Тест для любого общества - уровень развития парламентаризма. Фильм \"Свобода по-русски\"
20:59 21.09.2009
Специально для Igemon Если перевести в применяемые Вами термины, то я пытаюсь сконструировать систему генерирования элиты, которая и будет управлять. Вы ведь предложили автократа, который с помощью детектора лжи будет продуцировать \"сверху вниз\" всю управляющую надстройку, не так ли? Я, конечно, упрощаю, но в целом принцип - сверху вниз? А я предлагаю Вам способ \"снизу вверх\", когда элита \"вырастает\" (в прямом и переносном смысле этого слова) \"снизу\", последовательно проходя все уровни работы по избранной специальности, в процессе роста постоянно проходит \"курсы повышения квалификации\", постоянно находится под контролем общества в лице различных его институтов (Советы, толпа избирателей, профессура ВУЗов). Кстати, предложил бы для должностей выше районной принцип профессиональной ответственности: совокупность чиновников данного профиля районов, входящих в город, может квалифицированным большинством (2/3 голосов) отстранить \"большого начальника\" от власти. Так сказать, контроль снизу. Своего рода сито, отсеивающее на долгом пути наверх (к президентскому креслу) и уголовников, и самодуров, и дилетантов. Отбор ведется с самых разных точек зрения и самыми разными людьми.
Насчет лошадей и кучера - это слишком образно, знайте меру. Говоря о контроле общества, я почти всякий раз подчеркиваю - \"со стороны различных институтов общества\".
Еще одно принипиальное утверждение, на этот раз из кибернетики - наличие центрального процессора для управления системой вовсе не обязательно. Не путаете ли Вы два понятия- самоорганизацию системы (это то, о чем я пытаюсь сказать) и внешнее управление системой, путем стороннего по отношению к системе воздействия на ее элементы?
23:29 21.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Специально для Igemon > Если перевести в применяемые Вами термины, то я пытаюсь сконструировать систему генерирования элиты, которая и будет управлять. Вы ведь предложили автократа, который с помощью детектора лжи будет продуцировать \"сверху вниз\" всю управляющую надстройку, не так ли? Я, конечно, упрощаю, но в целом принцип - сверху вниз? А я предлагаю Вам способ \"снизу вверх\", когда элита \"вырастает\" (в прямом и переносном смысле этого слова) \"снизу\", последовательно проходя все уровни работы по избранной специальности, в процессе роста постоянно проходит \"курсы повышения квалификации\", постоянно находится под контролем общества в лице различных его институтов (Советы, толпа избирателей, профессура ВУЗов).
Нечто подобное было в советской социальной иерархии: секретарь горкома КПСС - секретарь крайкома КПСС - член ЦК КПСС - член Верховного Совета СССР - секретарь ЦК КПСС - кандидат в члены Политбюро - член Политбюро - Генеральный секретарь ЦК КПСС. (Если что-то напутал - не обессудьте, при СССР я пожил совсем немного.) Это был путь \"снизу вверх\". Его прошёл и Горбачёв, однако его навряд ли можно назвать наиболее компетентным специалистом в делах управления.
> Кстати, предложил бы для должностей выше районной принцип профессиональной ответственности: совокупность чиновников данного профиля районов, входящих в город, может квалифицированным большинством (2/3 голосов) отстранить \"большого начальника\" от власти. Так сказать, контроль снизу. > Своего рода сито, отсеивающее на долгом пути наверх (к президентскому креслу) и уголовников, и самодуров, и дилетантов. Отбор ведется с самых разных точек зрения и самыми разными людьми.
По какому принципу будет идти отбор? Не в теории - в теории, я понимаю, по принципу квалифицированности, - а на практике. Вы представляете себе \"кухню власти\" какой бы то ни было организации? Там постоянно ведётся подковёрная борьба, плетутся интриги, производятся манипуляции и жульничество. Вы вот упомянули о таком \"контролирующем институте\", как профессура ВУЗов. А Вы знакомы вообще с реальной жизнью деканатов, ректоратов? Вы правда думаете, что профессорами становятся самые умные и талантливые?
