Тест для любого общества - уровень развития парламентаризма. Фильм \"Свобода по-русски\"
16:00 26.04.2009
Ну был такой недоумок, Горбачев. Социализм рушился на глазах, а он говорил, что все только начинается. Ну есть сегодня недоумки, которые, видя, что либерализм загибается на глазах, тем не менее, вытаращив глаза, заявляют, что все только начинается. Зачем на слабоумных обращать внимание ?
16:46 26.04.2009
Igemon писал(а):
> А я вообще не совсем понимаю, почему следует сравнивать либерализм с именно крепостничеством...
Сравните Православную монархию с крепостничеством и современную Либеральную демократию с олигархами в России. Это два разных уклада жизни, два разных строя. Определите для себя - где бы вам хотелось жить: в том строе или сейчас. Разумеется, надо в ситуации ставить себя в примерно одинаковые условия. Например представить, что вы родились крестьянином и там, и там. Только так мы можем понять какой строй лучше - тот или этот.
> Вы хотели бы стать уродом-мутантом?
Нет. Но по условию вашего вопроса мне надо выбрать ИЛИ без головы, ИЛИ с двумя. Вы логическую операцию ИЛИ знаете? Или не в курсе таких сложностей?
> \"Намного большая свобода\"??
ПО СРАВНЕНИЮ с первым вариантом - ДА. Намного большая.
> Да Вы бы не прожили и нескольких лет (по-моему, лишь несколько месяцев прожила двухголовая собака...)
Люди с двумя головами жили лет 40. Есть случаи в медицине. Сросшиеся близнецы.
17:27 26.04.2009
Darlock писал(а):
> Igemon писал(а):
>> А я вообще не совсем понимаю, почему следует сравнивать либерализм с именно крепостничеством...
> > Сравните Православную монархию с крепостничеством и современную Либеральную демократию с олигархами в России. Это два разных уклада жизни, два разных строя. > Определите для себя - где бы вам хотелось жить: в том строе или сейчас. Разумеется, надо в ситуации ставить себя в примерно одинаковые условия. Например представить, что вы родились крестьянином и там, и там.
Я родился в семье интеллигентов. И если бы у меня был выбор: жить в современной Россиянии или так же, родившись в интеллигентской семье, жить в Православной Империи, то я бы выбрал, конечно, Империю. И обязательно вступил бы в какую-нибудь черносотенную партию, чтобы бороться с либералами и словом и делом
19:56 26.04.2009
Igemon писал(а):
> Я родился в семье интеллигентов. И если бы у меня был выбор: жить в современной Россиянии или так же, родившись в интеллигентской семье, жить в Православной Империи, то я бы выбрал, конечно, Империю. И обязательно вступил бы в какую-нибудь черносотенную партию, чтобы бороться с либералами и словом и делом
Вы можете и сейчас вступить в такую партию. Но речь не об этом.
Интеллигентная семья - понятие растяжимое. Но в любом случае масса интеллигентов в то время выступала по сути именно за Либерализм. И сейчас тоже. Так что вряд ли масса интеллигентов пожелают опять жить в Православной монархии. И крестьяне вряд ли захотят опять батрачить на барина. И рабочие - тоже не захотят в массе своей жить в Православной монархии.
Поэтому тот строй который мы имеем сейчас - оптимальный для нашего общества. Он, разумеется не идеальный, с проблемами, но лучше чем был при Монархии. Другого, более лучшего строя пока не придумали.
20:21 26.04.2009
Darlock писал(а):
>Сравните Православную монархию с крепостничеством и современную Либеральную демократию с олигархами в России. Это два разных уклада жизни, два разных строя.
> Определите для себя - где бы вам хотелось жить: в том строе или сейчас. Разумеется, надо в ситуации ставить себя в примерно одинаковые условия. Например представить, что вы родились крестьянином и там, и там. > Только так мы можем понять какой строй лучше - тот или этот.
Ну, давайте сравним (мне, правда, непонятно, отчего следует ограничивать период Православной Монархии эпохой крепостничества, ну да ладно).
