Тест для любого общества - уровень развития парламентаризма. Фильм \"Свобода по-русски\"
21:59 24.10.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Конкретный пример, - представьте себе, что женщине надо поменять электропроводку в квартире, а она в электротехнике совсем не разбирается.Кто в этом случае определит цену труда: электрик-профессионал или женщина-покупатель?
Она купит труд электрика , за столько , за сколько сможет дешевле - качественнее найти ! , А электрик (желая получить побольше) продастся , за столько , сколько ему (по максимуму) в это время заплатили бы другие ! Устным или письменным добровольным договором это закрепив ! - вы против ? (в СССР в частных домах было не так ? )
22:34 24.10.2009
Курбатов писал(а) в ответ на :
> Она купит труд электрика , за столько , за сколько сможет дешевле - качественнее найти ! , > А электрик (желая получить побольше) продастся , за столько , сколько ему (по максимуму) в это время заплатили бы другие !
А если электрик реально не хочет снижать цену, не говорит ли это в пользу того, что он знает цену своему труду?
> Устным или письменным добровольным договором это закрепив ! - вы против ? (в СССР в частных домах было не так ? )
Я против того, чтобы одни, используя законность договоров и доминирование формальности в общественном сознании и праве, облапошивали других, легковерных простаков. Условия жизни общества усложняются и договор как средство получить чужое имеет слишком хорошие перспективы, лучшие, чем сила.
22:39 24.10.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Конкуренция равносильна лишним энергетическим затратам, она неэффективна, а монополия даже контрпродуктивна.
1. КОНКУРЕНЦИЯ , это противоположность МОНОПОЛИИ (ваше \"даже\" , - удивляет) 2. Признав монополию \"КОНТР ПРОДУКТИВНОЙ\" , - вы за ГОСУДАРСТВЕННУЮ МОНОПОЛИЮ ! - разберите в своей голове взаимоисключающее противоречие ! - ВЫХОДИТ ВЫ ЗА КОТР ПРОДУКТИВНУЮ МОНОПОЛИЮ ГОСУДАРСТВА !
> Я против рынка как тоталитарного обмана населения.
3. Прошу не путать вашу государственную таталитарную монополию и государством созданные монополии, на электричество , газ , бензин , ЖКХ ,... с рынком ! , перечисленное не рынок! Рынок , это когда вы сам меняете свой труд ПО ДОБРОВОЛЬЕОЙ ДОГОАОРЁННОСТИ (т.е. справедливости) , на труд другого человека (посредством денег) А юридический обман обворовывание населения РФ , только от юридического \"безмолствуют\" наелением (наглец наглеет , пока его не поправят)
>Отставание может иметь различные причины, одна из важнейших - глупость, которая >сказывается сильнее в системах, где чаще употребляется \"ручное управление\".
А по моему причину отставания вы сами назвали !, - это КОТР ПРОДУКТИВНАЯ МОНОПОЛИЯ государства ОТСТАВАНИЕ , - это ПРАВИЛО государственного \"ручного управления\" (в отличии от стабильной РЫНОЧНОЙ КОНКУРЕНЦИИ , - не позволяющей расслабиться !
22:50 24.10.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Я - за опережение прочих стран, за эффективное использование главного ресурса общества, - человеческого разума, за его скорейшее развитие. ЭТО - НАИБОЛЕЕ ПАТРИОТИЧНО НЫНЧЕ
Ну если использование разума без конкуренции рынка , ИЗУЧИВ СТАТИСТИКУ , всегда в проигрыше , в сравнении со стабильным развитием запада ! И Китай только отказавшись от \"вашего человеческого разума\" , в рынке нарожав множество миллиардеров капиталистов сейчас вышел например на первое место в мире по производству автомобилей и претендует на во всём обгон США
То на каком основании (из каких аргументов) делаете вывод , что без рынка достигнете опережения рыночных стран ! (одной неудачи мало?) В чём логика ? ИЛИ ВЕРА ВАША НЕ ВЕДАЕТ ЛОГИКИ ?
22:55 24.10.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> А если электрик реально не хочет снижать цену, не говорит ли это в пользу того, что он знает цену своему труду?
