> Вот отчего я всё в толк не возьму... Почему "первобытный строй" все считают за какой-то коммунизм? > В чём он собственно заключался? Чёта я сомневаюсь, что там все получали по своим потребностям....
Первобытные люди еще не знали, что у них могут быть потребности, превышающие возможности племени
> Ну или вы, если вас не затруднит, как уже изучивший, тезисно изложите их концепцию...
Изложу тезисно свое понимание концепции:
Суть в том, что по мере усложнения производства, частный капитал все более становится заинтересован в огосударствении собственности с сохранением своих управляющих функций в качестве государственных служащих. Иначе говоря, частнособственнический капитализм в своем пределе стремится к государственному капитализму. Именно государственный капитализм и признается коммунистами как социализм. Но в отличии от утопического советского, в таком социализме сохраняется демократический способ управления. По мере уменьшения доли частного капитала и увеличения доли государственного капитала будет происходить и трансформация государственной идеологии от либерально-демократической к социал-демократической.
> Каким образом будет формироваться "коммунистическая" личность из человека обыкновенного, "со всеми его почёсываниями"?
Немецкие идеологи социал-демократии никаких коммунизмов и не ставят своей целью.
Но я изложу свое понимание:
Коммунизм - это недостижимая реально цель, как линия горизонта. Но движение по этому вектору дает развитие человеческому обществу. И именно в этом смысл коммунизма - в движении.
10:42 17.05.2015
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Это кто ж вам так лапши навешал, что при коммунизме "манна с небес"?
Коммунистическая идеология, однако: "Каждому по потребностям"
А где взять возможности для удовлетворения всевозрастающих потребностей? Без поддержки Бога тут не обойтись
11:27 17.05.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> СССР был "деформированное рабочее государство", где власть захватила номенклатура, совершившая впоследствии капиталистическую реставрацию, как и было предсказано ещё Троцким.
А почему так произошло? Большевики - злодеи, или объективные законы, кто виноват? А Вы помните чем кончил Троцкий и за что он получил ледобуром по башке?
> Представьте, читали и даже конспектировать помнится заставляли. > Чего аргумент? Там логические рассуждения, а не предсказания какие-то или тем более обещания.
Так и где Вы там нашли социализм как ОЭФ? Так Вы же те логические рассуждения как истину в последней инстанции преподносите
> Ну и каким образом Вы намерены ликвидировать эксплуатацию, не ликвидируя при этом производство? > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ: > Путём общественного присвоения прибавочного продукта согласно вкладу в его производство, а не в пользу частных лиц, владеющих средствами производства. Кормить сидящую на шее паразитическую единицу обществу нет никакого резона.
А государственный чиновний аппарат, выступающий в Вашем варианте эксплуатирующим классом, а также правящую аристократию ввиде руководящей и направляющей, Вы кормить отказываетесь? Других-то вариантов нет, либо кормите одних эксплуататоров, либо других. Какие из них менее прожорливы? Не факт, что вторые
> Диктатура пролетариата не социализм, а путь построения социализма.
Вы где-нибудь наблюдали диктатуру пролетариата? Почему-то все попытки установления диктатуры пролетериата заканчивались установлением диктатуры правящей партии. Которая в строгом соответствии с партийным принципом "демократического централизма" трансформировалась в диктатуру вождя. Это исторический факт!
> В.И.Ленин Пролетарская революция и ренегат Каутский (1918)
Советую Вам почитать "ренегата" Каутского, хотя бы тезисно, чтобы понять, что в том споре история однозначно доказала правоту не Ленина (Троцкого), а Каутского.
> Никаких таких объективных законов о неизбежности социалистической революции нет. > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ: > Экстраполяция исторических фактов. Формации сменялись всегда только через слом гос.машины предыдущей формации. Путём революции ли или как-то иначе - неважно
Гипотетическое предложение или слепая вера?
12:01 17.05.2015
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Вы не оговорились? Кто здесь говорит о не товарном производстве? И как это выглядит?
Вот именно! Только не товарное производство можно назвать социалистическим, не подчиняющимся экономическим законам капитала, описанными Марксом. Товарное производство исключительно только капиталистическое, и никакое другое. Потому я и утверждаю, что социалистического производства в природе не существует.
