрямую не связаны, ИМХО.
00:30 28.06.2012
EasyRider писал(а) в ответ на :
>Власть и разум напрямую не связаны, ИМХО.
По-другому и не может быть в "стране идиотов". Если власть не связана с разумом, то с властью связана глупость.
).