> ... Говоря о контроле общества, я почти всякий раз подчеркиваю - \"со стороны различных институтов общества\".
Теоретически, повторю ещё раз, всё это выглядит замечательно - но практически контроль \"со стороны различных институтов общества\" осуществляется по принципам, далёких от описанных Вами. Этот \"контроль\" есть протаскивание на нужные места нужных людей. И этого ничем не изменить - это СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКОН СУЩЕСТВОВАНИЯ ВО ВЛАСТИ.
> Еще одно принипиальное утверждение, на этот раз из кибернетики - наличие центрального процессора для управления системой вовсе не обязательно. Не путаете ли Вы два понятия- самоорганизацию системы (это то, о чем я пытаюсь сказать) и внешнее управление системой, путем стороннего по отношению к системе воздействия на ее элементы?
Автократор (\"центральный процессор\") есть головная часть системы, а не что-то по отношению к ней внешнее. А то, что говорите Вы, по сути представляет собой contradictio in adjecto - Вы пытаетесь организовать самоорганизацию. Наш народ сам никогда не станет осуществлять Ваш план - наш народ можно только тем или иным способом заставить его реализовывать. Но тем самым Ваш план потеряет смысл, превратясь в очередную вариацию на тему командного администрирования.
10:00 22.09.2009
Специально для Igemon
Во-первых, система секретарей КПСС - это пример системы управления, построенной \"сверху вниз\", а не \"снизу вверх\". Вышестоящий начальник подбирал себе подчиненного, а партконференция соответствующего уровня его легитимизировала. Я наблюдал эту систему в действии, правда, в исполнении комсомола. Профессиональное восхождение ступенька за ступенькой - это только половина дела, необходим еще действенный многосторонний общественный контроль за прохождением этой лестницы.
Во-вторых, я уже больше тридцати лет живу в Казанском университете, сначала студентом, потом инженером, и многое повидал. Видел и беспринципность, и принципиальность, видел блат, и видел его абсолютное отсутствие. Именно знание реалий университета позволяет мне уверенно говорить о том, что ВУЗ наподобие Казанского университета - очень неплохой барьер для бездельников и бездарей (тут, впрочем, я должен оговориться - нет людей бесталанных, есть не раскрывшие свой талант). Достаточно набора очень простых формальных мер, и человеческий материал университета позволит практически полностью исключить и взятки, и блат.
В-третьих и в главных. Мне, как человеку, имеющему образование в области точных наук, все больше и больше не нравится Ваша аргументация, относящаяся к системам управления. У меня складывается ощущуние, что ни о каких системах управления, кроме иерархических, основанных на графах со связями одностороннего типа, Вы не знаете. Может быть, ошибаюсь? Но на всякий случай довожу до Вашего свдения (а также до вседения тех, кто прочитает это сообщение) что, кроме иерархического принципа построения системы управления, существует еще сетевой - граф с двусторонними связями. Среди реальных систем управления в природе и обществе абсолютно нет систем, построенных по иерархическому типу, и очень мало систем, в полной мере соответствующих сетевому принципу; как правило, можно говорить лишь о преобладающем принципе построения системы управления. Классические примеры сетевой системы управления - это муравейники. Иерархичность семей высших муравьев выражена крайне слабо и выражается в гуморальной регуляции откладывания яичек; в семьях низших муравьев нет даже этого. Сетевыми системами являются все сообщества одиночных млекопитающих, стаи птиц, косяки рыб и многое другое. Зачатками иерархических систем обладают стайные млекопитающие - львы, волки, некоторые виды обезъян. При этом кажущаяся иерархичность павианьего стада скрывает под собой сетевую структуры: вожак хотя и контролирует (далеко не всецело!) две важные области: \"Кому первым жрать?\" и \"Кому с кем трахаться?\", во всех остальных аспектах деятельность стада не контролирует, в делах воспитания и охраны потомства, защиты территории, защиты от хищников стадо представляет собой уже сетевую структуру. Центральнапя нервная система человека также построена по сетевому принципу. Сердце поностью автономно, генератор ритма сердце не находится в каком-либо отделе мозга. Отдельные локальные центры, отвечающие за отдельные функции ЦНС образуют сеть и не управляются из единого центра; поврежедние отдельных участков мозга приводит к локальной потере функций ЦНС, а не к всеобщему расстройству.
