Тест для любого общества - уровень развития парламентаризма. Фильм \"Свобода по-русски\"
20:13 27.03.2009
LDV писал(а):
> Спорить можно сколько угодно теоретически, а практически Россия постоянно проигрывает и будет проигрывать впредь, два раза за 100 лет Россия распадалась, сейчас идет на третий заход и что от нее останется неизвестно... > > Важен результат.
\"Россия постоянно проигрывает и будет проигрывать впредь\" - ЭТО КАК ПОНЯТЬ??? Вы правы, когда говорите, что \"важен результат\". И если сравнить размеры Киевской Руси и даже современной России (не говоря уже о лучших временах, когда наша держава была распространена на три континента), то РЕЗУЛЬТАТЫ как раз свидетельствуют об обратном. Любопытно наблюдение Александра Дугина: \"Если нанести на карту границы, в которых пульсировала русская государственность на протяжении всей истории, мы легко увидим, что за каждым её падением следовал цикл расширения границ, превышающих прежние максимальные пределы. Эти ритмы напоминают сердцебиение, причём каждое следующее расширение увеличивало общие размеры России. В истории Россия неуклонно росла географически, стремясь максимально расширить свои пределы и параллельно этому объём своей духовной, культурной, политической и социальной миссии\".
20:17 27.03.2009
Igemon писал(а):
Уважаемый Igemon. Поскольку наш обмен мнениями предполагает быть достаточно занятным, то есть предложение не перегружать посты цитатами. В конце концов, мне интересно, что думаете вы, а не Маркс с Энгельсом или Аристотель там. Для меня ваша теза более значима, чем любые цитаты из великих.
> Только вот наша имперскость- это вовсе не навязанный нам кем-то \"образец\", а жизненно необходимый принцип существования Русской цивилизации.
Это спорное утверждение. Почему? Если бы империя была устойчива, то смогла бы противостоять привнесенным извне алгоритмам ее развала. \"Империя\" была привнесена извне по чужеродному образцу и подобию.
Кроме того, все российские государственные образования существовали достаточно недолго по историческим масштабам, что говорит об их искусственном происхождении. И еще - все российские государства разваливались не \"снизу\", а \"сверху\", а это говорит о том, что государство для русского человека было чуждым \"элементом\" в его жизни.
Дело в том, что любой народ исторически проходит все этапы социального образования. И приходит к какому-то пониманию необходимости организации общества по какому-то принципу. В России этого не произошло. Так получилось исторически, что все время что-то мешало построению государства \"снизу\".
Это совершенно не вина русских, это их беда.
Сейчас (да и раньше) было бы неплохо предложить модель государственного устройства, которая была бы адекватна русскому менталитету.
Не брать за образец период, когда Россия была более или менее успешна, как нам кажется, а именно предложить нечто соответствующее сегодняшнему миропониманию гражданина России.
Вновь созданная империя, может на какое то время стабилизировать устойчивость общества к внешним воздействиям, но к развитию не приведет. Это тупиковый путь.
Зачатки устойчивого развития российского общества лежат в новгородском Вече, на мой взгляд. Вот оттуда и \"плясать\" надо.
20:49 27.03.2009
Всё живое стремится к идеалу своего становления. Люди, общество - тоже. В идеале, власть берут столько, сколько ее дают. Сколько позволяет взять народ, общество. Власть без контроля не богоугодна и противна становлению (эволюции).