Рынок всегда предпологает другого электрика , но не значит , что более дешового ! - спрос определяет цену ! (нет у него работы , то и за меньшее пойдёт , чтобы поесть)
23:01 24.10.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Я против того, чтобы одни, используя законность договоров и доминирование формальности в общественном сознании и праве, облапошивали других, легковерных простаков.Условия жизни общества усложняются и договор как средство получить чужое имеет слишком хорошие перспективы, лучшие, чем сила.
В рынке , да ! , и не только ! ОСОБУЮ ВАЖНОСТЬ ПРИОБРЕТАЮ ТЩАТЕЛЬНЫЕ ЮРИДИЧЕСКИЕ ЗНАНИЯ (чтоб заключить тот же договор)! НО ВЫ МОЁ ПРЕДЛОЖЕНИЕ \"ОБЯЗАТЕЛЬНО УЧИТЬ ПОДРОБНО ЮРИСТИКЕ С ПЕРВОГО КЛАССА\" , ЧТОБЫ НЕ БЫТЬ ДОВЕРЧИВЫМ , А БЫТЬ ГРАМОТНЫМ - НЕ ПОДДЕРЖАЛИ РАНЕЕ ! Хорошо хоть теперь это поняли ! - рад !
> ОСОБУЮ ВАЖНОСТЬ ПРИОБРЕТАЮ ТЩАТЕЛЬНЫЕ ЮРИДИЧЕСКИЕ ЗНАНИЯ (чтоб заключить тот же договор)! > НО ВЫ МОЁ ПРЕДЛОЖЕНИЕ \"ОБЯЗАТЕЛЬНО УЧИТЬ ПОДРОБНО ЮРИСТИКЕ С ПЕРВОГО КЛАССА\" , ЧТОБЫ НЕ БЫТЬ ДОВЕРЧИВЫМ , А БЫТЬ ГРАМОТНЫМ - НЕ ПОДДЕРЖАЛИ РАНЕЕ ! > Хорошо хоть теперь это поняли ! - рад !
Странно. Напрасно радуетесь. Я - против формального подхода в праве , против крючкотворства. Не изучать нужно всю эту гниль, а расчищать бульдозером площадку под систему принципов, способную обеспечивать достаточную жизнеспособность общества.
Вот один из этих принципов, - ДУХ ЗАКОНА ВЫШЕ БУКВЫ. Один этот принцип способен похоронить коррупцию и существенно поднять уровень общественного сознания. Вы видите это?
23:46 24.10.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Не изучать нужно всю эту гниль, а расчищать бульдозером площадку под систему принципов, способную обеспечивать достаточную жизнеспособность общества.Вот один из этих принципов, - ДУХ ЗАКОНА ВЫШЕ БУКВЫ. Один этот принцип способен похоронить коррупцию и существенно поднять уровень общественного сознания. Вы видите это?
Хочё поправить вас , что то что вы называете ГНИЛЬЮ принималось всенародно , на референдуме ПО СОВЕСТИ исходя из своих маральных принципов (конституция - которой законы не могут противоречить) По вашему СОВЕСТЬ НАРОДА ЭТО ГНИЬ ?
Пока не вижу ! (пожалуйсто поконкретнее) Разъясните , каких принципов ! Как отслеживать их исполнение ! Как работает - РЕАЛИЗУЕТСЯ ваша система принципов , и в каких странах ? Как отслеживать работу \"дух закона выше буквы\" (я не вижу большой разници)
01:00 25.10.2009
Курбатов писал(а) в ответ на :
>Хочё поправить вас , что то что вы называете ГНИЛЬЮ принималось всенародно , на референдуме ПО СОВЕСТИ исходя из своих маральных принципов (конституция - которой законы не могут противоречить)
> По вашему СОВЕСТЬ НАРОДА ЭТО ГНИЬ ?
Это - демагогия. Вы напомнили мне одного бывшего инструктора райкома КПСС. Значит, всё-таки, работаете на начальников. Ну, хоть вносите какое-то разнообразие в их рутину. Народа нет, есть потерявшее ориентиры население, состоящее, в основном, из индивидов утративших способность делать разумный выбор. Всенародно на референдуме никто не читал эту \"мараль\".
