Тест для любого общества - уровень развития парламентаризма. Фильм \"Свобода по-русски\"
23:52 29.04.2009
Darlock писал(а):
> Честно признаюсь - я удивлен. Вы в идеологию Православия записали захватнические ВОЙНЫ! Уж насколько бы я плохо не относился к Православию - но не могу сказать, что в этой идеологии проповедуют захватнические войны.
> Я стремлюсь к объективности. И просто так Православие не порочу.
Это делает Вам честь. Но я НЕ записываю захватнические войны в идеологию Православия. Приобретение новых территорий было обусловлено массой куда более приземлённых причин, нежели трансцендентно-ориентированные принципы православия. Однако, иногда насильное внедрение православных идей нерусским народам было обусловлено желанием привнести в их жизнь Свет Христова Учения - то есть именно православной идеологией.
> ....На мой взгляд, уж извините, если у Православия такие друзья как вы - то и врагов, вообщем-то ему не надо. (Пусть это будет шуткой с долей истины.)
Враги всем нужны. \"Опираться можно лишь на то, что оказывает сопротивление\"
>>Но с оговорками: не только Православие было в основе Имперской идеологии (ещё Самодержавие и Народность).
> > Да, ради Бога! Принимаю оговорку. Если вы примите мою: В основе идеологии России сейчас лежит не только Либерализм, но и Президентство и Народность путем выборов. > Это так называемая - Демократия. Надеюсь в курсе.
Конечно, принимаю. Демократия - такая же пагуба, как и либерализм.
>А что тут ждать? С принятием оговорки мы видим, что сам полит режим - что самодержавие, что демократия - вполне могут совершать какие-то не слишком хорошие действия.
Не вижу таких действий со стороны самодержавия.
>Но все же на мой взгляд, господствующая идеология, влияет конечно, но не очень сильно на внешнюю политику. И не является определяющим фактором.
> Определяющим фактором являются - интересы государства.
А интересы государства разве не зависят от идеологии? Ну, например, для чего Российская Империя воевала с Наполеоном до того, как он напал на нас? Никаких экономических интересов мы от этого не имели! Мы пытались лишь сохранить в Европе монархию. И такое желание определялось нашей идеологией - Православной Державностью (Православие лишь монархию признаёт в качестве законного режима светской власти). Или другой пример. В советский период мы колоссальные средства потратили на всемерное укрепление государств, влияние на которые со стратегической точки зрения почти ничего нам не давало. Это тоже определялось идеологией, на сей раз коммунистической - ведь руководители тех государств обещали идти социалистическим путём развития.
>Тогда, мы можем сравнивать только США, как наиболее либеральную страну.
> Только не забывайте - рабов из своих граждан амеры НЕ делали. > Только привозных негров, которые не являлись гражданами. И более того не состояли в этническом родстве с амерами. Учитывайте это. > Поэтому хозяин если и трахал жен рабов - то эти жены были НЕ Амеры.
Первое. Американцы не только негров терроризировали, но и коренное население материка. Конечно, индейцы тоже не состояли в родстве с переселенцами из Европы, но неужели на этом основании резонно отказывать индейцам (равно как и неграм) в \"праве на жизнь\"? А как же \"свобода совести\"? как же право \"национального самоопределения\"?
Второе. Мы можем сравнивать данные ситуации отнюдь не только в примере с Америкой. В 1787 году либеральные идеи получили своё воплощение в Конституции США, а через пару лет - в известных событиях во Франции. И вот уж ярчайший пример того, как новоявленные либералы изрядно подсократили СВОЁ СОБСТВЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ!
>А какая разница сколько было жертв????? - 100 или 100 000 ????
Ну, хотя бы с юридической точки зрения от этого зависит срок осуждения: двойное убийство наказывается строже, чем в случае одного убийства, а уж если убито несколько десятков человек, то высшая мера осуждённому обеспечена. Кроме того, странно как-то от либерала слышать подобные речи: обычно ваша братия говорит о \"бесконечной ценности каждой человеческой жизни\"... а тут разница в 99 900 человек уже несущественна!..
>По факту - они были! И вряд ли Религия от настоящего Благого Бога допустила бы это!
> На деле же именно эта Религия и породила жертвы! > И по факту, действия Православных, были ТАКИЕ ЖЕ как и у Инквизиторов.
По факту они были НЕ такие же - ибо не было у православных СИСТЕМЫ уничтожения еретиков - всё делалось спонтанно, порывами. Продолжу аналогию с юриспруденцией: одно дело убийство, совершённое в случае аффекта, другое - по заранее обдуманному плану. Второе наказывается строже. И потом, никто ведь НЕ утверждает, что представители православия кроткие овечки. Террор у нас хотя и не был возведён в систему, как у католиков, но, тем не менее, он имел место быть. И я НЕ считаю это недостатком. Мы живём в мире, где боль - лучший миссионер, а страх - красноречивейший проповедник. Утверждение любого учения происходит, как правило, на крови, и чем больше её пролито, тем основательней это учение приживается. Помните, у Камю: \"Убивать меньше, чем нужно, это и означает убивать понапрасну\"?
>Это будет во многом зависить от того ЧТО ИМЕННО в журнале, и насколько это понравится людям! Но возможность создания журнала и его распространения - есть!
Издательский успех такого журнала будет зависеть от эффективно проведённых PR-акций, а они стоят денег. Возможность издания подобного журнала есть, но, опять-таки, его весомость среди прочих СМИ определяется наличием капитала у тех, кто обладает этим журналом и этими СМИ. Пестрота мнений вовсе не обеспечивает свободы выбора - потому как обыватель выбирает то, о чём чаще всего говорят - а чтобы обеспечить эту частоту поступления в массы печатного материала необходимы очень немалые деньги. Вот и получается - формально ты волен говорить всё что угодно, но фактически твой одинокий голос будет услышан столь малым числом людей, что им (и числом, и голосом) можно пренебречь.
> А что тут ждать? С принятием оговорки мы видим, что сам полит режим - что самодержавие, что демократия - вполне могут совершать какие-то не слишком хорошие действия. > > Не вижу таких действий со стороны самодержавия.
А захватнические войны? Или это просто невинное желание принести свет Христового учения другим людям? Да?
> А интересы государства разве не зависят от идеологии?
Зависят. Но не являются основополагающим моментом. Сами действия государств - вообще ВНЕ морали. У государства интересы такие - выжить, защитить граждан, и если возможно улучшить их жизнь. Более удобно это делать, когда рядом гос-ва у которых подобная идеология. Поэтому то и есть стремление привить свою идеологию другим. Из-за этого мы раньше развивали ком.режимы, а амеры - либеральные демократии в других странах. То же делала и православная Монархия.
Теперь идем дальше:
> Первое. > Американцы не только негров терроризировали, но и коренное население материка. Конечно, индейцы тоже не состояли в родстве с переселенцами из Европы, но неужели на этом основании резонно отказывать индейцам (равно как и неграм) в \"праве на жизнь\"? А как же \"свобода совести\"? как же право \"национального самоопределения\"?
Индейцы и негры - были ВНЕ общества. У них - права на жизнь НЕ было в обществе амеров, так как государство США это право НЕ обеспечивало им. Оно и понятно: они НЕ были гражданами этого государства.
Например, Вам и Мне США, тоже НЕ обеспечивает права на жизнь. Нам обеспечивает это право - Россия. Понимаете? Если же я приеду погостить в США, то это гос-во будет мне обеспечивать право, но только и исключительно потому, что между Россией и США есть соответствующие Договоры. А с племенами Африки, США договоры не заключало. С индейцами иногда - заключало, и разрывало, но в любом случае - действия государств ВНЕ морали, если мы говорим внешнеполитических вопросах. И я не вижу причем здесь Либерализм.
> Второе. > Мы можем сравнивать данные ситуации отнюдь не только в примере с Америкой. В 1787 году либеральные идеи получили своё воплощение в Конституции США, а через пару лет - в известных событиях во Франции. И вот уж ярчайший пример того, как новоявленные либералы изрядно подсократили СВОЁ СОБСТВЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ!
