Тест для любого общества - уровень развития парламентаризма. Фильм \"Свобода по-русски\"
13:53 25.10.2009
>Telemine
Гдето читал ваше замечание , что данные на Поклонной горе известные вам , говорят , о 20 млн (и ...невоспр.) погибших в ВОВ ! Если теперь общепризнанно , слышал и в ТВ 10раз , что погибших в ВОВ было 28 млн , то можно предположить что ваш источник о данных Поклонной горы НЕКОМПИТЕНТЕН ! Мож я не понял вас , разъясните пожалуйсто вашу информацию .
14:29 25.10.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
>Во-первых, о Вашем тезисе \"на желании извлекать корысть зиждется вся человеческая деятельность\" - я надеюсь, Вы не считаете, что высказали эту мысль впервые в истории?
Конечно(всё когда то , где то уже было) ! , но до данного понимания дошёл посредством собственной логики , а не памяти ! - что из психологиии более продуктивно ! Термины \" теория разумного эгоизма\" возьму \"на вооружение\" = спасибо за более точное озвучание (надо было вам раньше \"вмешаться\" )
>заметьте, интересы - не корысть
корысть тоже интерес ; а \"бескорыстный интерес\" , имеет явно личные марально - нравственные корни! (возразите)
>modus vivendi
(образ жизни) на будущее , как патриот не умничайте на вражъем , - не все учили именно его ! (например я же вам не говорю :дольче вите или зит хай)
>Позже критика этой теории была продолжена и развита и на данный момент эта теория как теория построения общества является полностью несостоятельной
ВДУМАЙТЕСЬ В АБСОЛЮТНО ДОКАЗАННОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ГИПНОЛОГОВ ! : \"СОЗНАНИЕ РАССУЖДАЕТ , А ПОДСОЗНАНИЕ УПРАВЛЯЕТ\" (который опровергает марксизм под корнь воспитывающий сознание , - что причина марксистских неудач всегда )
И поймёте , что о названии модели общества я не рассуждал , а рассуждал о РАЗУМНОМ ЭГОИЗМЕ ЛИЧНОСТИ (у которой другого стимула нет , кроме изначального стимула для себя , : даже если со стороны кажется что для детей , общества ... )
16:07 25.10.2009
Всем (Станиславу, Курбатов, Igemon, Простолюдин, Darlock и все-всем-всем) Приношу свои извинения за долгое отсутствие на форуме. При одиннадцати академических часах в день полемический запал куда-то пропадает.
16:58 25.10.2009
Для Igemon (Рудра) Реакция на Ваше сообщение от 22.10.09, 15:29
Во-первых, благодарю Вас за подробный ответ по этой всерьез интересующей меня теме - формальная структура управления обществом.
Во-вторых, сразу же об управляемом меньшинстве и управляющем меньшинстве. Это совершенно не соответствует истине как минимум в периоды социальных революций, когда массы начинают \"голосовать\" булыжниками или штыками, в полной мере реализуя принцины непосредственной демократии, когда решение по наиболее существенным вопросам принимается большинством \"голосов\", причем данное большинство либо вообще не имеет постоянного состава и структуры, или его состав и стуктура очеь непостоянны и меняются в зависимости от конкретных вопросов, по которым ведется \"голосование\". Периоды революций невелики по своей длительности, но вмещают в себя настолько серьезные изменения в экономических, политических, идеологических, юридических структурах, обслуживающих общественные отношения, что имеено эти короткие периоды \"социальной активности\" в большой степени определяют \"межреволюционное\" развитие социума и историю общества вообще.
Во-вторых, упоминание о том, что структура власти не связана прямо с ее классовым характером как интрумента осуществления правящим классом своего господства, представляется мне излишним в нашем обмене мнениями. Я еще застал диамат и научный коммунизм, этот тезис для меня очевиден. Но, даже в мое (полагаю , и в Ваше также) время на уроках истмата преподаватели говорили нам, что государство является не только органом классового господства, но и в известной мере надклассовым образованием, не позволяющим перевести классовую борьбу в откровенно насильственные формы. Таким образом, даже истмат признавал, что в определнной степени и в определенных ситуациях государство защищает интересы данного социума в целом и адекватно представляет его интересы, то есть является инструментом демократии. Чем в меньшей степени государство представляет интересы социума в целом - тем менее оно демократично (это не определение, а замечание).