>Пока не вижу ! (пожалуйсто поконкретнее)
Вот, пожалуйсто, - конкретный пример из личной жизни. Въезжаю на машине на равнозначный Т-образный перекрёсток, по \"ножке\", примыкающей под углом не 90*, а 45*, встречных не видно, а направо пришлось голову выворачивать как филину. Площадь, к тому же, была заставлена машинами. Через минуту тормозят, обогнав меня, сидели в засаде. Пересёк сплошную линию, которой раньше там никогда не было и увидеть которую было затруднительно из-за конфигурации перекрёстка. Сходил пешком посмотрел, в месте пересечения пунктир сделали сплошной линией кистью! Это - предпринимательство государства, основанное на принципе преобладания буквы правил над их духом. Золотое дно! За 3-4 минуты прошло несколько автомашин и только одна заранее свернула направо. Гайцов, правда, не было.
Дух ПДД - отражает принцип, - максимум возможного удобства и безопасности для водителей и пешеходов. Если бы за нарушение предложенного мной принципа и духа ПДД гайцов отдавали бы под суд, в Питере было бы гораздо приятнее ездить на машине. А необходимость отдавать предпочтение духу Закона перед его Буквой заставляла бы работников ГИБДД развивать свои мыслительные способности.
>Разъясните , каких принципов !
Систему этих принципов обществу надлежит ещё выработать, но прежде надобно понять необходимость такой меры.
>Как отслеживать их исполнение !
А вот это самое лёгкое. Всегда видно, причём, всем, кто понимает, что такое принципы, когда они нарушаются. Это - то, о чём вы мечтали.
Действия всех людей становятся прозрачными для общества в плане их соответствия закону.
>Как работает - РЕАЛИЗУЕТСЯ ваша система принципов , и в каких странах ?
Таких стран пока нет, Россия может стать первой!
02:46 25.10.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
> Всенародно на референдуме никто не читал эту \"мараль\"
Если вы считаете конституцию РФ , - ГНИЛЬЮ ! - то примеры гнили (статьи) в студию ?
> Сходил пешком посмотрел, в месте пересечения пунктир сделали сплошной линией кистью!Это - предпринимательство государства, основанное на принципе преобладания буквы правил над их духом.
Если нарисованно всё по гостам и подписано чинами , то я вам очень сочувствую , (сам такой же невнимательный) , но придётся платить в кассу либо на лапу или вы хотите отменить применение сплошной ? Формально гаи право ! А духом закона вы называете возможное СНИСХОЖДЕНИЕ (предупреждение) от гаи ? Или вы хотели всегда там нарушать безнаказанно? Есть процедура оспаривать противоречащие конституции законы ! Есть процедура оспаривать целесообразность данного ограничения !(которым вы не хотите научится )
> Если бы за нарушение предложенного мной принципа и духа ПДД гайцов отдавали бы под суд, в Питере было бы гораздо приятнее ездить на машине.
Предпологаю , не гайци виновны , а те кто приняли решение дорисовать сплошную ! ИЛИ ДАЖЕ ТЕ КТО СОСТАВЛЯЯ СНИПЫ НЕ ЗАЛОЖИЛИ ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ ИСПРАВЛЕННОГО ЗНАКА ! - а какой дух гайци должны приследовать ? - закрывать глаза ? - это не выполнение служ. обяз. ! Вы против всенародной юр. грамотности ? - а от куда по вашему депутатам знать юристику принимая закон ?
не к тем конкретная притензия ваша (хотя гаи козлы в общем) За что всётаки конкретно по вашему судить этих гаишников ?
02:59 25.10.2009
Простолюдин писал(а) в ответ на :
>Систему этих принципов обществу надлежит ещё выработать, но прежде надобно понять необходимость такой меры.
предлогаете сами не зная чего ? Простолюдин писал(а) в ответ на :
>А вот это самое лёгкое. Всегда видно, причём, всем, кто понимает, что такое принципы, когда они нарушаются. Это - то, о чём вы мечтали.