...Перегибы при революциях всегда бывают. Но, если в США прошло все нормально, а во Франции - нет, это значит, что никакой зависимости не обнаружено в этом плане. Более того - жертвы при Либерализме бывают в основном ТОЛЬКО в период его начального установления. А при том же Православном правлении - на протяжении всего периода! Православная Монархия требует Кровь для поддержания себя!
>> А какая разница сколько было жертв????? - 100 или 100 000 ???? > > Ну, хотя бы с юридической точки зрения от этого зависит срок осуждения: двойное убийство наказывается строже, чем в случае одного убийства, а уж если убито несколько десятков человек, то высшая мера осуждённому обеспечена.
А сколько человек должно прикончить Православие, чтобы этому учению вышку дали и покончили с ним? Задел то у Православия - хороший.
> Кроме того, странно как-то от либерала слышать подобные речи: обычно ваша братия говорит о \"бесконечной ценности каждой человеческой жизни\"... а тут разница в 99 900 человек уже несущественна!..
Разумеется, несущественно! Так как в любом случае это мерзость, которую творит Религия! Что Православие, что Католики - творили самую высшую пакость! Причем для Христианских Религий - это вполне закономерно. Эти Религии сами и есть - пакость. Хотя в них, кстати есть точное замечание: \"По делам их, узнаете их\". Вообщем-то человечество узнало их по делам.
> По факту они были НЕ такие же - ибо не было у православных СИСТЕМЫ уничтожения еретиков - всё делалось спонтанно, порывами.
Не вижу большой разницы. Так как в П.Монархии были соответствующие ЗАКОНЫ. Которые принимались в том числе и духовенством! А Закон - это и есть - СИСТЕМА. Согласны?
> И потом, никто ведь НЕ утверждает, что представители православия кроткие овечки. Террор у нас хотя и не был возведён в систему, как у католиков, но, тем не менее, он имел место быть. И я НЕ считаю это недостатком. Мы живём в мире, где боль - лучший миссионер, а страх - красноречивейший проповедник.
Неужели? То есть у ПМ - террор против своего народа, но это не является недостатком! Просто поразительно! Значит и ГУЛАГИ Сталина - тоже НЕ являлись недостатком, так как:\"Мы живём в мире, где боль - лучший миссионер, а страх - красноречивейший проповедник. \"
Получается Православие ничем кардинально не отличается от режима Сталина. Но Сталин то хотя бы идеей Бога не прикрывался. А Православие болтает о том, что оно от Бога! Оно намного противнее в своей лжи и действиях.
> Утверждение любого учения происходит, как правило, на крови, и чем больше её пролито, тем основательней это учение приживается. Помните, у Камю: \"Убивать меньше, чем нужно, это и означает убивать понапрасну\"?
В том числе и Православное учение, разумеется. Вы знаете - на самом деле я в чем то с Вами - СОГЛАСЕН.
Только учитывайте, что Православие как гос. идеология требует постоянной крови. А Либерализм постоянно - не требует. В этом - отличие.
Какая идеология из них лучше?
09:46 30.04.2009
Darlock писал(а):
>А захватнические войны? Или это просто невинное желание принести свет Христового учения другим людям? Да?
Ещё раз повторяю: захватнические ВОЙНЫ объясняются НЕ православной идеологией. Православной идеологией объясняются эпизоды насильственного миссионирования нерусских народов, которые ИНОГДА происходили. Колониализм же в целом, который вела Россия, как и многие иные государства за свою историю, к православию не имеет никакого отношения.
>Индейцы и негры - были ВНЕ общества. У них - права на жизнь НЕ было в обществе амеров, так как государство США это право НЕ обеспечивало им. Оно и понятно: они НЕ были гражданами этого государства.
А разве главный либеральный принцип не гласит: \"КАЖДЫЙ человек имеет право на жизнь\"?
>Например, Вам и Мне США, тоже НЕ обеспечивает права на жизнь. Нам обеспечивает это право - Россия. Понимаете? Если же я приеду погостить в США, то это гос-во будет мне обеспечивать право, но только и исключительно потому, что между Россией и США есть соответствующие Договоры.
> А с племенами Африки, США договоры не заключало. С индейцами иногда - заключало, и разрывало, но в любом случае - действия государств ВНЕ морали, если мы говорим внешнеполитических вопросах. > И я не вижу причем здесь Либерализм.
А что ж тогда верхушку Третьего рейха \"свободолюбцы\" обвиняли в преступлениях \"против человечности\"? Нацисты ведь со своими противниками поступали так же, как и европейцы с индейцами и неграми. Так же заключали договора, а потом расторгали. Так же обеспечивали витальные интересы только своих граждан за счёт других...
К тому же, либерализм более тесно связан с внешнеполитическими реалиями, нежели православие. Православие ведь ориентировано на ТОТ мир, либерализм - на ЭТОТ, а внешняя политика принадлежит к аспектам ЭТОГО мира. Акцентирование либерализма на свободе предпринимательства очень тесно связывает его с явлениями внешней политики (в эпоху глобализации это заметно сильнее всего). ТНК - детище либерализма. А в западном обществе скорее государство служит интересам крупнейших корпораций (именно корпораций, а не своих граждан!), чем последние - интересам государства. Мораль тут, естественно, не причём. Но либерализм и не морален. Если только в пропагандистских лозунгах. Так на то она и пропаганда!
>...Перегибы при революциях всегда бывают.
> Но, если в США прошло все нормально, а во Франции - нет, это значит, что никакой зависимости не обнаружено в этом плане.
По-моему, Вы слышите лишь то, что хотите слышать, а не то, что Вам говорят. Как Вы читаете посты своих оппонентов? Maxim же Вам писал: \"В рабочем классе США существовало различие между положением коренных белых рабочих и вновь прибывших иммигрантов, между положением белых рабочих и рабочих из числа негров (лично свободных или оброчников), между положением квалифицированных и неквалифицированных рабочих, в заработной плате мужчин, с одной стороны, и женщин и детей, с другой. В целом же в Америке положение рабочих оставалось тяжелым, в особенности в местах, удаленных от западных «свободных» земель, а также в рабовладельческих районах Юга. Особенно тяжелым было положение рабочих в период кризисов. Страшным несчастьем для бедняка было, если он имел долги. Тогда его заковывали в цепи и сажали в долговую тюрьму. К 1829 г. ежегодно заключалось в тюрьму за долги 75 тысяч человек, из них половина — за долги меньше чем 20 долларов. В описании фабрик города Лоуэля говорится об изнурительном труде молодых работниц на фабриках, о тяжелых жилищных условиях. «В одном Лоуэле живут 7 или 8 тысяч молодых женщин, обычно дочерей фермеров различных штатов Новой Англии. Работницы работают 13 часов в день летом и от рассвета до наступления темноты зимой». «После того как Капитал заставлял их работать по 13 часов в день, они ничего больше не могут сделать», — добавляет автор корреспонденции. Несмотря на долгий рабочий день, детям на завтрак не дается даже времени, «так как хозяева полагают, что завтракать надо до начала работы». Насколько плохо обстоит дело с образованием, видно из того, что «большинство детей не умеет подписать свое имя». Как видно из отчета о применении детского труда в Массачузетсе, где было обследовано 928 детей и подростков, «оказывается, что дети обычно работают 12—13 часов ежедневно, кроме воскресенья, что оставляет мало возможности для систематического образования» Можно привести еше факты, относящиеся к различным годам. Они ярко свидетельствуют о жесточайшей эксплуатации рабочих в Америке. Один буржуазный публицист писал: «Во время суровой зимы условия существования в тюрьмах лучше, чем условия существования многих наших бедняков, что и побуждает их стать преступниками, чтобы таким путем попасть в тюрьму и, следовательно, улучшить свое положение».\" Вы принадлежите к числу тех, кому по нескольку раз следует повторять одно и то же? Или Вы считаете, что в плане угнетения в США \"всё прошло нормально\"?