Численность населения в Российской Империи постоянно росла - в современной Россиянии численность населения сокращается. Рост территорий Российской Империи планомерно увеличивался, на внешнеполитической арене расширялась сфера политического влияния (Николая I, как Вы помните, \"жандармом Европы\" величали) - с 1991 года Россия потеряла огромные территории, сузилась сфера её влияния на мировой арене (ни Ельцина, ни Путина, ни Медведева уже не назовёшь \"жандармом\" - и не только Европы, сейчас мы даже с Грузией и Украиной совладать не можем). В области культуры на крепостную эпоху приходится: \"золотой век\" русской литературы (Пушкин, Грибоедов, Гоголь, Лермонтов, Тургенев...); реформа русского театра выдающимся деятелем Щепкиным (до 1822 года он, кстати, сам был крепостным); наша живопись в крепостническую эпоху может предъявить миру такие имена, как Брюллов, Венецианов, Кипренский, Тропинин, Айвазовский; к числу мировых композиторов-классиков принадлежит Глинка; величайшее открытие в области математики, совершённое Лобачевским. Что может сопоставить с этим современная Россияния? В науке - пожалуй, только математическое открытие гениального Перельмана. Но математика, по правде говоря, относится к числу наук, наиболее удалённых от политических реалий, она с ними связана менее, чем какая бы то ни было другая наука. Чем мы можем похвастать в сфере искусства? Куликом да Сорокиным? - Смешно!
Так какой строй лучше - тот или этот?
20:32 26.04.2009
Darlock писал(а):
>Интеллигентная семья - понятие растяжимое. Но в любом случае масса интеллигентов в то время выступала по сути именно за Либерализм. И сейчас тоже. Так что вряд ли масса интеллигентов пожелают опять жить в Православной монархии. И крестьяне вряд ли захотят опять батрачить на барина. И рабочие - тоже не захотят в массе своей жить в Православной монархии.
Говорите за себя. Никто крестьян и не собирается закабалять! Хватит придумывать своим оппонентам идеи, которых они не придерживаются! Крестьян освободила от крепостной зависимости та же православная монархия, которая их в эту зависимость и заключила. \"Срок годности\", так сказать, у крепостничества истёк. И никто к нему возвращаться не собирается. А по поводу интеллигенции и рабочих Ваше заявление ну очень спорно!
>Поэтому тот строй который мы имеем сейчас - оптимальный для нашего общества. Он, разумеется не идеальный, с проблемами, но лучше чем был при Монархии. Другого, более лучшего строя пока не придумали.
Придуманный строй (каким и является либерализм) - это заведомая утопия! А всякий строй ЛУЧШЕ какой бы то ни было утопии! Хотя бы потому, что зиждется он НА ЖИЗНЕННЫХ РЕАЛИЯХ, а не выдумках высоколобых умников!
10:28 27.04.2009
Igemon писал(а):
> Ну, давайте сравним (мне, правда, непонятно, отчего следует ограничивать период Православной Монархии эпохой крепостничества, ну да ладно).
Ну, так больший период Монархии - это период крепостничества.
> Численность населения в Российской Империи постоянно росла - в современной Россиянии численность населения сокращается.
Демографический кризис у нас с 1960 года. Вряд ли Либералы виноваты с 1960 года. Но, соглашусь - население пока падает. Это факт.
> Рост территорий Российской Империи..... > ...... > с 1991 года Россия потеряла огромные территории
С 1993 года, то есть с момента принятия относительно Либеральной Конституции, Россия НИКАКИХ громадных территорий НЕ теряла. (исключение - пара мелких островов на реке Амур, отданных Китаю). То что территорию Российской Империи зачем-то разделили на Россию, Украину, Казахстан, Грузию и т.д. - это вопрос к коммунистам.
И потом - внешнеполитические вопросы Либерализм как таковой не касается. Не его это дело. Это дело государственной внешней политики.
> В области культуры на крепостную эпоху приходится.......