По-поводу того, что выборность – иллюзия. Если это так, то нечего требовать от человека моральных и этических суждений. Если бог умер, и общество неспособно взять на себя функцию этической оценки поступков, значит, нечего ожидать чего-то хорошего от человека. И тут традиционализм, как наивный поиск утраченных традиций, бессилен. Только люди, живущие в одной стране могут наделить властью себе подобных для управления. Здоровый, сбалансированный человек должен уметь управлять и подчиняться. Так же и в обществе. Это настолько очевидно, что вы меня удивили… Кроме того, управляют не люди, а система созданных правил, законов. Люди управляют настолько, насколько им предписано государственной должностью. Думаю, не нужно напоминать, что государство – не святое, мистическое творение, а дело рук человека. Те, кто обладают властью в демократической стране, действительно делают все, чтобы не зависеть от контроля общества. Это известно заранее. Потому созданы соответствующие органы. Конечно, власть имущие не хотят отчитываться, но в этом смысл демократического устройства. Их нужно заставлять: законом. Все в мире держится на балансе. А когда вы говорите, что, с одной стороны, есть общество (в общем-то, пассивное), с другой - есть элита (узурпировавшая власть), и эта элита заставляет всех верить в свое священное право на правление – это не выглядит сбалансированным. Исходя из теории систем Берталанфи, это будет уродливая и чрезмерно энтропийная система. Элита должна выходить из народа. Только лучшие специалисты и эксперты могут занять высокий пост. Настолько же высокий, насколько ответственный (чего нельзя сказать о любой тоталитарной системе, например, о России сегодня). Самое главное, что оценить их опыт и способности могут только такие же эксперты, выбранные народом, то есть, сам народ (через представителей). Следуя вашим представлениям, высшая элита специалистов не может зависеть от «поверхностных» народных мнений. Такая «элита» находится вне досягаемости народных оценок. Но это абсурд, так как оценка, как важнейшая социальная функция, может реализоваться только в открытом обществе. Избранная исполнительная власть: президент, премьер, правительство могут компетентно ответить на вопрос о том, что происходит в стране и решить ряд тактических задач, но она не может стратегически решать куда дальше двигаться этой стране и как решать сложные социальные и политические вопросы. Конечно, есть много негативных нюансов избирательной системы. Их нужно постоянно контролировать и стараться исправить. Но отказаться от представительной демократии ради власти традиций – есть деградация (прежде всего умственная, а потом социально-эволюционная). Я понял ваш упрек в противоречивости когда я говорю о перманентном давлении идеи имперскости, идеи московского централизованного государства. Действительно, эта идея довлеет над Россией начиная с объединения русских земель – XIV-XV вв. Империя всегда имеет центр, высасывающий из провинций средства. Империя рушится и загнивает, когда этот перекос в распределении переходит определенную границу. В России, властители постоянно хотели насадить простые для управления, но чудовищно несправедливые для разных слоев населения порядки. При таком отношении к управлению и, главное, к народу, не было ни какой возможности создать длительно существующую, стабильную систему управления. В основном, потому что управляется империя всегда авторитарно (тоталитарными методами). И опять я не вижу противоречия. Над Россией довлеет идея имперскости и, вместе с тем, эта идея постоянно возрождается в головах людей как единственно верная и правильная. «Придумывать» и «насаждать» имперские воровские порядки возможно как следствие реанимации и воспроизводства идеи Московии (Империи). Эта идея удобно верифицируется территориальным расположением государства. Есть центр, и есть дойные регионы. Людям, живущим в центре больше повезло, чем провинциалам. Чтобы достичь конкретных успехов, нужно попасть в центр. Российские властители, встраиваясь в систему «вертикального» имперского управления сами того не ведая, воспроизводят эту основную идею центральной Власти. Народ и представители власти видят, что управление может быть только таким - вертикальным. Властьимущие вовсе не наделены сверх –способностями, (наоборот, из практики туда попадают посредственности), но адаптируясь к имперским властным отношениям, они воспроизводят все обозначенные выше схемы. Вы спрашиваете: «А в чём состоит благо общества?». А пусть само общество ответит на этот вопрос в реальной политической жизни, в реальной политической борьбе движений и партий. Не вам, традиционалистам решать этот вопрос и не «узкой группе» людей, якобы избранных во главу государства. Если в ходе такой борьбы большинство сделает выбор в пользу «набивания своих желудков и карманов всевозможной зеленью» значит – это выбор большинства. И здесь уже будут бессильны воззвания традиционалистов. Традиционалисты уйдут в подполье.
По поводу идеократичности русской цивилизации… Все цивилизации имеют свои ценности, а значит цели. Наивно отказывать какому-нибудь народу в ценностях. И так же непродуктивно высказывать сомнение в духовности Западной цивилизации. Аргумент прост, - какая цивилизация духовней, Западная, где тратятся огромные деньги на образование, достойное состояние ученых, пенсии и т.д., или Российская?... Это можно продолжать до бесконечности. Далее, какая цивилизация циничнее? Западная, которая декларирует либеральные и демократические ценности и к этому же стремится, или Славянская, где декларируется любовь, соборность, а в результате наблюдаем произвол и преступления властей, атомизацию народа? Ответ очевиден.
Я не могу точно сказать каков путь России, но также, не могу допустить, что это путь произвола власть имущих, какофонии вертикали. Считаю, что единственно верным способом формирования власти в стране является открытый, избирательный пропорциональный парламент. Всех не перебьют и не запугают.