>Более того - жертвы при Либерализме бывают в основном ТОЛЬКО в период его начального установления. А при том же Православном правлении - на протяжении всего периода! Православная Монархия требует Кровь для поддержания себя!
Так ли уж всего? Ну где Вы видите ПОСТОЯННОЕ пролитие крови, например, при 300-летнем правлении Романовых? Казнили тех, кто покушался на Власть. Так Вы же сами пишете, что это и либералам простительно.
>А сколько человек должно прикончить Православие, чтобы этому учению вышку дали и покончили с ним?
Да с Православием ФАКТИЧЕСКИ УЖЕ покончили. Разве Вы этого не видите?
>>Кроме того, странно как-то от либерала слышать подобные речи: обычно ваша братия говорит о \"бесконечной ценности каждой человеческой жизни\"... а тут разница в 99 900 человек уже несущественна!..
> > Разумеется, несущественно! Так как в любом случае это мерзость, которую творит Религия!
> Что Православие, что Католики - творили самую высшую пакость! Причем для Христианских Религий - это вполне закономерно. Эти Религии сами и есть - пакость. > Хотя в них, кстати есть точное замечание: \"По делам их, узнаете их\". > Вообщем-то человечество узнало их по делам.
Какое человечество, такие и дела (православные и католики ведь принадлежат же к человечеству). Видимо, опять мне следует Вам повторить то, что я уже ранее писал: Каждая общность людей живет наиболее сообразным для данных условий образом (что вовсе не говорит о том, что все живут в довольстве, – просто в противном случае они жили бы еще хуже), и восхвалять или порицать народ, который живет иначе, чем тот, к которому принадлежит хвалящий или порицающий, – значит не понимать сути событий, порожденных всевозможными причинами, влияющими на основную направленность жизни. Хвалить стаю птиц за то, что она живет иначе, чем семья муравьев, или корить волчью стаю за то, что она существует по совершенно иным принципам, чем отара овец, – это не просто быть никчемным зоологом, но и – в случае применения своих «исправляющих» воззрений на практике – вредить своими действиями живой природе.
«Рабство» и «свобода» народов не отличаются друг от друга по существу (за исключением иноземного владычества, разумеется). То, в чем один видит рабство, в том для другого заключена гарантия свободы. Каждый народ живет изначально наиболее благоприятным для себя образом с учетом конкретных этногеографических обстоятельств, и этот оптимум, в котором полнее всего раскрывается его самость, он и считает свободой. Хотя для другого народа (развившегося в совершенно иных условиях и имеющему совершенно иные ментальные особенности) этот оптимум – который ему абсолютно чужд, поскольку не соответствует факторам, повлиявшим на его собственное оригинальное развитие – видится жутчайшим рабством. При этом естественные ограничения своего родного «желательного развития» воспринимаются как должное и почитаются в качестве необходимых мер (в крайнем случае – «неизбежных зол»), призванных обеспечить соблюдение законности, дисциплины и порядка, и ставшие таким образом традиционным стилем жизни, который только и позволяет данному обществу эффективно функционировать. Тогда как подобная (по функции, но не форме) стеснённость чужого развития (и, соответственно, ставшая причиной для формирования образа жизни другого порядка) служит доказательством «варварства» и «рабства».
>>По факту они были НЕ такие же - ибо не было у православных СИСТЕМЫ уничтожения еретиков - всё делалось спонтанно, порывами.
> > Не вижу большой разницы. Так как в П.Монархии были соответствующие ЗАКОНЫ. Которые принимались в том числе и духовенством! А Закон - это и есть - СИСТЕМА. > Согласны?
Закон закону рознь. Согласны? Так, скажем, в Англии при Генрихе VIII было казнено 72 000 человек за бродяжничество, которое тогда приобрело массовый характер, так как многие владельцы земель сгоняли с них арендаторов-хлебопашцев, чтобы превратить свои земли в приносящие намного более значительную выгоду овечьи пастбища. И эти казни НЕ БЫЛИ ПРОЯВЛЕНИЕМ КОРОЛЕВСКОГО ПРОИЗВОЛА: закон, по которому пойманного в третий раз бродягу немедля вешали, принял избранный населением парламент. И духовенство тут не причём. По одному только закону о бродяжничестве за 28 лет правления Генриха VIII было казнено примерно в 20 раз (!!!) больше людей, чем за 37 лет правления его современника Ивана Грозного, чьи казни во многом были продиктованы религиозными убеждениями.
>>И потом, никто ведь НЕ утверждает, что представители православия кроткие овечки. Террор у нас хотя и не был возведён в систему, как у католиков, но, тем не менее, он имел место быть. И я НЕ считаю это недостатком. Мы живём в мире, где боль - лучший миссионер, а страх - красноречивейший проповедник.
> > Неужели? То есть у ПМ - террор против своего народа, но это не является недостатком! > Просто поразительно!
Почему же поразительно? Вас же не поражает, что людей, которые не являлись гражданами США, американцы без зазрений совести убивали. Для православных же ближним является тот, кто близок им не по крови, а по духу. С еретиками они поступали примерно так же, как американцы с красно- и чернокожими негражданами (только в гораздо меньших масштабах, чем наши западные \"бледнолицые братья\").
>Какая идеология из них лучше?
Для нас лучше та, которая отвечает НАШЕМУ оптимуму цивилизационного развития. И это НЕ либерализм.
10:59 30.04.2009
Igemon писал(а):
>Колониализм же в целом, который вела Россия, как и многие иные государства за свою историю, к православию не имеет никакого отношения.
Ах! Уже не имеет - никакого отношения! Дарлок: \"Это, я так понимаю - идеология Православия. Верно?\" Вы: \"Верно. Но с оговорками: ..........\"
Ну пусть - теперь все же не имеет НИКАКОГО отношения. В таком случае и колонизация Америки, с убийствами индейцев - НЕ имеет никакого отношения к Либерализму. Верно? Так как надеюсь, мы без двойных стандартов рассуждаем.
>А разве главный либеральный принцип не гласит: \"КАЖДЫЙ человек имеет право на жизнь\"?
Каждый - В ДАННОМ ОБЩЕСТВЕ. А за других людей, которые ВНЕ общества Либерализм не отвечает. Это уже сфера гуманизма.
Тем более, как вы знаете - Либеральные страны воевали друг с другом. (Аргентина, Англия) И это не противоречило Либеральным принципам. Так как эти принципы только для жизни ВНУТРИ общества.
>А что ж тогда верхушку Третьего рейха \"свободолюбцы\" обвиняли в преступлениях \"против человечности\"?
У Либералов могут быть и гуманистические взгляды. Уверен их обвиняли с позиций Гуманизма, а не с позиций Либерализма.
>По-моему, Вы слышите лишь то, что хотите слышать, а не то, что Вам говорят.
> Как Вы читаете посты своих оппонентов? Maxim же Вам писал:
Я НЕ читаю в этой теме, ни посты Максима, ни Федота. Я пропускаю их. Федот - полный дебилоид. Тратить время на прочтение его постов - глупо. А Максима в этой теме заклинило, он не следит за разговором и пишет всякую чушь. С ним так бывает, я это замечаю, так как он фанатик. Отвечать в данной теме ему - мне не интересно.
>Можно привести еше факты, относящиеся к различным годам. Они ярко свидетельствуют о жесточайшей эксплуатации рабочих в Америке.
А можно привести факты помещения на всю жизнь в келью 1м на 1м. Или же сожжения на костре. Или же физическое уничтожение за взгляды?
>Так ли уж всего? Ну где Вы видите ПОСТОЯННОЕ пролитие крови, например, при 300-летнем правлении Романовых? Казнили тех, кто покушался на Власть. Так Вы же сами пишете, что это и либералам простительно.
Я вам приводил примеры. Пожизненно давали за непокорность Церкви. Хотите, чтобы я вам нашел подтверждения еще? Например - казней? Да, те же - староверы.