> наша живопись в крепостническую эпоху ...... > к числу мировых композиторов-классиков ......... > величайшее открытие в области математики, .........
Во первых - Либерализм в России - всего 17 лет, а вы сравниваете с периодом в несколько столетий! Ну разумеется, появятся таланты и в Либеральном обществе. Просто время прошло мало.
Во вторых - Это вообще не относится к вопросу какой строй лучше. Мне параллельно кто там сколько музыки написал или открытий сделал. Я хочу жить хорошо и свободно в обществе. Иметь свободу слова, передвижения, равные права и т.д. Все что записано в основных принципах Либерализма.
> Что может сопоставить с этим современная Россияния?
Например:
1) Когда я женюсь, мне не надо на первую брачную ночь отдавать свою жену барину, чтоб он ей \"целку\" порвал, а мне за это целковый дал. Так как при либерализме свобода личности, а при Православной монархии - рабство. А с рабами, хозяин делает по сути все что хочет. Максимум - барин отделается штрафом. Не более.
2) Если я во что-то верую, то могу свободно заявлять о своей позиции: будь я буддист или кришнаит, или мусульманин. А в Православной монархии - если я хорошо пропагандирую свою Веру - то Православные меня на костер сразу затащат. Причем на вполне законных основаниях, так как соответствующее Соборное уложение - об этом прямо говорит. Ну, а если я атеист или агностик - то уголовное преследование.
3) Если я крестьянин, то могу выбрать - оставаться мне им, или же свободно, не спрашивая ни у какого барина переехать в город и там строить свою судьбу. Так как я свободный человек. А в Православной монархии - я прикреплён к барину и батрачу только на него. Ах нет! Он еще меня ПРОДАТЬ может, другому барину (!), как обычную вещь. Я ж его собственность. Раб.
....Есть еще много примеров. Те что я привел это просто на вскидку.
> Так какой строй лучше - тот или этот?
Уверен, что Либерализм для обычных людей - намного лучше.
10:32 27.04.2009
А можно полюбопытствовать? Что Вы, уважамый Дарлок думаете о роли идеологии в жизни общества и есть ли идеология как таковая у либерализма?
10:35 27.04.2009
Igemon писал(а):
> Говорите за себя. > Никто крестьян и не собирается закабалять! Хватит придумывать своим оппонентам идеи, которых они не придерживаются!
Говорите за себя! А НЕ за Православного монарха! КАК он захочет - так и будет. Захочет - будет закабалять крестьян! Вас спрашивать не будет! И меня тем более. На то он и царь-самодур.
> Придуманный строй (каким и является либерализм) - это заведомая утопия! А всякий строй ЛУЧШЕ какой бы то ни было утопии!
По этой \"утопии\" - живут самые развитые страны в Мире! Поэтому Либерализм - это намного более серьезная вещь, чем утопия! И это ЛУЧШИЙ строй по сравнению с Православной монархией, которая зажимает свободы и производит рабство.
10:38 27.04.2009
Pairllad писал(а):
> А можно полюбопытствовать? Что Вы, уважамый Дарлок думаете о роли идеологии в жизни общества и есть ли идеология как таковая у либерализма?
Либерализм - это и есть Идеология. И разумеется, идеологии играют в жизни общества громадную роль.
10:51 27.04.2009
Идея должна быть значимой и содержательной, давать смысл человческого существования. Почему, для чего, для кого? Я так понимаю. И что здесь предложит либерализм? Вот я к чему клоню.
11:14 27.04.2009
Pairllad писал(а):
> Идея должна быть значимой и содержательной, давать смысл человческого существования. Почему, для чего, для кого? Я так понимаю.
Это вы о частной идее конкретно какого-то человека или группы людей.