Что конкретно должен увидеть судья ? для меня это не легко , - приведите примеры , и предлогаемые вами статьи , хотябы частные ! (например в вашем случае , что надо дописать , что нарисованное ограничение , не сразу вступает в силу что ли ?)
>>Как работает - РЕАЛИЗУЕТСЯ ваша система принципов , и в каких странах ?Таких стран пока нет, Россия может стать первой!
Вот это в нашем духе , - эксперименты на всём народе , , мы что лабораторные крысы ? (70 лет мало?) И с вашим предложением , которого вы сами толко объяснить не можите , думаете станет больше порядка , чем в Швеции? МОЖЕТ СНАЧАЛО ДОСТИГНУТЬ ИХНЕГО УРОВНЯ ИХ СПОСОБОМ , А ПОТОМ , если захочется , И ПРОЭКСПЕРИМЕНТИРОВАТЬ (а лучше эксперименты проводить в Африке , а не насебе, - очень грустны воспоминания)
10:53 25.10.2009
Для Станислава
Во-первых, промелькнула у Вас мысль о приоритете морали по отношению к праву. Все это, конечно, хорошо (мораль и мощнее, и является всеобъемлющей, и более гибка по сравнению с правом, и допускает воздействие без применения насилия, и т.д. и т.п.), НО! Право есть имманентно присущая государству форма регулирования общественных отношений, поэтому право может исчезнуть только вместе с государством. У нас что, вопрос отмирания государства стоит на повестке дня? Пока наблюдается обратное - идет вторжение права в области, которые ранее регулировались только моралью (доходя в США до полнейшего абсурда)! Кстати, на мой взгляд, это еще один довод в пользу того, что Запад находится в цивилизационном тупике).
Во-вторых, предположение о том, что сообщениями на данном форуме кто-то отрабатывает зарплату или гранты, на мой взгяд, неразумно. Политфорум, где-то даже к сожалению, даже не шишка (тем более не кочка) - прыщ на ровном месте. Посмотрите, сколько зарегистрированных пользователей находится на форуме одновременно - максимум три десятка. Контролировать подобные \"прыщи\" - и слишком накладно (сколько их таких?), и глупо - один \"надсмотрщик\" на три десятка душ? Да и неконструктивно тьакое предположение.
В-третьих, Вам следовало бы полнее учитывать уровень и сферу интересов оппонента. Например, присмотритесь повнимательнее к \"беседе о корысти\" - Вам это ничего не напоминает? Да ведь это же теория \"разумного эгоизма\" в чистом виде! В каком веке она была сформулирована философией, не в восемнадцатом ли? Человек, знакомый с историей философии общества, не станет предлагать в двадцать первом веке решений, отвергнутых философией еще во времена Адама Смита - а тот, кто этой истории не знает? Или другой пример, с противопоставлением морали и права, \"бескорытия\"и \"корысти\". Для заметных изменений в области морали нужны десятки лет, а Курбатов задается вопросом, что может сделать он сам и сейчас. Вполне естественно, он обращается к праву, поскольку оно может действовать уже сейчас.
В-четвертых, я полагаю, Вы заметили, что Курбатов далеко не интеллектуал (если Вы, Курбатов, это читаете, то поясняю смысл для более ясного понимания - Вы не являетесь работником интеллектуального труда, не имеете фндаментального высшего образования и не тяготеете к рефлекии), поэтому, в целях содержательности дискуссии, именно на Вас ложилась обязанность дать соответствующие случаю дефиниции, а не удивляться тому, что оппонент не проводит различия между понятиями \"корысть\", \"выгода\", \"прибыль\", \"вознаграждение\", \"заработная плата\", \"доля в доходах\". Я понимаю, что это хлопотно, но и Вы понимаете, что без четких определений дискуссия идет гораздо менее продуктивно.