В принципе, могу ЕЩЕ найти. Так как УВЕРЕН на все 100% что они были. Неохота, конечно в Православном гавне ковырятся, но только ради вас. Приступать к поискам? Или сойдемся, что они были?
>Да с Православием ФАКТИЧЕСКИ УЖЕ покончили. Разве Вы этого не видите?
Вы совсем что-ли???? Да оно опять расцветает своим махровым цветом! Индикаторы - это попы на мерсах, передача земель в собственность, снос парков и постройка массы Храмов и т.д. Сращение Церкви и государства. Индикаторов и примеров МАССА!!! Вы в России живете? Или где? Откройте глаза шире! Православие набирает обороты и раскручивает свой маховик.
>Какое человечество, такие и дела (православные и католики ведь принадлежат же к человечеству).
Тогда на хрена, эта ЛОЖЬ о Боге? Ведь православные именно этим прикрываются, когда творили свои темные дела.
>Хвалить стаю птиц за то, что она живет иначе, чем семья муравьев, или корить волчью стаю за то, что она существует по совершенно иным принципам, чем отара овец, – это не просто быть никчемным зоологом, но и – в случае применения своих «исправляющих» воззрений на практике – вредить своими действиями живой природе.
Угу. В чем-то согласен. Только почему за меня хотят решать, что я принадлежу - именно к отаре Овец??? А если я не хочу принадлежать к овцам? Но жить хочу - здесь? А стадо овец почему-то хочет меня сжечь на костре.
>>Не вижу большой разницы. Так как в П.Монархии были соответствующие ЗАКОНЫ. Которые принимались в том числе и духовенством! А Закон - это и есть - СИСТЕМА.
>> Согласны?
>
> Закон закону рознь. Согласны? > Так, скажем, в Англии при Генрихе VIII было казнено 72 000 человек за бродяжничество
Не понял, причем здесь Английская конституционная монархия? Или вы её в Демократии пытаетесь записать????
В любом случае вы признаете, так понимаю, что в Прав.Монархии - была СИСТЕМА законов, убивающая людей именно за взгляды. То есть они не лучше инквизиторов.
>>Неужели? То есть у ПМ - террор против своего народа, но это не является недостатком!
>> Просто поразительно!
>
> Почему же поразительно? Вас же не поражает, что людей, которые не являлись гражданами США, американцы без зазрений совести убивали.
Мы уже определились, надеюсь что Либерализм здесь не при чем. Поэтому ваше возражение - мимо.
>>Какая идеология из них лучше?
> > Для нас лучше та, которая отвечает НАШЕМУ оптимуму цивилизационного развития. И это НЕ либерализм.
НЕ ВЫ, и НЕ Православные попы определяют что лучше русскому народу. Определяет это сам народ. И он выбрал - Либерализм.
12:17 30.04.2009
Darlock писал(а):
> В таком случае и колонизация Америки, с убийствами индейцев - НЕ имеет никакого отношения к Либерализму. Верно? > Так как надеюсь, мы без двойных стандартов рассуждаем.
>> А разве главный либеральный принцип не гласит: \"КАЖДЫЙ человек имеет право на жизнь\"?
>Каждый - В ДАННОМ ОБЩЕСТВЕ. А за других людей, которые ВНЕ общества Либерализм не отвечает. Это уже сфера гуманизма.
Государство существует лишь для того, чтобы защищать человекаот насилия со стороны других людей или групп и расширять рамки осуществления индивидуальной свободы. Общество – совокупность индивидов, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ДАРЛОКА ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ, а исходные и конечные ценности общества совпадают с ценностями индивидов, которые его составляют. Вообще-то либерализм порождение гуманизма, т.с. его логическое продолжение в политической и экономической сфере.
> Тем более, как вы знаете - Либеральные страны воевали друг с другом. (Аргентина, Англия) > И это не противоречило Либеральным принципам. Так как эти принципы только для жизни ВНУТРИ общества.
Правильно, а общество для либералов это совкупность индивидов. Индивидов, а не граждан.
>
>> А что ж тогда верхушку Третьего рейха \"свободолюбцы\" обвиняли в преступлениях \"против человечности\"?
> > У Либералов могут быть и гуманистические взгляды. Уверен их обвиняли с позиций Гуманизма, а не с позиций Либерализма.
У либералов и есть гуманистические взгляды. Для них же центр всего мировздания человек.
>> По-моему, Вы слышите лишь то, что хотите слышать, а не то, что Вам говорят. >> Как Вы читаете посты своих оппонентов? Maxim же Вам писал:
>Я НЕ читаю в этой теме, ни посты Максима, ни Федота. Я пропускаю их.
> Федот - полный дебилоид. Тратить время на прочтение его постов - глупо. > А Максима в этой теме заклинило, он не следит за разговором и пишет всякую чушь. С ним так бывает, я это замечаю, так как он фанатик. > Отвечать в данной теме ему - мне не интересно.
Это вы про ваши сексуальные наклонности? Да не обижайтесь вы так. Как говорится, что попишешь, то и почитаешь.
>
>> Можно привести еше факты, относящиеся к различным годам. Они ярко свидетельствуют о жесточайшей эксплуатации рабочих в Америке.
> > А можно привести факты помещения на всю жизнь в келью 1м на 1м. Или же сожжения на костре. Или же физическое уничтожение за взгляды?
Мил друг, вы же сами просили сравнений, а теперь когда картина либеральной действительности не совсем приглядна вы как-то отказываетесь давать ей оценку, а действуете по принципу, сам дурак.
>> Так ли уж всего? Ну где Вы видите ПОСТОЯННОЕ пролитие крови, например, при 300-летнем правлении Романовых? Казнили тех, кто покушался на Власть. Так Вы же сами пишете, что это и либералам простительно.
> > Я вам приводил примеры. Пожизненно давали за непокорность Церкви. > Хотите, чтобы я вам нашел подтверждения еще? Например - казней? > Да, те же - староверы.
> > В принципе, могу ЕЩЕ найти. Так как УВЕРЕН на все 100% что они были. > Неохота, конечно в Православном гавне ковырятся, но только ради вас. Приступать к поискам? Или сойдемся, что они были?
> Вы совсем что-ли???? Да оно опять расцветает своим махровым цветом!
> Индикаторы - это попы на мерсах, передача земель в собственность, снос парков и постройка массы Храмов и т.д. Сращение Церкви и государства. Индикаторов и примеров МАССА!!! > Вы в России живете? Или где? Откройте глаза шире! > Православие набирает обороты и раскручивает свой маховик.
Особенно человека беспокоят мерсы. Вы видимо просто завидуете. У вас чего и машины тоже нет?
> > НЕ ВЫ, и НЕ Православные попы определяют что лучше русскому народу. > Определяет это сам народ. И он выбрал - Либерализм.
Где?
13:14 30.04.2009
Darlock писал(а):
>Igemon писал(а):
>> Колониализм же в целом, который вела Россия, как и многие иные государства за свою историю, к православию не имеет никакого отношения.
> Ах! Уже не имеет - никакого отношения! > Дарлок:
> \"Это, я так понимаю - идеология Православия. Верно?\" > Вы: > \"Верно. Но с оговорками: ..........\"
Не понятно, почему Вы проигнорировали мои оговорки. Наша экспансия на Восток объясняется не православными убеждениями, а объективными природными факторами. Тем не менее, Православие влияло на специфику проведения нашей внешней политики, которая одной экспансией и войнами не ограничивается. Да, агрессивное насаждение православия имело место быть. Но оно было далеко не столь методично, как, например, геноцид конкистадоров по отношению к аборигенам обеих Америк или геноцид англичан по отношению к коренным жителям из их колоний. Влияние православия на нашу внешнюю политику прослеживается хотя бы в том, что наши переселенцы на новые земли (то есть народ в целом) проявляли терпимость к своим новым соотечественникам (да-да - уже тогда соотечественникам, поскольку мы никогда не считали аборигенов людьми второго сорта: ибо \"пред Богом все равны\"). Понятно, что такое отношение к инородцам наших предков - во многом заслуга православного воспитания. Либеральное же воспитание англичан (опять-таки народа в целом, а не только агрессивного духовенства) не мешало им иметь расистские убеждения.