Какими же особенностями, не присущими стдам павианов, высшим организмам и компьютерам, обладает человеческое общество? Во-первых, это высокая, можно даже сказать - высочайшая универсальность элементов (любой может заменить любого). Вспомните хотя бы рассказ Марка Твена \"Принц и нищий\". Или, если говорить строго о реальном, вспомните маршалов Наполеона: до революции это бвли конюх, мельник, стряпчий и так далее, но грянула революция - и они оказались очень неплохими маршалами. А попробуйте-ка Вы заменить желудок в организме человека почками... Во-вторых, это богатство типов связей между элементами системы (людьми) - тут и производственные, и экономические, и религиозные, и т.д., и т.п..... И характер связей в гораздо большей степени определяет \"лицо\" общества, чем характеристики отдельных составляющих. Вспомните, например, пример мануфактуры - разделение труда давало прирости производительности в разы, если не в десятки раз. В-третьих, система связей между элементами общества непрерывно изменяется, изменяются \"социальные роли\" различных людей и целых людских сообществ. Сраните это с раз и навсегда заданной архитектурой данного компьютера.
Подводя определенный итог сказанному: если мы с Вами занимаемся \"легким трепом\", то Ваши высказывания по поводу лошадей и кучера и сравнения общества с комрьтером еще как-то (убого, я сказал бы) \"канают\", но если разговор идет хотя бы с претензией на научность - то Ваши заявления не просто профанация вопроса, а просто глупость несусветная! Поэтому покорнейше прошу Вас в будущем, обращаясь к формальным характеристикам систем управления, во-первых, быть крайне осторожным в словах, в--вторых, максимально тщательно подбирать слова, а в-третьих, избегать всяких аллегорий, аналогий и сравнений. Там, где работает наука - поэзии нет места!
Что же касается осуществимости моих предложений - как Вы, наверное, догадываетесь, я не тешу себя иллюзиями. В лучшем случае я пытаюсь построить логически непротиворечивую модель и указать направление, в котором следует ползти.
00:04 23.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Развернутое сообщение
....
>Для желающих выругаться: Я знаю, кто такие Кампанелла, Мор и Маркс (последнего даже читал). Я не рассчитываю на лучшие чувства человеческой натуры (хотя и надеюсь на них), я пытаюсь \"сконструировать\" систему, в которой никто не обладал все полнотой власти и вынужден был бы в своей работе постоянно апеллировать к общественности в той или иной ее форме.
Вы выбрали группу \"коммунисты\", а подход к проблеме демократии у вас либеральный. Для либералов, как, впрочем, и для чиновников, важно соблюсти формальности, они откровенно говорят, что демократия - это процедура. Вы тоже ограничиваетесь процедурами в построении модели демократического общества.
В жизни, всё-таки, содержание выше формы.
08:25 23.09.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
>Ради чего? - Ради здоровья и жизни. А не плотского существования самодовольных и тупых особей, забывших, что в мире есть ещё Дух.
Из чего рождается привычка противопоставлять кажущееся различным?
Бог и Дьявол, Добро и Зло, Плоть и Дух, Идея и Материя, Либерализм и Традиционализм, Либерализм и Тоталитаризм, Прогрессивность и Отсталость, Общечеловеческое и Национальное, Восток и Запад, Индивидуализм и Соборность, Элита и Чернь, Бедность и Богатство, Здоровье и Болезнь, Вера и Атеизм, Революционеры и Консерваторы, Друзья и Враги, Вред и Польза, Эрудированность и Невежество, Теория и Практика, Конкретное и Абстрактное, Свет и Тень... Чёрное и Белое?