А Либерализм же - это идеология общества. То есть её сфера применения - Всё Общество (и то как мирно существовать людям разных взглядов и идей в этом обществе)
Смысл же существования каждый выбирает сам для себя. Тут Либерализм по сути не при чем. Единственное что он дает - это возможность свободно выбрать ваш личный смысл. Я Либерал - и я выбрал определенный смысл своего существования. Другой Либерал - возможно выбрал другой смысл. И он и я - остались Либералами, хотя взгляды на смысл жизни - могут быть абсолютно различными у нас с ним. Единственное, что нас объединяет с ним - наши смыслы не противоречат принципам Либерализма.
> И что здесь предложит либерализм? Вот я к чему клоню.
Как уже писал: он предложит свободно выбрать свой смысл. И строить свою жизнь так как вы сочтете нужным.
12:12 27.04.2009
Darlock писал(а):
> По этой \"утопии\" - живут самые развитые страны в Мире!
Это не аргумент для сравнения, так как по принципам православной монархии СЕЙЧАС не живет ни одна страна. Кроме того развитые они не в силу своей либеральности, а условий в которых исторически развивались. Это уже после достижения определенного уровня экономической и политической силы они позволили себе ввести некоторые либеральные принципы.
Кроме того сравнение необходимо проводить по одним основаниям. А вы тупо, сравниваете идеологему с конкретно-историческим способом присвоения общественного продукта. Сравнивайте либерализм во всей его полноте, политической, экономической, социальной, культурной с православной монархией по отношению к тем же аспектам деятельности общества. Вот тогда вы и получите ответ на вопрос, где кто хочет жить, в либерально-скроенной России или в России монархической.
> Поэтому Либерализм - это намного более серьезная вещь, чем утопия!
Конечно это угроза национальным государствам, угроза культурному разнообразию и своеобразию.
> И это ЛУЧШИЙ строй по сравнению с Православной монархией, которая зажимает свободы и производит рабство.
Конечно лучший, если православная монархия именно этим только и занимается. Но это полная, исторически не состоятельная чушь.
Либерализм
13:01 27.04.2009
Maxim писал(а):
> Но это полная, исторически не состоятельная чушь.
\"Чушь\" что, рабство или лиерализм?
Либерализм идея где-то с перегибами и ошибками, но не ошибается тот кто ничего не делает. Монархия (рабство) - это факт, поэтому монархии в мире практичкски не существует, либо на последнем издыхании.
Если Вам не хватает хозяина, я Вам помогу. Обращайтесь.
13:02 27.04.2009
Maxim писал(а):
> Это не аргумент для сравнения, так как по принципам православной монархии СЕЙЧАС не живет ни одна страна.
По принципам Римского рабовладельческого строя - СЕЙЧАС тоже, не живет ни одна страна! Так что ж теперь? Мы и сравнивать ни с чем не можем??? Короче, Ваш пассаж - мимо.
> Кроме того развитые они не в силу своей либеральности, а условий в которых исторически развивались.
Эти \"условия\" и назывались Либерализмом! Яркий пример - США.
> А вы тупо, сравниваете идеологему с конкретно-историческим способом присвоения общественного продукта.
Не понял, это вы про что? Я пока не приводил примеры присвоения продукта. Пока примеры были только про зажимание свобод. Вы вообще о чем? В фантазии ударились?
Тем более любая полит.идеология, без практики присвоения продукта лишь пустая фантазия и благие пожелания. И разумеется их надо сравнивать.
> Сравнивайте либерализм во всей его полноте, политической, экономической, социальной, культурной с православной монархией по отношению к тем же аспектам деятельности общества. Вот тогда вы и получите ответ на вопрос, где кто хочет жить, в либерально-скроенной России или в России монархической.
Я так и сделал. И сделал вывод, который уже давно озвучил.
>> Поэтому Либерализм - это намного более серьезная вещь, чем утопия! > > Конечно это угроза национальным государствам, угроза культурному разнообразию и своеобразию.
Чё за чушь написали? Либерализм, наоборот, выступает ЗА культурное разнообразие, а не так как Православная тюрьма, где всё должно быть православным и ничем другим. Так что культурному разнообразию Либерализм угрозы не несет. Он это разнообразие развивает.