В-третьих, зачем Вы вовлекаете в разговор о построении системы управления совершенно посторонние категории типа \"свободы\", вдобавок - не давая четкого опрределения этой категории? В \"первом приближении\" для организации системы управления совершенно неважно, каким образом именно будет принужден индивид к выполнению решений управляющих органов- прямым ли насилием, экономическим принуждением или идеологическим давлением. Все три типа принуждения не раз показали свою эффективность, не говоря уже о том, что они, как правило, сочетались друг с другом. Все эти рассуждения о свободе и поработительности власти никак не влияют на тезис, что челолвек может быть рабом в большей или в меньшей степени
В-четвертых, борьба социальных групп, составляющих общество, за свои интересы есть непосредственная причина его развития. В ходе этого развития общество в целом и отдельные институты его эволюционируют, приборетуют новые и утрачивают старые функции, образуются новые и исчезают старые общественные институты и так далее... - так и только так. В целом процесс развития общества ведет ко все большей и большей степени его организации, т.е. идет процесс самоорганизации общества -Вы это оспариваете? Что касается фразы \"...самоуправление - это следование всем обществом выработанным им принципам\" - МНЕ это тоже страннол было слышать. Если Вы внимательно читали мое сообщение, то могли заметить, что я использовал непрямое цитирование, причем, как мне казалось, я цитировал Вас. Возможно, я ошибался, и эту мысль высказал Простолюдин, или даже Стьанислав (это вряд ли), я же только ее повторил, не утверждая, что я с ней в какой-либо степени согласен.
В целом: хотелось бы большего. Тема формальной структуры управления обществом гораздо объемнгее и важнее и требует гораздо более глубокой проработки, чем это сделано на данный момент на данном форуме. Может, есть где-то в других темах?
17:45 25.10.2009
Для Курбатов
Вы меня немного повеселили:
Во-первых, Вы ухитрились обидеться на фразу \"...Курбатов далеко не интеллектуал...\". Что Вы здесь нашли обидного? Люди делятся на учителей и медиков, слесарей и программистов и так далее... Как может указание на предполагаемую професиию быть обидным? Может, а ошибся в своих предположениях, Вы закончили МГУ, являетесь научным работником какого-нибудь социологического института и Вашими настолными книгами явялются Маркс и Сартр? И если это не так - Вы считаете ЭТО высокомерием? Кстати, смысл выделенной Вами цитаты Вы либо не поняли, либо не захотели понять... В общем, Вы мне скажите, для Вас \"интеллектуал\" - это ругательство или похвала, чтобы я знал на будущее, а то лично для меня это слово совершенно нейтральное, обозначает работника умственного труда...
Во-вторых,я уже писал, что вы неосторожно обращаетесь с терминами (а они этого не любят): \"все делать - для себя\", \"действовать в соответствии со своими интересами\" и \"действовать в соответствии со своими представлении о том, что правильно\" - разные вещи. Предположим, Вы идете, видите человека на подпитии, из кармана торчит бумажник - вытащите? Надеюсь, что нет. Но ведь если \"для себя\" - тащить надо! Какое Вам дело до этого пьяного? А если не вытащите - что Вас останавливает? Этот пример нарочито примитивен, но его ипостаси Вы найдете в множестве других случаев, когда индивидууму приходится принимать решения, связанные с другими индивидуумами.
В-третьих: у \"нас\" уже не принято гордиться \"академической ученостью\"? И, кстати, Вы вообще-то знаете, что такое \"академическая ученость\"? Или \"академиев не кончали\", как я предполагал? И почему Вы решили, что для меня \"способность к мышлению\" не является основой понятия \"интеллектуал\"? А может быть, я просто много (а пожалуй, очень много!) больше Вас знаю о работе интеллектуала и необходимости для него как \"способности к мыщлению\", так и некоторых других навыков? Или Вы этого не допускаете? И что из сказанного мной оправдывает употребление кавычек в слове \"умник\"?