>Ну пусть - теперь все же не имеет НИКАКОГО отношения.
> В таком случае и колонизация Америки, с убийствами индейцев - НЕ имеет никакого отношения к Либерализу. Верно? > Так как надеюсь, мы без двойных стандартов рассуждаем.
Если под колониализмом подразумевать только захват территорий и поселение на них, то да, к либерализму это не имеет никакого отношения. Но систематическое убийство людей, искони живших на этих территориях, имеет непосредственное отношение к либерализму - поскольку в учение либерализма входит, помимо общественно-политических аспектов, ещё и этический. Или я не прав, и либерализм неэтичен по определению?
>Каждый - В ДАННОМ ОБЩЕСТВЕ. А за других людей, которые ВНЕ общества Либерализм не отвечает. Это уже сфера гуманизма.
То есть либерализм негуманен?
>Тем более, как вы знаете - Либеральные страны воевали друг с другом. (Аргентина, Англия)
> И это не противоречило Либеральным принципам. Так как эти принципы только для жизни ВНУТРИ общества.
И православные люди тоже воевали друг с другом. И это тоже не противоречило их принципам. Подчёркиваю в который уже раз - бытовое восприятие христианства как религии, ориентированной на мораль, примитивно и не соответствует её метафизической - не бытовой, а бытийственной - основе! Мораль нужна для общения с людьми, для христианина же куда более важным является общение с Богом.
>>Так ли уж всего? Ну где Вы видите ПОСТОЯННОЕ пролитие крови, например, при 300-летнем правлении Романовых? Казнили тех, кто покушался на Власть. Так Вы же сами пишете, что это и либералам простительно.
> > Я вам приводил примеры. Пожизненно давали за непокорность Церкви. > Хотите, чтобы я вам нашел подтверждения еще? Например - казней? > Да, те же - староверы.
> > В принципе, могу ЕЩЕ найти. Так как УВЕРЕН на все 100% что они были. > Неохота, конечно в Православном гавне ковырятся, но только ради вас. Приступать к поискам? Или сойдемся, что они были?
Они были. Но как Вы не можете понять, что они НЕ БЫЛИ СИСТЕМАТИЧЕСКИМИ?!
Относительно примера со староверами - он из той же сферы, что и мой пример касательно уничтожения либералами во время Великой Французской революции своих же сограждан. Только Вы мой пример забраковали - мол, в революционную эпоху всякое бывает. Так ведь и ситуация с никонианами и староверами тоже своего рода революционна.
>>Да с Православием ФАКТИЧЕСКИ УЖЕ покончили. Разве Вы этого не видите?
> > Вы совсем что-ли???? Да оно опять расцветает своим махровым цветом!
> Индикаторы - это попы на мерсах, передача земель в собственность, снос парков и постройка массы Храмов и т.д. Сращение Церкви и государства. Индикаторов и примеров МАССА!!! > Вы в России живете? Или где? Откройте глаза шире! > Православие набирает обороты и раскручивает свой маховик.
Какой маховик?! Вы о чём!? Православие теперь со всеми своими \"брендами\" секуляризовано либерализмом: оно только внешне религиозно, по сути же - БИЗНЕС.
>>Какое человечество, такие и дела (православные и католики ведь принадлежат же к человечеству).
> > Тогда на хрена, эта ЛОЖЬ о Боге? Ведь православные именно этим прикрываются, когда творили свои темные дела.
О Боге они не лгали и Им не прикрывались - они говорили то, что думали (если Бога нет, то они заблуждались, а не лгали, но отсутствие Бога не доказано).
>>Хвалить стаю птиц за то, что она живет иначе, чем семья муравьев, или корить волчью стаю за то, что она существует по совершенно иным принципам, чем отара овец, – это не просто быть никчемным зоологом, но и – в случае применения своих «исправляющих» воззрений на практике – вредить своими действиями живой природе.
> Угу. В чем-то согласен. > Только почему за меня хотят решать, что я принадлежу - именно к отаре Овец??? > А если я не хочу принадлежать к овцам? Но жить хочу - здесь?
ЗДЕСЬ, уважаемый Дарлок, полноценная, полнокровная, эффективная жизнь возможна лишь с учётом ЗДЕШНИХ цивилизационных особенностей. А они таковы, что не оставляют места либерализму. Живя в муравейнике, может, какому-то муравью и захочется жить так, как живут перелётные птицы, но это желание по объективным причинам невыполнимо: условия не те. И \"биоматериал\" не тот. Русские же не только живут в совершенно других природно-климатических условиях, но и представляют собой иной человеческий материал, нежели западоиды.
>А стадо овец почему-то хочет меня сжечь на костре.
По-моему, Вам следует обратиться к врачу - у Вас, кажется, начинается бред преследования. Достопочтенный, кто Вас собирается сжигать?! Это жиреющие-то попы?! Да они вязанку хвороста взять не в состоянии - пузо мешает. Да Вы послушайте современных священников! - это же либералы в рясах! Только и толкуют о толерантности да гуманизме!.. Вы посмотрите на них - им ведь дела нет до врагов Веры, только о наживе думают! Как будто суть христианства - покомфортнее устроиться в этом мире! ТЬФУ на них!! И слушать их и смотреть на них тошно!..
>>>Не вижу большой разницы. Так как в П.Монархии были соответствующие ЗАКОНЫ. Которые принимались в том числе и духовенством! А Закон - это и есть - СИСТЕМА.
>>> Согласны?
>>
>> Закон закону рознь. Согласны? >> Так, скажем, в Англии при Генрихе VIII было казнено 72 000 человек за бродяжничество
>
> Не понял, причем здесь Английская конституционная монархия? > Или вы её в Демократии пытаетесь записать????
В данном случае мы говорили о законах как системе уничтожения неугодных. Вы утверждали, что система законов Православной монархии как раз таковой и является. Я же в сравнении (этот метод познания Вы особенно цените) с Английской конституционной монархией, в которой уже в XVI веке были зачатки либерализма - по крайней мере, в экономике и практике парламентаризма,- пытался показать, что система законов, не основанных на религиозных положениях, ничуть не более гуманна (а зачастую - намного менее гуманна), чем система законов, основанная на таковых положениях (Русь эпохи Ивана Грозного).
>В любом случае вы признаете, так понимаю, что в Прав.Монархии - была СИСТЕМА законов, убивающая людей именно за взгляды. То есть они не лучше инквизиторов.
Пока Вы не предоставите мне примеры СИСТЕМАТИЧЕСКОГО уничтожения людей за взгляды, противоречащие Православию, я не смогу признать Вашу точку зрения. Репрессии против инакомыслящих у нас были. Но они носили волюнтаристский, а не системный характер. Поэтому у нас и жертв было меньше, и отношение к этим жертвам тоже было совсем иным. Иван Грозный, если помните, КАЯЛСЯ во многих своих убийствах. Это объясняется тем, что он чувствовал свою ЛИЧНУЮ ответственность за них. Приказы об убийствах исходили от его личной ВОЛИ, а, скажем, не от законодательного ИНСТИТУТА вроде английского парламента, узаконивавшего убийства ни в чём не повинных граждан. Генрих VIII и не думал каяться - своей ЛИЧНОЙ ответственности он ведь не ощущал: как говорится, \"закон суров, но это закон\".
>Мы уже определились, надеюсь что Либерализм здесь не при чем.
> Поэтому ваше возражение - мимо.
Определились ли?
>>>Какая идеология из них лучше?
>>
>> Для нас лучше та, которая отвечает НАШЕМУ оптимуму цивилизационного развития. И это НЕ либерализм.
>
> НЕ ВЫ, и НЕ Православные попы определяют что лучше русскому народу. > Определяет это сам народ. И он выбрал - Либерализм.
Не выбирал наш народ либерализм! Ему его навязали геополитические противники в ходе холодной войны.