> Современный \"цивилизованный мир\" болен В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ слова.
Да, да.
Почему мы так любим крайности?
1) Потому что они легче различаются нашим умом 2) Потому что мы, практически, всегда готовы удовлетвориться очевидным.
Иными словами, наш ум ограничен, ограничен проникающей способностью нашего умозрения.
>И это вовсе не \"случайность\", когда вместе с научным прогрессом (в том числе и в области медицины) к нам приходит и биологическая деградация. Ориентация на материальность, культ денег, потребительское отношение к жизни, маниакальное стремление к комфорту, то есть всё то, что так или иначе пропагандирует либерализм, - закономерно приводят народ к вымиранию.
К вымиранию приводит относительная слабость организмов, неспособность конкурировать в борьбе за ограниченные ресурсы. \"Слабый должен умереть\", - этот естественный принцип призван обеспечивать развитие форм жизни на нашей планете. (Надо бы нам уважительнее относиться к Законам Природы.)
В человеческом сообществе важнейшей составляющей относительной слабости давно стала меньшая степень адекватности восприятия Действительности.
>Чтобы понять, для чего мы - как нация - живём, необходимо познать себя. Разумеется, не теоретически, а практически.
\"Практика\" без \"теории\" станет быстро деградировать, на уровне ощущений не многое можно понять.
>Нам нужна НАША цель - общечеловеческих целей не существует: \"общечеловеческим\" именуется всё западнистское, \"передовое\" и \"самое лучшее\". На деле же всё абстрактное \"общечеловеческое\" ведёт к тому же реальному вымиранию конкретных народов.
Общечеловеческая задача - постоянное развитие умственных способностей как главного ресурса человечества.
11:59 23.09.2009
Для Простолюдин Ваш упрек в либерализме принять не могу. В своих сообщениях я не высказал прямо мысль о том, что любые права человек может получить лишь в комплекте с некими обязанностями, а еще лучше - полсе выполнения некоторых обязанностей, но заметить эту мысль в предложенной мной системе было можно (например, любая должность доступна тольео получения специального образования по соответствующему профилю). Вряд ли Вы сможете найти в моих сообщениях явно или скрыто высказанную мысль о том, что индивидуум обладает некими имманентно ему присущими правами, которые общество должно обеспечивать и считать это главнейшей своей заботой - это ведь один из краеугольных камней идеологии либерализма? Или вопрос о соотношениии частной и общественной собственности - я, правда, очень осторожно, но высказывался в смыле того, что собственность должна быть общественной в политэкономическом смысле этого слова. Разве это либерализм? Я не специалист в области теории идеологических течений, о теории либерализма не знаю почти ничего, кроме лозунгов, но со всей ответственностью могу заявить, что с бытующими на форму ########ами наподобие Канцлер у меня нет ничего общего (опять-таки в пределах прочитанных сообщений этого самого Канцлер).
А что касается формализма... Вот если Вам придется что-то резать (не дай Бог, конечно) - кого Вы выберете навскидку, дипломированного врача или самоучку?
16:50 23.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для Простолюдин
> Ваш упрек в либерализме принять не могу. В своих сообщениях я не высказал прямо мысль о том, что любые права человек может получить лишь в комплекте с некими обязанностями, а еще лучше - после выполнения некоторых обязанностей, но заметить эту мысль в предложенной мной системе было можно (например, любая должность доступна только получения специального образования по соответствующему профилю). Вряд ли Вы сможете найти в моих сообщениях явно или скрыто высказанную мысль о том, что индивидуум обладает некими имманентно ему присущими правами, которые общество должно обеспечивать и считать это главнейшей своей заботой - это ведь один из краеугольных камней идеологии либерализма?