11:37 25.10.2009
Для Курбатов
Во-первых, о Вашем тезисе \"на желании извлекать корысть зиждется вся человеческая деятельность\" - я надеюсь, Вы не считаете, что высказали эту мысль впервые в истории? Ведь это уже было - так называемая \"теория разумного эгоизма\", если мне не изменяет память, в восемнадцатом веке. Основные постулаты этофй теории: 1) каждый субъект общества преследует свои собственные интересы (заметьте, интересы - не корысть); 2) все субъекты общества достаточно разумны и располагают общедоступной и достоверной информацией о состоянии общества; 3) поскольку субъекты разумны, онив состоянии спрогнозировать и свою деятельность, и деятельность других субъектов обшества, с которыми они конкурируют, и на основе единственно верных объективных критериев прийти к некоему modus vivendi 4) таким образом, долговременные конфликты субъектов (как индивидуумов, так и социальных групп) исключаются и общество переходит к сугубо эволюционному пути развития. Теория \"разумного эгоизма\" явилась слепым переносом на общественные отношения достигнутых результатов филосифии природы с выработанным этой философией критерием объективности знания. Марксом и особенно Энгельсом показано на примере исторического развития человечества, что \"бытие определяет сознание\", т.е. единых для всех субъектов общества критериев оценки ситуации не существует, и, таким образом, теория \"разумного эгозима\" была отброшена. Позже критика этой теории была продолжена и развита и на данный момент эта теория как теория построения общества является полностью несостоятельной. Философия \"либерализма\", которая в определенном смысле наследовала некоторые тезисы теории \"разумного эгоизма\", радикально отличается от последней утверждением о государстве как функции, ограничивающей свободу субъектов общества (которые в теории \"разумного эгоизма\" предполагались абсолютно свободными в своих решениях) рамками так называемых \"демократических свобод\". Все это я говорю к тому, что дискуссия, которую Вы со Станиславом затеяли, уже проведена оченеь неглупыми людьми, имевшими специальное образование и целую жизнь в своем распоряжении для изучения этого вопроса.
Во-вторых, произвольно (и очень неточно! и где-то даже неверно!!) употребляя термины, Вы жестоко вводите оппонентов в заблуждение. Например, Ваши высказывания о вознаграждении за что-то там по поводу сренестатистических цен и интернет-контроля за расходованием средств (при всей убогости предложенной Вами формы - тут я бы выразился еще жестче, чем Станислав!) в принятых терминах называются \"независимой общественной экспертизой затрат\", которая не может вызвать никаких возражений и вполне может в некоторых случаях вызывать получение вознаграждения. Скажу больше, я ms поставил вопрос о том, что сообщении о требовании взятки и организации поимки с поличным заявитель и правоохранительная инстанция, организовавшая поимку, получали бы материальное вознаграждение в виде части штрафа, наложенного на взяточника; таможенники получали бы вознаграждение в виде процента от задержанной контрабанды и так далее. Это нен \"корысть\", а всего лишь форма вознаграждения за профессиональную деятельность (или содействие правоохранителльным органам) в зависимости от некоторых результатов этой деятельности.
В-третьих,Вы увлекаетесь эмоциональными заявлениями. Десяток Ваших сообщений, начиная с 21.10.09, 11:03 и до 25.10.09,10:53, вполне описываются пятью шестью тезивами в одно предложение длиной каждый. Гораздо полезнее и для дискуссии, и для зрителей, сосредаточится не на разборе слов оппонента, вне зависимости от того, насколько они Вам кажутся верными, а на изложении собственной позиции. Каждое возражение оппонента должно рассматриваться как причнина изменения, дополнения, развития и уточнения собственной позиции.
13:09 25.10.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
>В-третьих, Вам следовало бы полнее учитывать уровень и сферу интересов оппонента. Например, присмотритесь повнимательнее к \"беседе о корысти\" - Вам это ничего не напоминает? Да ведь это же теория \"разумного эгоизма\" в чистом виде! В каком веке она была сформулирована философией, не в восемнадцатом ли? Человек, знакомый с историей философии общества, не станет предлагать в двадцать первом веке решений, отвергнутых философией еще во времена Адама Смита - а тот, кто этой истории не знает?
Telemine писал(а) в ответ на :
>Или другой пример, с противопоставлением морали и права, \"бескорытия\"и \"корысти\". Для заметных изменений в области морали нужны десятки лет, а Курбатов задается вопросом, что может сделать он сам и сейчас. Вполне естественно, он обращается к праву, поскольку оно может действовать уже сейчас.