13:20 30.04.2009
Darlock писал(а):
> НЕ ВЫ, и НЕ Православные попы определяют что лучше русскому народу. > Определяет это сам народ. И он выбрал - Либерализм.
Да и не народ. Определять это будет исторический процесс и условия его протекания. Если для выживания и свободы народа потребуется мобилизационная экономика, то ее непременно введут. И будете вы, уважаемый, вкалывать у станка или с лопатой по 13 часов за прод. карточку. Так было во всех странах во времена значительных внешних угроз. Сразу забываются все свободы и права и остается исключительно только то, что способствует победе.
17:04 30.04.2009
Igemon писал(а):
> Если под колониализмом подразумевать только захват территорий и поселение на них, то да, к либерализму это не имеет никакого отношения. > Но систематическое убийство людей, искони живших на этих территориях, имеет непосредственное отношение к либерализму - поскольку в учение либерализма входит, помимо общественно-политических аспектов, ещё и этический. Или я не прав, и либерализм неэтичен по определению?
А с чего ради систематическое убийство людей имеет отношение к либерализму??? Откуда вы это вывели? С потолка взяли? Где это в Либерализме? Потом какие вы имеете ввиду этические аспекты? Под ними можно только понимать стремление к свободе в этой идеологии.
Короче, вы написали какую-то полную ерунду. Я даже не вижу то на что можно серьезно отвечать.
>> Каждый - В ДАННОМ ОБЩЕСТВЕ. А за других людей, которые ВНЕ общества Либерализм не отвечает. Это уже сфера гуманизма. > > То есть либерализм негуманен?
Опять какая-то ерунда. Вы понимаете различие между идеологией и мировоззрением? Или нет? Сама идеология - часть мировоззрения. Гуманистическое мировоззрение может включать в себя и Либерализм, так как он Гуманизму не противоречит. Но может и НЕ включать его.
> Относительно примера со староверами - он из той же сферы, что и мой пример касательно уничтожения либералами во время Великой Французской революции своих же сограждан. Только Вы мой пример забраковали - мол, в революционную эпоху всякое бывает. Так ведь и ситуация с никонианами и староверами тоже своего рода революционна.
Нет. Гос.строю - ничего не угрожало при любом раскладе. Это НЕ революция.
> О Боге они не лгали и Им не прикрывались - они говорили то, что думали (если Бога нет, то они заблуждались, а не лгали, но отсутствие Бога не доказано).
Они им ИМЕННО - прикрывались говоря, что их действия от Бога, или во имя Бога. Доказывать это - они не утруждались, и разумеется поэтому - ЛГАЛИ.
> ЗДЕСЬ, уважаемый Дарлок, полноценная, полнокровная, эффективная жизнь возможна лишь с учётом ЗДЕШНИХ цивилизационных особенностей. А они таковы, что не оставляют места либерализму. Живя в муравейнике, может, какому-то муравью и захочется жить так, как живут перелётные птицы, но это желание по объективным причинам невыполнимо: условия не те. И \"биоматериал\" не тот.
Проблема в том, что нас убеждают такие как вы - что мы муравьи. А на самом деле - нет. И у нас - нормальный Биоматериал. И у нас есть объективные причины и возможности жить свободно. А кто хочет жить в дерьмовом Православном муравейнике - скатертью дорога. Только незачем всех в это дерьмо тянуть.
>> А стадо овец почему-то хочет меня сжечь на костре.
> > По-моему, Вам следует обратиться к врачу - у Вас, кажется, начинается бред преследования. > Достопочтенный, кто Вас собирается сжигать?!
Я про времена П.Монархии говорил. Следите за разговором.
> Достопочтенный, кто Вас собирается сжигать?! Это жиреющие-то попы?! Да они вязанку хвороста взять не в состоянии - пузо мешает.
Зря вы преуменьшаете их возможности! Сейчас они с пузом вяжут вязанки хвороста и Сжигают!....Но разумеется, не людей, а ПОКА только книги. Тренируются. Также, по их наускиванию, черносотенцы производят погромы анти-религиозных выставок. Но Власть попов еще не очень сильна. Будет сильна - перейдут на сжигание людей. История это доказала.
> Они были. Но как Вы не можете понять, что они НЕ БЫЛИ СИСТЕМАТИЧЕСКИМИ?!
ОНИ БЫЛИ СИСТЕМАТИЧЕСКИМИ, ТАК КАК БЫЛИ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЗАКОНЫ! Это понятно? Есть - ЗАКОН. Он гласит - сжигать тех кто проповедует другие взгляды. ВСЁ. Достаточно. Это - СИСТЕМА. Законодательно оформленная. Официально утвержденная в Прав.Монархии. Не вижу здесь предмета для спора.
> В данном случае мы говорили о законах как системе уничтожения неугодных. > Вы утверждали, что система законов Православной монархии как раз таковой и является. Я же в сравнении (этот метод познания Вы особенно цените) с Английской конституционной монархией, в которой уже в XVI веке были зачатки либерализма - по крайней мере, в экономике и практике парламентаризма,- пытался показать, что система законов, не основанных на религиозных положениях, ничуть не более гуманна (а зачастую - намного менее гуманна), чем система законов, основанная на таковых положениях (Русь эпохи Ивана Грозного).
Еще раз: ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ЛИБЕРАЛЬНЫЕ СТРАНЫ? Вы оттуда можете пример подобных законов привести? Мне не интересны законы одной из разновидностей монархии. И это не имеет смысла для сравнения.
> Не выбирал наш народ либерализм! Ему его навязали геополитические противники в ходе холодной войны.
Никто ему ничего не навязывал. Он свободно проголосовал за реформы на референдуме. В том числе и я. Это все - ФАКТЫ. А остальное - ваши домыслы.
22:11 01.05.2009
Дорогие друзья. У меня есть друг, его здесь все называют Дарлок. Он очень умный, но всегда почти пишет глупости. Вот, например, на данной ветке он постоянно пытается сравнивать понятия и явления не сравнимые. Он в свое время не доучил логику, но мы же простим ему это. Ну, на самом деле, как можно сравнивать идеологию и конкретную политическую систему. Но настойчиво это делает и более того пытается навязать такое сравнение своим оппонентам, утверждая, что либерализм лучше православной монархии. Но здесь существует большое НО. Либерализм идеологическая конструкция, а монархия конкретная политическая система. Поэтому надо сравнивать либо либерализм и монархизм, или православный монархизм, как идеологии, либо конкретную политику государств построенных на принципах либерализма и монархизма. Здесь, правда, возникают трудности. Во-первых, идеологии монархизма, а тем более православного монархизма, как четко разработанного учения не существует, во-вторых, при сравнении политики государств, построенных по этим принципам, мы рискуем за свидетельства в пользу той или иной точки зрения принять явления случайные, продиктованные конкретно-историческим положение государства, а не его идеологией. Но мой друг не задается такими сложными вопросами, видимо это его мало интересует. Главное, чем больше понапишешь, тем лучше, важно только, чтобы последнее слово осталось за ним. Одно время он попытался задать вектор дискуссии в плане сравнения политики государств построенных по принципам либерализма и монархии, но, получив описание всей отвратительности либеральной политики в США 19 в. он поступил в своем репертуаре – простоя замылил эту проблему, упорно развивая, правда безапелляционно, свое неприятие монархии и православия.
22:34 01.05.2009
С удовольствием слежу за вашей дискуссией...) Дело в том, что я с Брамисом уже вел примерно такую же... И примерно с тем же результатом... Самое сложное в таких разговорах — выработать критерии и определиться в терминах... К сожалению, люди, называющие себя либералами никак не хотят придавать этому значения. Следовательно и переубедить их невозможно... Они путают идеологию, менталитет, традиции и бог знает, что еще... Но это в целом... Наверное дело тут всё-таки не в принадлежности человека к либерализму, а в неопытности ведения дискуссии...))
Однако, коль скоро Maxim решил апеллировать к \"дорогим друзьям\", то нельзя ли было бы как-то привести его возражения в понятную систему... В чем, на его взгляд, у него главные расхождения с Дарлоком? Поскольку я заметил, что иногда, возражая друг другу, оба высказывают одни и те же идеи и соображения, только иначе их формулируя...))