В-четвертых, не оскорбляйте латынь. Это не просто \"не вражий\" - это фундамент цивилизации, первый язык того, что позже назвали наукой. До сих пор (а латыни приблизительно две тысячи лет) врачи пишут рецеаты на латыни.
В-четвертых, о Мемориале на Поклонной горе кто-то писал, но это был не я. Темы русско-японской, Первой мирвой и Второй мировой мне близки, но прошу Вас не упоминать о них без крайней необходимости в данной теме, она и так загромождена. Если хотите, можем заглянуть в одну из тем раздела \"Страницы истории\". Но предупреждаю сразу, в этих вопросах я требователен и дилетантами, \"изучающими\" историю по страницам \"желтой прессы\" не дискутирую. Не хочу Вас обидеть, но пока Вы познаниями не блистали! Может, просто повода не было?
18:21 25.10.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для Igemon (Рудра)
>... борьба социальных групп, составляющих общество, за свои интересы есть непосредственная причина его развития. В ходе этого развития общество в целом и отдельные институты его эволюционируют, приобретают новые и утрачивают старые функции, образуются новые и исчезают старые общественные институты и так далее... - так и только так.
> В целом процесс развития общества ведет ко все большей и большей степени его организации, т.е. идет процесс самоорганизации общества -Вы это оспариваете?
Да, оспариваю. Каковы критерии развития (эволюции) общества? И не есть ли вообще идея общественного прогресса - ложная идея? Я полагаю, что основной критерий здоровья (\"развитости\") общества - это соответствие его упорядочивающим воздействиям Высшего Начала. Общественная и политическая система, в идеале, покоится на духовной гармонии мироздания и отражает близость определённого типа людей Высшему Началу (в этом выражается священная природа иерархии). Борьба социальных групп за свои интересы - примитивно понимаемые, следовало бы добавить - это противоестественное (противоречащее естественной иерархии) желание амбициозных индивидов и их объединений занять более высокое, чем надлежит им занимать согласно их природе, место на социальной лестнице. Но данное явление есть свидетельство дегенерации общества, а не его развития, поскольку ведёт ко всеобщей путанице и неразберихе. Как писал Рене Генон, и я с ним полностью согласен, \"каждый человек в силу своей собственной природы способен выполнять одни определенные функции и не пригоден к выполнению других; в обществе, построенном строго на традиционной основе, способности всех людей должны быть определены согласно четким правилам, а различные типы функций должны быть распределены согласно тщательно проведенной классификации “природных индивидуальностей”, сведя до минимума возможные ошибки в практической жизни, что позволило бы каждому занять предназначенное ему место, а социальному порядку стать четким выражением иерархии, являющей собой природу человеческих существ\".
11:05 26.10.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
>таким образом, теория \"разумного эгозима\" была отброшена. Позже критика этой теории была продолжена и развита и на данный момент эта теория как теория построения общества является полностью несостоятельной.
Теория может и была отброшена ! , но на практике ЛЮДСКОГО ЭГОИЗМА она ПРОДОЛЖАЕТ подтверждать СВОЁ СУЩЕСТВОВАНИЕ ! Ну вот вы образцово показательный маралист СКАЖИТЕ , ЧТО ЗА ПОСЛЕДНЮЮ НЕДЕЛЮ ВЫ СДЕЛАЛИ НЕ ИЗ СОБСТВЕННОГО СТИМУЛА , - не для своей корысти , нравственности , эмоциональности) ? АЛЯ -УЛЮ !
Я вот давича , для самого себя НЕ СМОГ сделать задуманную подлость , зато для \"другого\" нравственного СЕБЯ выполнил по правильному ПРОСЬБУ УМИРАЮЩЕГО ЧЕЛОВЕКА , - и не жалею ,т.к. меня своя же совесть замучила бы .