> ..социалистическое товарное производство никак нельзя назвать капиталистическим, поскольку цели разные.
Чушь пропагандитская! Еще раз для:
> Совок-б/у (Alxan) писал: > ...все законы капитализма объективно действуют в так называемом социалистическом производстве, в том числе и закон прибавочной стоимости
Законы объективны, и не зависят от чьего либо желания или нежелания, понимания или непонимания
> В зависимости от целей эти законы либо способствуют развитию, либо тормозят это развитие.
Так цели в Вашем контексте - это вопрос уже не производства, а политики и идеологии
> Совок-б/у (Alxan) писал: > Но это не производство, а распределение.
>> Странно. Мне показалось, что вы понимаете, что теория "научного коммунизма" как и "научного" социализма - это чистейшей воды ДОМЫСЛЫ Маркса. >>
>Не домыслы, а гипотезу, основанную на экстраполяции исторического детерминизма на будущее. Причем гипотезу весьма сырую, декларативного вида, как мечту-пожелание. > Естественно, что такая гипотеза не смогла быть подтверждена опытом. > А также, вполне естественно, что "научный коммунизм" - религиозная догма, основой которой служит слепая вера в коммунизм. > > Но это обстоятельство не меняет установленную системы определений и понятий.
> Общественно-экономические формации вполне научное понятие. > Строгого научного определения социализма не существует. > Но как-то надо обозначать заветную цель?
Если бесстрастно подходить к определению цели,чтобы она не имела идеологического или субъективного налёта, то "заветную цель" правильнее определить термином ПОСТ-БУРЖУАЗНЫЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ СТРОЙ. Во-первых, мы не знаем, закончил ли капитализм предопределённый ему историей цикл своего развития. Может кроме кустарной-фабричной-буржуазной фаз цикла капиталистического развития истории капитализму предстоит ещё пройти одну или несколько фаз развития.
И если капитализм не завершил цикл своего развития буржуазной фазой, то становится очевидным, что призыв Маркса к построению НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ, названного им социализмом и коммунизмом - преждевременен.
Если же капитализм заканчивается буржуазной фазой, то лучше отбросить все -измы и вернуться к анатомии исторического прогресса, описанного Марксом в его 4-х ступенчатой периодизации Общественно-Экономических Формаций (ОЭФ) и искать здесь черты нового ПОСТКАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ. По крайней мере Марксова периодизация эпох ещё никем не оспорена в качестве теоретической истины.
Согласно периодизации ОЭФ каждая новая ОЭФ закономерно вытекает из породившей её старой ОЭФ или, иначе говоря, весь этот порядок был логически ПРЕДОПРЕДЕЛЁН ещё с момента появления первого человека разумного. То есть, характер фазы или строя призванного прийти на смену капитализму вообще и его 3-ей буржуазной фазе в частности УЖЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЁН естественно-историческим ходом развития человеческого общества и его черты УЖЕ ПРИСУТСТВУЮТ в сегодняшнем буржуазно-капиталистическом строе.
Вот почемуя считаю абсолютно правильным не подгонять под "социализм и коммунизм" сегодняшнюю и будущую историческую действительность и пользоваться для определения нового строя термином "постбуржуазный", если у капитализма есть ещё одна фаза развития, или термином "посткапиталистический", если капитализм завершил уже цикл своего развития.
По крайней мере из сказанного вытекает возможность решения конкретно-теоретических задач: 1) завершил ли капитализм цикл своего развития и 2) является ли буржуазно-капиталистическая фаза последней капиталистической фазой или за ней должны последовать ещё одна или несколько постбуржуазных фаз.
19:25 17.05.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> ... "заветную цель" правильнее определить термином ПОСТ-БУРЖУАЗНЫЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ СТРОЙ.
Правильный термин уже давно используется: пост-индустриальное общество
> И если капитализм не завершил цикл своего развития буржуазной фазой, то становится очевидным, что призыв Маркса к построению НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ, названного им социализмом и коммунизмом - преждевременен.