12:24 28.03.2009
Уважаемый, tt740tt. Жизненно необходимый принцип государственной формы не может быть заимствован извне. Он всегда вырабатывается с учетом конкретных условий -климата, географии и политического окружения. Иначе государство не просуществует и сотни лет. Если брать отсчет возникновения централизованного русского государства с Ивана III, то российской государственности уже более 500 лет., кстати период не малый если учесть, что, например столько же лет централизованному французскому государству, а германии нет и 200 лет. За это время менялась форма существования русского государства, но не принцип его организации поэтому говорить, что он не жизнеспособен, по моему не совсем правильно. Также мне кажется, что вы глубоко заблуждаетесь, когда утверждаете, что государство может формироваться снизу. Ни одно государство не создавалось снизу, и ни одно государство не разваливалось снизу. Простой пример – королевство Франция. Утверждать, что оно развалилось по «воле» народа, и на его обломках по воле того же народа воссияла республика, значит идти против фактов. Конечно, хорошо бы сформировать государство сообразно менталитету русского народа, но прежде стоило бы понять это менталитет, потому, как властители дум русского народа всегда пытаются навязать ему чуждые принципы формирования его государственности.
16:37 28.03.2009
tt740tt писал(а):
>Если бы империя была устойчива, то смогла бы противостоять привнесенным извне алгоритмам ее развала.
Да она и противостояла. Пожалуй, первым диссидентом-западником был Андрей Курбский, современник Ивана Грозного; с \"вольнодумством\" (идеологическими постулатами западнизма) успешно боролись и Екатерина II, и Павел I; не прошёл западнизм и в декабре 1825...
>\"Империя\" была привнесена извне по чужеродному образцу и подобию.
> > Кроме того, все российские государственные образования существовали достаточно недолго по историческим масштабам, что говорит об их искусственном происхождении.
Под словом \"Империя\" я подразумеваю принцип организации общества, при котором окончательно оформилась и успешно функционировала Русская цивилизация. То есть не столько со времён Петра I, впервые обозначившего наше государство этим словом (в 1721), а гораздо раньше (с 1480 - после распада Золотой Орды, когда Иван III объявил Московскую Русь её наследницей и предъявил претензии на её бывшие земли). Таким образом, Россия просуществовала в соответствии с имперскими принципами 511 лет (с 1480 по 1991, с незначительным прерыванием в 1917). Много это или мало? Давайте сравним. Османская империя просуществовала с 1453 по 1922 год (469 лет). Империя Габсбургов (Австрия) - с 1526 по 1918 год (392). Британская империя - с 1620 по 1956 год (336). Империя Цин (Китай) - с 1644 по 1911 (267 лет). Срок жизни Японской империи - 49 лет (1895-1944), Третьего Рейха (Германия) - 6 лет (1938 - 1945). Неужели все они были искусственны? Кто же насадил туркам-османам Османскую империю, англичанам - Британскую, японцам - Японскую и т. д.? И даже если по отношению к России подходить более педантично и считать империей только владычество династии Романовых, то получится 304 года (с 1613 по 1917), что в сравнении с остальными тоже немало.
>И еще - все российские государства разваливались не \"снизу\", а \"сверху\", а это говорит о том, что государство для русского человека было чуждым \"элементом\" в его жизни.
Русский народ никогда не воспринимал своё государство как некий \"чуждый элемент\". Доказательство - самыми многочисленными партиями в Государственной Думе периода Империи были именно черносотенные (монархические, государственнические) партии. Русским народом государство издревле воспринималось как семья (\"царь-батюшка\", говорили в народе, \"отец родной\" - нередко произносилось в адрес верховного правителя, и это не поэтические метафоры, а реальные ощущения государственного бытия). Всякая же семья рушится из-за неразрешимых проблем между родителями, а не детьми.
>Дело в том, что любой народ исторически проходит все этапы социального образования.
> И приходит к какому-то пониманию необходимости организации общества по какому-то принципу.
И у нас был этот принцип. Только недемократический.
>Так получилось исторически, что все время что-то мешало построению государства \"снизу\".
Не \"что-то\", а специфика человеческого материала. Мы не западоиды.
>Сейчас (да и раньше) было бы неплохо предложить модель государственного устройства, которая была бы адекватна русскому менталитету.
> Не брать за образец период, когда Россия была более или менее успешна, как нам кажется, а именно предложить нечто соответствующее сегодняшнему миропониманию гражданина России.
Модель государственного устройства не \"предлагают\", она образовывается естественным образом. \"Предложить\" можно лишь идеологическую доктрину, но она не приведёт к продуктивным результатам, если не будет соответствовать факторам, сформировавшим жизнедеятельность того народа, кому её \"предлагают\".
>Вновь созданная империя, может на какое то время стабилизировать устойчивость общества к внешним воздействиям, но к развитию не приведет.
> Это тупиковый путь.
Бездоказательное утверждение.
>Зачатки устойчивого развития российского общества лежат в новгородском Вече, на мой взгляд.