Когда я делал для другого(умирающего) , я делал это для себя! ) - как и любой другой ! (удивительно , что такому \"умнику\" как вы приходится это так долго обасновывать ! Человек живёт не только материальной выгодой , но и маральная выгода стимул на \"весах\" принятия решений для себя (\"приобретённые рефлексы\" и привычки расширяют понятие выгода - если так сказать!)
11:21 26.10.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
>Ваши высказывания о вознаграждении за что-то там по поводу сренестатистических цен и интернет-контроля за расходованием средств в принятых терминах называются \"независимой общественной экспертизой затрат\"
Дружище , Вы вижу плохо всасываете ! 1. я сказал о вознаграждении за рботу мента! , - выполненную гражданином ! 2.ОПРЕДЕЛЕНИЕ ФОРМЫ : - \"ОБЩЕДОСТУПНОГО интернет контролья БЮДЖЕТОВ гражданами, не выходя от домашнего интернета\" , - является синонимом ВАШЕГО \"независимой общественной экспертизой затрат\" (\"от перестановки слагаемых , сумма не изменяется\" - мож слышали?) только ваше определение моего предложения , имеет корни напр. \"независимого\" народного контроля , - который для всех был зависим(по этому канцелярские ваши термины не однозначны ! (\"умник\")
3. Вы я смотрю ошибающийся учитель !ЭТО НЕ ТЕРМИН , А УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ \"неведомого ранее действа\" ! - стыдно \"умник\" (сами не шарите) 4.> >(при всей убогости предложенной Вами формы - тут я бы выразился еще жестче, чем Станислав!) Если вы это о форме моего определения , то максимум , что вы имеете право , это на совет уточнения определения предложенного мною антикоррупционного подавления ! т.к. по сути предложенного контр аргументов не последовало ! (притензии по форме , а не по сути глупо звучат , так как 8мь приведённых предложений ещё \"сырые\") Ну а если суть формы подавленя коррупции , вы и вовсе не проверили на действенность , примерами ! Вы вообще адекватны ? - кто вас просил искать грамматические и толковые ошибки ? вам предложили найти логические ошибки предложенного ! (на логику не способны ?не интеллектуальный коммунист способен только ЧУЖИЕ ПРАВИЛА СВЕРЯТЬ ? ) (ну если нашли толковые мои ошибки , ну разъясните их Станиславу ! - так не бе - не ме -, - сами \"плаваете\" как второгодник )
Добавлю ещё о вашей безграмотности :
>Это нен \"корысть\", а всего лишь форма вознаграждения за профессиональную деятельность
1. Хоть форма мне не интересна но ваше \"нен\" - показывает и ваши регулярные накладки (не учи учёного , коль у самого бревно в глазу) 2. Определение термина корысть (по толк. словарю) = означает ВЫГОДА И МАТЕРИАЛЬНАЯ ПОЛЬЗА !:82: так , \"форма вознаграждения за профессиональную деятельность\" (синоним) имеет явную корыстную окраску из определения словоря ! - вы адекватны ? Учите тому , не знаю чему ! 3. учите короткой форме , а сами \"краткостью сестрой таланта\" не блещите 4. Ваше \"Курбатов не интеллектуал\" ПО ВАШЕМУ НЕЗНАНИЮ приподнесли как ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ПРОФЕССИИ А , ВЕДЬ ИНТЕЛЛИГЕНТОМ (а не интеллектуал) является человек ПО ПРОФЕССИИ УМСТВЕННОГО ТРУДА ! А \"НЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛОМ\" НАЗЫВАЮТ НАЗЫВАЮТ ЧЕЛОВЕКА БЕЗ РАЗВИТОЙ МЫСЛИТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ ! - т.е. ДУРАЧКА советую вам ПОВЫШАТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ чтая толковый словарь , а не позорится \"не интеллектуальными\" поучениями, - стыдно ...
11:28 26.10.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
> Предположим, Вы идете, видите человека на подпитии, из кармана торчит бумажник - вытащите? Надеюсь, что нет. Но ведь если \"для себя\" - тащить надо! Какое Вам дело до этого пьяного? А если не вытащите - что Вас останавливает?