У Маркса - гипотеза, которая отвергнута историческим опытом. Марксисты в 20 веке провели работу по анализу ошибок и их коррекции. "Истинные" марксисты-ленинцы ополчились против них всей своей сворой, обозвав из ревизионистами. Слыханное ли дело, ревизионисты покусились на самое "святое" - на единственную руководящую и направляющую роль "истинных" борцов (которые в мягких креслах и теплых кабинетах всемозможных парткомов, райкомов, обкомов...) за коммунизм (для себя любимых, естественно).
Кратко, здесь:
Свое мнение я изложил здесь:
19:48 17.05.2015
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> У Маркса - гипотеза, которая отвергнута историческим опытом.
На этой формуле ветку можно спокойно завершить... Чё теперь гонять порожняки?... Умерла так умерла(С)... Попытка не удалась... Первобытные инстинкты всегда побеждают коллективный разум... Пункт!...
> Коммунистическая идеология, однако: "Каждому по потребностям"
> > А где взять возможности для удовлетворения всевозрастающих потребностей? > Без поддержки Бога тут не обойтись
А что здесь противоестественного? Тот же муравейник - идеальная форма коммунизма. Каждый муравей исполняет свои обязанности в силу своих способностей, а получает по потребности. Если это не так, то опровергните меня. И при этом в муравейнике нет изгоев. Каждый на своём месте исходя из его способностей. И каждому муравью в муравейнике "манна с небес" сыпется? А возможностей в коммунизме аж через край. Всё дело в системе производства, которое направлено не на получение прибыли как таковой, а на удовлетворение потребностей общества. Более того, человеку в коммунизме не будет надобности иметь хотя бы три вида жилья, не говоря уже о большем количестве (одно для постоянного проживания, а второе для отдыха на природе, к примеру). Это уже существенно снизит запросы. Так же и с личным имуществом. Если в случае надобности человеку надо расширить жильё (семья же растёт), то даже весь нажитый хлам ему нет надобности перевозить с места на место, так как и новое жильё обязательно будет укомплектовано необходимой мебелью. Человек в этом случае может взять с собой лишь очень ценные для него вещи (не в смысле стоимости, а скорее в традиционном понимании, без которых он не может обойтись). То есть, общество будет направлено на наибольший комфорт для граждан во всех смыслах. Следовательно и потребности каждого отдельного человека будут иметь предел. Не узаконенный и не навязанный, а естественный предел. Откуда это всё появится? Да просто исходя из того, что каждый человек в коммунистическом обществе находится на своём месте исходя из его возможностей. Исполняет ту работу, которую он сам предпочтёт и к которой у него наибольшие склонности и предпосылки. И которая приносит ему наибольшее удовлетворение как моральное, так и духовное. То есть, коммунизм - это общество, где всё в гармонии. Если об этом поразмышлять без извращений, как это любят делать противники социализма-коммунизма, то картина вырисовывается весьма привлекательная.
20:17 17.05.2015
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> У Маркса - гипотеза, которая отвергнута историческим опытом.
>На этой формуле ветку можно спокойно завершить...
Тема: "Социализм - кто такой?"
Умер ортодоксальный путь от истины в последней инстанции,
но на нам свет клином не сошелся
20:29 17.05.2015
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> А почему так произошло? > Большевики - злодеи, или объективные законы, кто виноват?
Потому что были нарушены объективные экономические законы, на основе которых и было построено общество. Отсебятины быть не должно, как это происходит в капитализме. Общество обязано не допускать нарушение отрегулированных законов и стимулов. Можно создавать новые стимулы, которые действительно продвинут общество в развитии, но категорически нельзя отменять уже действующие стимулы, как это сделал Хрущёв. Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> А государственный чиновний аппарат, выступающий в Вашем варианте эксплуатирующим классом, а также правящую аристократию ввиде руководящей и направляющей, Вы кормить отказываетесь?
А с чего вы взяли, что чиновничий аппарат непременно будет эксплуатирующим классом? У него будут свои функции (учёт, калькуляция, планирование, модернизация производства, внедрение новых технологий). Да мало ли функций может быть у чиновничьего аппарата? Это те же самые работяги, так же наделённые обязанностями, которые никто за них не выполнит. Не рукамиводители, а такие же пахари, как и все остальные.