Идеология либерализма, по сути, как и любая другая партийная идеология есть фразеология и демагогия. Не стоит на неё ориентироваться. Не доводят \"либералы\", как правило, разбор до конца, и начинают рассмотрение предмета \"с середины\". Вы тоже так начали. Так что, не обессудьте.
Здесь важно понимать, за какими причинами рождается либерализм. А причины мы можем видеть из речей \"либералов\", это - сужение поля умозрения при рассмотрении какого-либо важного для них вопроса и привычка удовлетворяться малым в процессе познания. Именно это и вынуждает \"либералов\" становиться ФОРМАЛИСТАМИ, суть \"вещей\", как правило, недоступна им. Причины причин они не доискиваются.
> А что касается формализма... Вот если Вам придется что-то резать (не дай Бог, конечно) - кого Вы выберете навскидку, дипломированного врача или самоучку?
Я не формалист (в важных вопросах ) и понимаю, что компетентных людей встретить очень трудно, в предложенном примере выбирал бы понравившегося мне человека ( соответствующего задаче).
18:37 23.09.2009
Для Простолюдин Хорошо, если вы дадите краткое описание основных постулатов либерализма, я обязусь прочитать Ваше послание и ответить, какие из сформулированных Вами принципов мне близки.
19:54 23.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для Простолюдин > Хорошо, если вы дадите краткое описание основных постулатов либерализма, я обязуюсь прочитать Ваше послание и ответить, какие из сформулированных Вами принципов мне близки.
Основные принципы партий неадекватны и не следует их принимать всерьёз. Цель оглашения таких принципов, - создание реальных преимуществ меньшинства перед большинством населения.
\"Либерализм\" порождён вполне определённым уровнем культуры мышления, \"свобода\" нужна и \"предприимчивым дельцам\", и чиновникам, которым противостоят \"дельцы\". Просто они используют разные средства для её достижения. Если бюрократы для расширения возможностей решать свои задачи используют \"конкретную формализацию\" в виде правил, инструкций, подзаконных актов, то \"дельцам нужна \"свобода\" в более содержательном, \"принципиальном\" виде, способная обеспечивать благоприятные возможности в гораздо более широком спектре обстоятельств. Это - более высокая ступень формализма (либерализма).То, что произошло с СССР есть естественное следствие процесса развития общественного сознания.
21:25 23.09.2009
Для Простолюдин Большое спасибо.
23:27 23.09.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
>
>> ... Говоря о контроле общества, я почти всякий раз подчеркиваю - \"со стороны различных институтов общества\".
>
> Теоретически, повторю ещё раз, всё это выглядит замечательно - но практически контроль \"со стороны различных институтов общества\" осуществляется по принципам, далёких от описанных Вами. Этот \"контроль\" есть протаскивание на нужные места нужных людей. И этого ничем не изменить - это СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКОН СУЩЕСТВОВАНИЯ ВО ВЛАСТИ.
Так уж и не изменить? А когда уровень культуры мысли в массах станет выше, чем во власти, помогут ли тогда эти примитивные ухищрения \"власть предержащих\"? И это, - более, чем возможно, потому что лезущие во \"власть\" уже достигли \"потолка\" возможностей своего ума, определяющегося доминированием эмоциональной составляющей в принятии решений, вынуждающей разум исполнять служебную роль, \"быть на подхвате\" у желаний.
07:27 24.09.2009
Igemon писал(а) в ответ на :
> Автократор (\"центральный процессор\") есть головная часть системы, а не что-то по отношению к ней внешнее. А то, что говорите Вы, по сути представляет собой contradictio in adjecto - Вы пытаетесь организовать самоорганизацию.
Сдаётся мне, что в природе нет различий без сходства. Самой Натуре удалось создать условия, порождающие самоорганизацию? Отдельный человек как система способен самоорганизовываться? Самоорганизацию следует рассматривать скорее как процесс развития или деградации? Процесс самоорганизации конечен?
Что инициирует процесс самоорганизации человека?