12:36 03.05.2009
Ещё раз о либерализме в целом
Либерализм - это деструктивная идеология, которая, проникнув в мировоззрение огромного числа современных людей, разъедает общество противоестественными тенденциями. Вредоносность либерализма проявляется прежде всего в таких явлениях, как - всесмешение культур в едином плавильном котле убогого американизма, - ориентация на материальный комфорт - и вымирание населения как результат приверженности либеральным \"ценностям\".
Сегодня хоть и провозглашается \"равенство цивилизаций\", декларируется \"толерантность\" и \"плюрализм мнений\", однако всё это происходит лишь на словах и только в отношении западнистских идей, за рамками которых находятся отнюдь не \"равноправные цивилизации\", а \"косные варвары\" и \"дикари\". Развитие любой цивилизации считается \"прогрессивным\" и принимается \"мировым сообществом\" при условии, если это развитие идёт в русле западнизма (а именно: всеобъемлющего техницизма, идеологических конструкций типа \"прав человека\", \"гражданского общества\", \"правового государства\"…), всё прочее рассматривается как деградация либо пребывание в полнейшей ничтожности, не способной \"свободно творить в мире, исходя из субъективного самосознания\" (по гегелевскому определению миссии Запада). И не надо говорить, что либерализму свойственна космополитичность! Как показал ещё в начале XX века Николай Трубецкой, космополитизм - это тот же шовинизм, только не отдельной этнической группы, а всего Запада. Ибо какое содержание вкладывают либеральные космополиты в термины \"цивилизация\" и \"цивилизованное человечество\"? Под \"цивилизацией\" они разумеют ту культуру, которую в совместной работе выработали романские и германские народы Европы. Но если во времена Николая Трубецкого можно было ещё говорить о гегемонии европейской культуры, то теперь мы вынуждены пребывать под гнётом американистского бескультурья. Ярчайший тому пример - \"Евровидение\". Казалось бы, представители такого многообразного в этническом отношении континента, как Европа, могли бы на мировом конкурсе показать всё лучшее, что выработала их культура в течение многих веков, но что мы видим и слышим? - Пресловутый гламур... набивший оскомину ломаный английский... НИЧЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО! Так что нечего нам гордиться победой Билана! Так как ЧТО одержало победу? Всё та же гламурная пошлость!.. Песня на английском языке. Исполненная по лекалам западной эстрады. Популярным исполнителем попсовых хитов… Что было русского в этой композиции? Только гражданство певца…
Либерализм, видящий в атомарно взятом человеке центр вселенной, закономерно акцентирован на материальном аспекте жизни. Потому-то все соки и выжимаются из планеты - в погоне за наживой. Товар - деньги - товар - вот главный на сегодня мировоззренческий императив, проникший во все сферы человеческой деятельности. В искусстве царит такой утилитаризм, что собственно об искусстве уже не может идти и речи - приходится говорить о БИЗНЕСЕ (кино-, шоу- и т. п.). В экономике происходит невиданная прежде эксплуатация стран \"мировым капиталом\", который, прикрываясь либеральными лозунгами \"свободы частного предпринимательства и торговли\", \"борьбы с тиранией\", \"мирового разделения труда\", \"интеграции в мировую экономику\", производит самый отъявленный грабёж. В политике захват власти финансовыми воротилами привёл к созданию парламентаризма, одной из главных составляющих либеральной идеологии. Ни для кого не секрет – для прохождения в парламент требуются большие деньги. И тратят их не для филантропических целей, а для того, чтобы заполучить ещё больше денег. Продажность \"представителей народа\" стала притчей во языцех. Но их коррумпированность – вовсе не \"недостаток\", а естественная логика развития парламентаризма, детища буржуазии, \"денежных мешков\". Не в их интересах заботиться о том, что не приносит прибыли, их деятельность сосредоточена на деньгах.
Все разглагольствования о \"гражданских свободах\", о \"предоставлении возможности выбора\" - только идеологическое прикрытие, обеспечивающее власть тем, кто формирует вкусы, стереотипы, предпочтения подавляющего большинства членов общества, манипулируя тем самым в своих интересах \"общественным сознанием\". Фактор свободы сильно преувеличен в либеральной пропаганде. \"Свобода\" в современном либеральном обществе есть искусственно созданный для определённых кругов населения и в определённых границах идеологический хаос, в котором очень удобно проводить свою совсем не хаотическую линию. Когда речь идёт о возможности серьёзного влияния на идеологическую атмосферу, вступает в силу мощный идеологический контроль. Как писал блистательный социолог Александр Зиновьев: \"Пиши и говори, что хочешь! А что в том толку? Чтобы тебя услышало и поняло хотя бы небольшое число людей, нужна трибуна - пресса, телевидение, радио, книжная торговля. А до трибуны допускают не всякого. Хозяева трибун тоже свободны: свободны допускать до трибун тех, кто их устраивает, и не допускать тех, кто не устраивает. Чтобы воспользоваться свободой высказывания идей, нужны средства, а они сами суть рычаги идеологического механизма\".
Именно \"деидеологизированная\" либеральная идеология, проникшая в плоть и кровь современного \"цивилизованного человека\" из \"высокоразвитых стран\" мира и сместившая его ценностные ориентиры с идей патриархальности, социального иерархизма, уважения к традиции на индивидуализм, жизнь для себя, \"свободную любовь\"... именно эта либеральная идеология и привела (да ещё и приводит) к вымиранию населения. А по-другому и быть не может, если естественные жизненные принципы заменить измышленными концепциями кабинетных умников!
16:16 03.05.2009
Igemon писал(а):
>Либерализм - это деструктивная идеология, которая...
В принципе всё верно. Но каковы альтернативы? Можно сколь угодно долго ругать либерализм, но если это только форма, в которую выливается тускнеющее самосознание людей (неважно — европейцев или азиатов), то не проще ли её принять? Ради чего, собственно, мы должны бороться с либерализмом? То есть, иными словами говоря — какие великие цели мы можем перед собой поставить, чтобы с легким сердцем отказаться от либерализма?
>В принципе всё верно. Но каковы альтернативы? Можно сколь угодно долго ругать либерализм, но если это только форма, в которую выливается тускнеющее самосознание людей (неважно — европейцев или азиатов), то не проще ли её принять?
Конечно, проще. Проще всего плыть по течению... Но правильнее ли? Может, это течение не родниковый источник, а воды с нечистотами? и ведут они не в морские просторы, а в гибельные болотные миазмы? Если провести анализ этих \"вод\", то их болезнетворность очевидна...
Ради чего, собственно, мы должны бороться с либерализмом? То есть, иными словами говоря — какие великие цели мы можем перед собой поставить, чтобы с легким сердцем отказаться от либерализма?
Современный мир - эпоха аномальная, совершенно извращённая. В конце концов она не может не привести к гибели тех, кто решил идти в ногу с этим временем-инвалидом. Да, дорога к деградации и дальнейшему вымиранию, как видим, проста, и даже во многом приятна, но стоит ли по ней идти? И больного лихорадкой охватывают порой приятные ощущения, и наркоман ловит кайф, но болезнь - не лучший способ жить. Уродство не должно быть предметом подражания. Если же оно им всё же становится (как в случае с нашими временами), то необходимо этому всеми силами сопротивляться. Ради чего? - Ради здоровья и жизни. А не плотского существования самодовольных и тупых особей, забывших, что в мире есть ещё Дух. Нам, жителям евразийских пространств (а вовсе не западнистским \"общечеловекам\"), надо менять это убогое мироустройство, основанное на чуждых нам ценностях, чтобы СТАТЬ САМИМИ СОБОЙ и жить СВОЕЙ жизнью, а не этим хроническим подражанием, доходящим до САМОЗАБВЕНИЯ и самоуничижения. Разве всемерное самопознание - не великая цель? \"Плоды западного просвещения\" для нас несъедобны. Россия – самодовлеющая Держава по самой своей природе. И потому её политическая, экономическая, культурная, да и просто бытовая жизнедеятельность должна определяться не абстрактными построениями наших геополитических противников, а основами Русской цивилизации. И первостепенная наша задача – научиться жить своим умом, несмотря ни на что и не взирая ни на кого. Спасение – в самопознании.