Вы либо притворяетесь , либо плохо всасываете ! Повторюсь для \"не интеллектуалов\" - доказываю это вашим примером : Учитывая , что личным стимулом (т.е. для себя) бывает : материальный стимул (корысть) и нравственный - эмоциональный личный стимул (обратите наконец на нравственную заинтересованность для себя) Продолжу ваш пример : \"для себя- тащить надо!\" (для материального стимула , выгоду , - согласен - надо ! А для нравственного собственного стимула (мне), не надо ! т.к. нравственные мучения совести порой сводят в болезнь ! - что бъёт по жизни вообще ! - ВЫ ПРО ЭТОТ ЛИЧНЫЙ СТИМУЛ (для себя) ЗАБЫЛИ ПРОДОЛЖИТЬ ...! или ума не хватило ? - я вам уже устал долдонеть ! - по этому и называю вас \"умник\" в ковычках ПОВТОРЮ ВСЁ ДЕЛАЕМ - НЕ ДЕЛАЕМ , МЫ ДЛЯ СЕБЯ (стимул для себя не только материальная заинтересованность , но и нравственная !) - поэтому чтобы понимать , сами читайте термины ! - а не смешите противоречащими словарям нравоучениями К стати на прямые мои вопросы вы не отвечаете (выше), не опровергаете как и Станислав ! - здесь вам не чужие а свои мысли применять надо ? - а не чем ? - \"ума палатка\"?
Извените про Поклонную гору ! – перепутал вас !
>Если хотите, можем заглянуть в одну из тем раздела \"Страницы истории\". Но предупреждаю сразу, в этих вопросах я требователен и дилетантами, \"изучающими\" историю по страницам \"желтой прессы\" не дискутирую. Не хочу Вас обидеть, но пока Вы познаниями не блистали!
Кем вы себя считаете !(гордым индюком?) Опровержений вас, у меня уже накопилось ! - а ваши контр аргументы с цифрами , ссылками где ? ... Да знаю , что интеллигенты редко бывают БОЙЦАМИ ДО КОНЦА ...(сделать вид , что интеллигентно обиделся (\"обосравшись\"- на деле ) - фирменный знак ) Ну вот например вы , чего так на форме зациклились - форум то не русского языка , НА РУССКОМ , а ПОЛИТИЧЕСКИЙ ! - а вы (латыниц – «католик» ) - гордитесь , что рецепты читаете , а не мыслите самостоятельно ? ну а я как 99% не читаю латынь , но авторитетами в мышлении не задавлен и др..(\"каждый по своему бездарен\"в т.ч. и вы) , Как говорят : \"самые большие глупости делаются с умным выражением лица\"
12:43 26.10.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
>Во-вторых, предположение о том, что сообщениями на данном форуме кто-то отрабатывает зарплату или гранты, на мой взгяд, неразумно. Политфорум, где-то даже к сожалению, даже не шишка (тем более не кочка) - прыщ на ровном месте. Посмотрите, сколько зарегистрированных пользователей находится на форуме одновременно - максимум три десятка. Контролировать подобные \"прыщи\" - и слишком накладно (сколько их таких?), и глупо - один \"надсмотрщик\" на три десятка душ? Да и неконструктивно тьакое предположение.
Считаю ваши доводы смешными : 1. Посчитали накладной зарплату 3х ФСБшников следящими за всеми полит форумами РФ и вмешивающимися по необходимости , накладной Путину ? (учитывая , что например в г. Серпухове Мос. обл. ПЕРЕПРОФИЛИРЕВАЛИ В этом году ГИГАНТСКОЕ ракетное военное училище в училище ФСБ) Да он за пол года спустил общих 200 млрд долларов РФ , не задумываясь (только в начале кризиса) , - одновременно пиаря \"бодаясь \" с Украиной по газу из за 1 млрд ! Сопоставляя эти цифры , вы адакеватны как сравнивающий мыслитель?