> Наш народ сам никогда не станет осуществлять Ваш план - наш народ можно только тем или иным способом заставить его реализовывать. Но тем самым Ваш план потеряет смысл, превратясь в очередную вариацию на тему командного администрирования.
Этого не может быть, потому что не может быть никогда!?
15:07 24.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Какими же особенностями, не присущими стадам павианов, высшим организмам и компьютерам, обладает человеческое общество? > Во-первых, это высокая, можно даже сказать - высочайшая универсальность элементов (любой может заменить любого).
Нет, нет и ещё раз нет! Это противоречит главному Закону Жизни, - Каждому - своё. Множество способностей многообразно и по-разному распределяется между индивидами. Это хорошо заметно даже по полемике на форумах. Из одинаковых элементов насколько сложную систему можно создать?
Наша задача и сводится к поиску такой системы общеустройства, где каждый бы занял \"своё\" место сообразно тому, чем наделила его природа, а не чужое, как в нынешнем обществе.
> Во-вторых, это богатство типов связей между элементами системы (людьми) - тут и производственные, и экономические, и религиозные, и т.д., и т.п..... И характер связей в гораздо большей степени определяет \"лицо\" общества, чем характеристики отдельных составляющих.
Существование не всех связей оправдано, многие порождены неупорядоченностью наших представлений о жизни и множественностью противоречивых задач, ставящихся в обществе.
> В лучшем случае я пытаюсь построить логически непротиворечивую модель и указать направление, в котором следует ползти.
Мне кажется, что при рассмотрении систем управления, где элементами являются люди, следует учитывать и долю внешнего, естественного управления, не учитываемого нами по причине нашей некомпетентности. Чем проще система управления, - тем значительнее вклад внешней составляющей в работу системы управления
21:07 24.09.2009
Для Простолюдин Я вообще-то ничего не утверждал по поводу лозунга \"Каждому -свое\", и не склонен считать универсализм чкеловеческих индивидуумов его отрацанием. Я лишь утверждал, что это самое \"свое\" для любого человека, не являющегося дебилом, исключительно вариативно. Измените условия существования индивида - и в нем могут обнаружится совершенно неожиданные таланты, и новую для себя социальную роль он может сыграть с немалым блеском - если его принудят обстоятельства.
23:32 24.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для Простолюдин
> Я вообще-то ничего не утверждал по поводу лозунга \"Каждому -свое\", и не склонен считать универсализм человеческих индивидуумов его отрицанием.
Лучше писать, - для Простолюдина, так будет в большей степени по-русски. Станислав верно заметил. Я бы написал и \"для Дарлока\". Здесь вы некстати обобщили.
> Я лишь утверждал, что это самое \"свое\" для любого человека, не являющегося дебилом, исключительно вариативно.
Человек как система предназначен для решения довольно определённого круга задач. Разные индивиды - это разные системы, предназначенные для решения не совпадающих комплексов задач. \"Своё\" для каждого индивида достаточно ограничено. А \"исключительная вариативность\" - представление из ряда либеральных, она даёт повод к \"уравниванию\" людей до \"общечеловеков\" и оправдывает дальнейшую формализацию отношений в обществе до прописанных до мельчайших деталей процедур.
А разумнее было бы полагать людей разными с тем, чтобы находить для каждого соответствующее его качествам место в обществе, но для этого надо научиться видеть эти качества и эти различия.
>Измените условия существования индивида - и в нем могут обнаружится совершенно неожиданные таланты, и новую для себя социальную роль он может сыграть с немалым блеском - если его принудят обстоятельства.
\"Неожиданность талантов\" как раз и связана с нашей неспособностью видеть людские натуры. Общая направленность индивида как устойчивой системы будет сохраняться в разных ситуациях. Это - важное обстоятельство, побуждающее к пересмотру принципов уголовного права.
Не доводят \"либералы\", как правило, разбор до конца, и начинают рассмотрение предмета \"с середины\". 