Нужны 10 лет тотального исполнения ЗАКОНОВ , исполение которых и воспитает (наупражняет) правильную мораль - нравственность (если законы будут нравственны и маральны)!
13:33 25.10.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
>>В-четвертых, я полагаю, Вы заметили, что Курбатов далеко не интеллектуал (если Вы, Курбатов, это читаете, то поясняю смысл для более ясного понимания - Вы не являетесь работником интеллектуального труда, не имеете фндаментального высшего образования и не тяготеете к рефлекии), поэтому, в целях содержательности дискуссии, именно на Вас ложилась обязанность дать соответствующие случаю дефиниции, а не удивляться тому, что оппонент не проводит различия между понятиями \"корысть\", \"выгода\", \"прибыль\", \"вознаграждение\", \"заработная плата\", \"доля в доходах\"
Вы слишко ВЫСОКОМЕРНЫ (\"попутав ранци\") , Почитайте мои поправленя Станислава , здесь 23.10 в 13:25 ч :
>>Корысть - это извлечение любой прибыли ! (для себя) И мало чем отличаются от этого , ДРУГИЕ \"низкие\" СТИМУЛЫ \"ДЛЯ СЕБЯ \" : удовлетворение САМОЛЮБИЯ , \"для души\" , для развлечения , и т.п. = ВСЁ ДЛЯ СЕБЯ !
Учитывая , что перечисляя стимулы чека \" для себя\" выше , я ни когда не утверждал , что КОРЫСТЬ ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ СТИМУЛ ЧЕЛОВЕКА ! Единственный стимул , - это ОБЩЕЕ ВСЁ ДЕЛАТЬ - \"ДЛЯ СЕБЯ\" (тела , души - эмоций - приобретённым рефлексам.) - С ЧЕМ ВЫ И СОГЛАСНЫ !
В обобщении \"ВСЁ ДЕЛАЕМ ДЛЯ СЕБЯ\" , входит обобщающее понятие \"КОРЫСТЬ\" , включающее в себя вами перечисленные : корысть\", \"выгода\", \"прибыль\", \"вознаграждение\", \"заработная плата\", \"доля в доходах\" Всё это получив , можно обменять на чужой труд (посредством денег или на прямую) В ОТЛИЧИЕ ОТ МАРАЛЬНО - НРАВСТВЕННЫХ СТИМУЛОВ ! - ЕСЛИ ВЫ ТАКОЙ \"УМНЫЙ\" , опровергните такое мною заложенное обобщение ФИЗИЧЕСКОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ ДЛЯ ОБМЕНА , В ОТЛИЧИИ ОТ ТОЛЬКО ЛИЧНОГО МАРАЛЬНОГО СТИМУЛА ! - аргументы в студию !
Вы так гордитесь академической учёностью , забыв , что \"ОБРАЗОВАННОСТЬ - ЭТО УМЕНИЕ ВЫДАВАТЬ ЧУЖИЕ МЫСЛИ ЗА СВОИ !\" По этому признаку любой компьютер с памятью , \"умнее\" вас !
НА МОЙ ВЗГЛЯД ПРИЗНАК ИНТЕЛЛЕКТУАЛА , ЭТО СПОСОБНОСТЬ ЧЕКА , СИНТЕЗИРЕВАТЬ ТАКУЮ ИНФОРМАЦИЮ : ПРИОРИТЕТ НЕ ПАМЯТИ , А МЫШЛЕНИЮ , - т.е. СПОСОБНОСТИ СРАВНИВАТЬ И ДЕЛАТЬ ЛОГИЧНЫЕ ВЫВОДЫ , НА КОТОРЫЕ НЕ НАЙДЁШ КОНТР АРГУМЕНТОВ ! опровергните ! \"умник\"
- вы против ? (в СССР в частных домах было не так ?
)
Напрасно радуетесь. Я - против формального подхода в праве , против крючкотворства. Не изучать нужно всю эту гниль, а расчищать бульдозером площадку под систему принципов, способную обеспечивать достаточную жизнеспособность общества.
или вы хотите отменить применение сплошной ?