2. А вот обвинения Станислава , даже НЕ ПОДУМАВШЕГО(как и вы) О ГЛАВНОМ ПРИЗНАКЕ ПРОДАЖНОСТИ для СЛЕДСТВИЯ \" кому это выгодно\", - кому выгодно , чтобы в РФ было подавлена коррупция и воровство? - и соответственно повышенна КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТЬ РФ НА МЕЖД, АРЕНЕ ) - ОЧЕВИДНО ДАЖЕ ДИБИЛУ , ЧТО ЭТИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ НЕ ВЫГОДНЫ ЗАПАДУ !
НЕ ВЫГОДНЫ МОИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПОДАВЛЯЮЩИЕ КОРРУПЦИЮ И ВОРУЮЩИМ ЧИНАМ (против которых эти мои конституционные предложения) = Так кому эти мои предложения выгодны , КРОМЕ НАС РОССИЙСКИХ ОБВОРОВАННЫХ ДО НИТКИ ГРАЖДАН ? - ОТВЕТЬТЕ \"УМНИКИ\" (уверен промолчите)
Так вот , то что НЕ КТО НЕ ПОСМЕЛ ОСПОРИТЬ РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ ПРЕДЛОЖЕННЫХ МНОЮ 8-и МЕР ПОДАВЛЕНИЯ КОРРУПЦИИ (хоть банальными примерами , хоть логикой) = ЭТО ФАКТ ! (А я здесь именно для этого появился по вашей просьбе)
ума не хватило , или согласны с результативностью предложений? - ВЫГОДНЫХ ТОЛЬКО НАСЕЛЕНИЮ - т.е. МНЕ , - ВЫХОДИТ Я ЗДЕСЬ ВЫПОЛНЯЮ ЗАКАЗ БОЛЬШИНСТВА НАСЕЛЕНИЯ РФ , а не чинуш и запада (не стали бы они себе могилу рыть)
13:25 26.10.2009
Telemine писал(а) в ответ на :
>При одиннадцати академических часах в день полемический запал куда-то пропадает.
>
Не знаю какой предмет вы преподаёте (Ну а вы по какой теме эксперт ?) , но много ли вы преподаёте собственных мыслей и выводов ? - или сплошной ПЛАГИАТ (чужие мысли) ПЕРЕСКАЗЫВАЯ - в разных импропритациях !
Да как историк , - Что скажут , то и говорите как попугай , 20 лет назад одно рассказывали , теперь другое - лиш бы з/п не отобрали !
Уверен , что свой узкий предмет вы знаете на зубок по памяти , чтобы не прогнали ! Но признак ли это вашей самобытности ! - самостоятельности мышления ? Интеллектуал , только тот , кто обладает \"ВЫСОКО РАЗВИТОЙ МЫСЛИТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТЬЮ\" (толк слов) , БОЛЬШИНСТВО ИНТЕЛЛИГЕНТОВ ЭТУ СПОСОБНОСТЬ ЗАМЕНИЛИ НА \"ПОМНИТЬ\" ! Разве безумные преподы не бывают ! (например насмотрелся , мать 20 лет \"преподом\" отработала , да и я в молодые годы 3 года преподавал...)
Ответьте ! ну а если вы преподаёте своё учение , то извените зарание ?
Но и это не повод Грубо продолжая ошибаться сам , по привычке ВЫСОКОМЕРНО нравоучительствовать !
16:08 26.10.2009
Курбатов писал(а) в ответ на :
> Интеллектуал , только тот , кто обладает \"ВЫСОКО РАЗВИТОЙ МЫСЛИТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТЬЮ\"
А из чего состоит эта высокоразвитая мыслительная способность? И что такое - мысль?
17:35 26.10.2009
Исключительно, справедливости ради, признаю объективность и логику, вышеизложенных пяти постов Курбатова.
18:05 26.10.2009
Для Курбатов Встретимся на теме \"Идея коммунизма должна умереть...\", в разделе \"Внутренняя политика\". В других темах общение с вами временно прекращаю.
18:11 26.10.2009
Для ЯВМАР А не уточните, справедливости ради, какие именно из утверждений Курбатов объективны?
)
)