Альтернатива либеральному устройству общества есть. И это - Традиция. Та, о возрождении которой писал Рене Генон, Юлиус Эвола... Если определить её суть одним словом, то для России обретение Традиции возможно лишь на путях имперостроительства. Я уже говорил о нём, но, если угодно, могу повторить. Факт гибели империй совсем не говорит о том, что их не надо воссоздавать на новых витках развития цивилизаций. – Все люди смертны. Но из этого ещё не явствует, что не нужно жить и рожать. Если у импотентов иная точка зрения, то вовсе не обязательно навязывать её остальным. А сегодня с высоких трибун только и слышно: «Лимит на революции страна исчерпала в XX веке. Нам нужны десятилетия стабильности, обеспечивающей рост экономики». Но, как известно, революции не только «на заказ не делаются» (слишком уж глобальное явление, не в пример перевороту), но и по заказу не запрещаются. К тому же, в истории России никогда не было «десятилетий стабильности», и ничто не говорит о том, что они появятся. Рассчитывать на них – безответственно. Да и не так важны темпы роста как таковые, сколько направленность развития. И направленность эта должна соответствовать исконным тенденциям Русской цивилизации. Это прежде всего: - содержательное мессианство (бытие ради истины); - ценность целостности (соборной, народной, государственной); - принцип справедливости (правды); - консерватизм (верность традициям); - жертвенность; - созерцательность, духовность; - державность (государство как ценность). Для того чтобы действительно возродить государство, необходимо кардинально изменить элиту. Подлинная элита – всегда Орден, состоящий из самоотверженных, преданных своим Идеалам мужей. Нынешние же правящие круги состоят из отнюдь не прекрасных «барышень», так как увлечены они лишь барышами. Их отличие от обывателей состоит вовсе не в более высоких волевых, интеллектуальных и духовных качествах, а в оголтелой беспринципности, которая и не снилась «простому человеку». Выход из существующего кризиса невозможен без изменения принципов жизни. Какие бы замечательные преобразования ни планировались и как бы усиленно ни пытались их воплотить. Много разглагольствуют об инновациях, но не понимают главного. Никакие инновации в науке, администрировании, хозяйственной сфере не помогут без радикального преображения в мировоззрении «инноваторов». Сейчас думают материальное благосостояние – панацея. Думают, если б миллионерами было не 10, а 90 % населения, то все были бы рады – проблема бедности (а её считают главной) решена! Как бы не так! Бедность, как и богатство, вообще существует не в кошельках, а в мозгах. Вредны не высокая инфляция, сговоры монополистов, малая кредитоспособность и т. п. Всё это лишь следствия. Пагубны сами материальные приоритеты. Вдалбливаемые нам посредством навязчивых реклам, бесчисленных ток-шоу, фильмов о «красивой жизни», через выступления эстрадных «звёзд», предвыборные кампании… Пропаганда роскошного образа жизни, стремления к постоянному экономическому росту, делания денег из денег усугубляет кризис и всё ближе подводит нас к катастрофе. Отсюда вывод – Если вместо «свободной торговли» не будут установлены автаркические мир-экономики… Если нынешняя концепция денег, основанная на ссудном проценте, не сменится на другую – обеспечивающую постоянный оборот товаров и их стабильное потребление… Если господство эгоистических стереотипов сохранится и высокие порывы во имя великих целей останутся уделом одиночек… Словом, если не произойдёт смены либеральной демократии на традиционалистский режим… То мы, молодая нация, вымрем ещё быстрее, чем отжившие своё европейцы. И никакой «материнский капитал» не поможет. Бессмысленно и губительно искажать свою природу в стремлении походить на западный образец. Потому что за отличную учёбу «западничеству» народ получает не красный диплом, а место в Красной книге.
10:06 04.05.2009
Кирад писал(а):
>Однако, коль скоро Maxim решил апеллировать к \"дорогим друзьям\", то нельзя ли было бы как-то привести его возражения в понятную систему... В чем, на его взгляд, у него главные расхождения с Дарлоком? Поскольку я заметил, что иногда, возражая друг другу, оба высказывают одни и те же идеи и соображения, только иначе их формулируя...))
В моем обращении к дорогим друзьям не было ни малейшего желания к ним апеллировать, это просто вступление к последующему тексту не более. Что касается темы данного форума, то, строго говоря, система возражений возможна только на систему положительных аргументов. В данном же случае мой друг, собственно, ничего положительного и не высказал по данной теме. Мне кажется, он даже с трудом понимает содержание учения, идеи которого отстаивает здесь.
15:42 04.05.2009
Igemon писал(а):
> Ради чего? - Ради здоровья и жизни. А не плотского существования самодовольных и тупых особей, забывших, что в мире есть ещё Дух.
Ну, это, положим, просто красивые словеса... Вроде: \"Нас любят камни и птицы!\"....
> Разве всемерное самопознание - не великая цель?
Давайте разберём! Самопознание не может быть целью... Она лишь способ... Скажем, целью может быть открытие способов борьбы с гриппом, а изучение гриппа есть только способ добиться этой цели. Если же \"самопознание\" трактовать, как некое сверхчувственное понятие, то эту тему лучше обсуждать с теологами.
> Альтернатива либеральному устройству общества есть. И это - Традиция.
Ну вот смотрите! Либерализм ведь тоже не чёрт с кочергой! Он возникает не на пустом месте и прежде всего как реакция на желание устроить удобную жизнь. Либералы как бы говорят: \"Простые граждане должны научиться соблюдать государственные законы, а мы позаботимся о том, чтобы эти законы были как можно мягче\"... Как это мешает традициям? И потом... Что есть традиция? Делать окрошку с квасом или традиционно унижать соплеменников (даже на языковом уровне). Вы обращали, к примеру, внимание на безличностные надписи \"Не входить!\", \"Не трогать!\" вместо \"Не входите!\", \"Не трогайте!\"? Я однажды зашел в магазин и услышал от продавщицы: \"Двери закрываем!\" Я подошел к ней и сказал: \"Товар показываем!\" Ох, как она оскорбилась!!))))
> Если определить её суть одним словом, то для России обретение Традиции возможно лишь на путях имперостроительства.
Сомнительная сентенция. Я так понимаю, что речь идет о некоей \"духовной империи\"? О мессианстве? Если да, то вот вам достойная цель — всемерное развитие и реализация творческого потенциала России! Направление всех свободных ресурсов государства на создание культурных ценностей. Создание своеобразного российского \"ренессанса\". Но как это сопрягается с глубоко российской традицией выдавливать свою творческую интеллигенцию за пределы страны?
> А сегодня с высоких трибун только и слышно: «Лимит на революции страна исчерпала в XX веке. Нам нужны десятилетия стабильности, обеспечивающей рост экономики».
А вот под этими словами я бы подписался.. И как враг всякого либерализма (по крайней мере на нынешнем этапе развития России) я бы первым делом перестрелял (в крайнем случае, разумеется))))) ) всех революционеров. Это худшие враги России!
> Выход из существующего кризиса невозможен без изменения принципов жизни.
??? Всякий кризис и заканчивается, собственно, изменением принципов... но не жизни, конечно, а жизнеустройства... Так точнее...
> ...если не… ...То мы, молодая нация, вымрем ещё быстрее...
Нации, да еще и молодые, не вымирают по столь ничтожным поводам. Их можно только истребить физически... Ну, как это сделал, например, император Траян с даками... Во всех остальных случаях нации выживают в любых катаклизмах, но при одном непременном условии, что нация базируется на классическом этническом ядре, а не сшита искусственно, как Австро-Венгрия или Израиль. У России с этим полный порядок, а стало быть и беспокоиться не о чем...