20:39 17.05.2015
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Тот же муравейник - идеальная форма коммунизма. Каждый муравей исполняет свои обязанности в силу своих способностей, а получает по потребности.
Рассматривать общество из человека разумного как колонию неразумных насекомых вполне по-коммунистически.
Вы весьма удачно привели пример, который очень точно характерезует уровень научности марксизма-ленинизма.
> А возможностей в коммунизме аж через край.
А край кто установил? Вы этот край знаете? А если каким-нибудь образом этот край установить, то какой это будет коммунизм? Если только военный с насильственным отъемом излишков от одних ровных в пользу других, более ровных. Проходили уже...
> человеку в коммунизме не будет надобности иметь хотя бы три вида жилья > ........................................ . > каждый человек... Исполняет ту работу, которую он сам предпочтёт
Ага, и говно не будет надобности чистить, просто рай
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Коммунизм - это недостижимая реально цель, как линия горизонта.Но движение по этому вектору дает развитие человеческому обществу.И именно в этом смысл коммунизма - в движении.
20:41 17.05.2015
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Товарное производство исключительно только капиталистическое, и никакое другое. > Потому я и утверждаю, что социалистического производства в природе не существует.
Вы сначала поясните, что такое не товарное производство? Если законы экономики повернуть на благо общества, а не на получение прибыли отдельными лицами, то производство уже превращается в социалистическое. Попробуйте привести доводы, чтобы опровергнуть меня. Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> ...все законы капитализма объективно действуют в так называемом социалистическом производстве, в том числе и закон прибавочной стоимости
Законы, безусловно, действуют, только в разных направлениях. Когда законы подкреплены необходимыми стимулами, то и закон прибавочной стоимости становится уже условным по конечным результатам, а не ведущим, как в капитализме. Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Так цели в Вашем контексте - это вопрос уже не производства, а политики и идеологии
Производство не может быть бесцельным. Оно всегда для чего-то организовывается. Причём тут политика?
20:48 17.05.2015
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Рассматривать общество из человека разумного как колонию неразумных насекомых вполне по-коммунистически.
Если вы кроме неразумных насекомых ничего в муравейнике больше не увидели, то у вас большая проблема с воображением. Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> А край кто установил? Вы этот край знаете? > А если каким-нибудь образом этот край установить, то какой это будет коммунизм? > Если только военный с насильственным отъемом излишков от одних ровных в пользу других, более ровных. Проходили уже...
Какой бред. Вы через строчку читаете? Я же ясно указал, каким образом будет установлен предел. Естественным, а не насильным, исходя из тех же экономических законов. ваши шаблоны давно заезжены и их заносит на поворотах. Поменяйте шаблоны, тогда всё встанет на свои места. Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Ага, и говно не будет надобности чистить, просто рай
Я же просил без извращений. Вы без них жить не можете? И дерьмо всегда будет кому убирать. Не все в обществе гении.
20:53 17.05.2015
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Если законы экономики повернуть на благо общества
Законы экономики потому и законы, что они действуют независимо от желания или нежелания, понимания или непонимания кого бы то ни было... И я Вам уже об этом писал, однако...
> Производство не может быть бесцельным. Оно всегда для чего-то организовывается. Причём тут политика?
А госзаказ разве не политика государства? И разве госзаказ - это сугубо социалистический принцип? Социальная политика государства уже в своем определении однозначно указывает, что это политика. И разве социальная политика, причем не только государственная, но и какой-нибудь весьма капиталистической компании, сугубо социалистическая?
20:56 17.05.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.
>Эксплуата́ция, устар. Эксплоата́ция (отфр. Exploitation /ɛks.plwa.ta.sjɔ̃/ — использование, извлечение выгоды). > Именно возможность эксплуатации объединяет людей в общество. Если человек не испытывает нужды в использовании результата труда других людей, не испытывает нужды от извлечения выгоды в своих взаимоотношениях с другими людьми то он становится отшельником. Общество состоит не из отшельников, а людей испытывающих нужду в извлечении выгоды от своих взаимоотношений с другими людьми. Именно возможность
При помощи достижений экономической кибернетики и достигнутых мощностей ИТ можно и рассчитать все эти якобы "рыночные" запросы. А тогда могли только "на пальцах"