> Вот оттуда и \"плясать\" надо.
Да оттуда мы уже чуть не \"доплясались\" до иноземного владычества, когда новгородские бояре заключили с королём Казимиром договор о переходе в литовское подданство. Благо, Иван III вовремя среагировал.
20:20 28.03.2009
MarcoPolo писал(а):
>Всё живое стремится к идеалу своего становления. Люди, общество - тоже. В идеале, власть берут столько, сколько ее дают. Сколько позволяет взять народ, общество.
> Власть без контроля не богоугодна и противна становлению (эволюции).
Народ не может дать то, чем он сам не обладает. А народ не обладает властью над народом. Борьба за власть всегда ведётся между правящими кругами. Хотя при определённых условиях (при демократии) и может обставляться в виде театрального зрелища, где народ КАК БЫ передаёт власть избранному лицу. Власть всегда и везде (если обращать внимание не на видимые поверхностные явления, а на суть вещей) контролируется не народом - она балансирует между различными властными группировками.
MarcoPolo писал(а):
>По-поводу того, что выборность – иллюзия.
> Если это так, то нечего требовать от человека моральных и этических суждений.
Действительно - нечего требовать. И не требуйте. Мораль действенна лишь в бытовой сфере жизни. Правила же управления не тождественны нормам морали (у того же Берталанфи, насколько я помню, о морали ничего не говорится).
MarcoPolo писал(а): Если бог умер, и общество неспособно взять на себя функцию этической оценки поступков, значит, нечего ожидать чего-то хорошего от человека. И тут традиционализм, как наивный поиск утраченных традиций, бессилен.
Бог не может умереть, потому что Бог - это не седовласый, грозный, но справедливый, старец на небесах и не \"моральный закон внутри нас\". Бог объективирует себя в жизни нации посредством превалирующей тенденции коллективного бессознательного. И это не пустые абстракции, а эмпирические явления (я не буду углубляться в данный вопрос - он слишком далеко уведёт нас от предмета дискуссии. Заинтересованные лица пусть читают труды Карла Густава Юнга). Традиционализм - вовсе не \"наивный поиск утраченных традиций\". Никто не говорит о возрождении ПРЕЖНЕЙ монархии, с призванием оставшихся в живых Романовых на царство - это был бы утопизм чистейшей воды. Традиционализм не означает калькирования прошлого. Никто не собирается клонировать умершие порядки. Но не принимать в расчёт своих истоков - значит своими руками губить себя.
MarcoPolo писал(а):
>Кроме того, управляют не люди, а система созданных правил, законов. Люди управляют настолько, насколько им предписано государственной должностью. Думаю, не нужно напоминать, что государство – не святое, мистическое творение, а дело рук человека.
> Те, кто обладают властью в демократической стране, действительно делают все, чтобы не зависеть от контроля общества. Это известно заранее. Потому созданы соответствующие органы. Конечно, власть имущие не хотят отчитываться, но в этом смысл демократического устройства. Их нужно заставлять: законом.
Вы правы, когда пишете, что управляют не люди, а системы правил. Только эти правила, во-первых, не являются созданными, а во-вторых, не тождественны писаным законам. Наоборот, сами законы создаются в соответствии с этими нерукотворными правилами - Ницше определил эти правила звучным наименованием \"Der Wille zur Macht\" (\"Воля к власти\"). Законы пишутся не ангелами во имя абстрактной справедливости, законы пишутся власть предержащими для укрепления своего положения. Помните, как Наполеон напутствовал составителей Конституции Франции (по которой она и сегодня живёт): \"Пишите коротко и НЕясно\"? Талантливому юристу-крючкотвору совсем нетрудно интерпретировать положения закона так, как ему угодно. Кроме того, законы меняются вместе с властью, и то, что раньше (при господстве одной властной группы) считалось преступлением, потом (когда власть поменяется) может приобрести законный статус. Например, ещё совсем недавно за гомосексуализм или, скажем, за спекуляцию можно было угодить в тюрьму (а то и вовсе отправиться к праотцам). Сейчас же эти явления считаются вполне достойными.
MarcoPolo писал(а):
>Все в мире держится на балансе. А когда вы говорите, что, с одной стороны, есть общество (в общем-то, пассивное), с другой - есть элита (узурпировавшая власть), и эта элита заставляет всех верить в свое священное право на правление – это не выглядит сбалансированным. Исходя из теории систем Берталанфи, это будет уродливая и чрезмерно энтропийная система.
Ну, что я могу на это сказать? - Внимательней читайте Берталанфи. Именно демократия (как она преподносится идеологами и Вами, хотя в реальности она функционирует по совершенно иным принципам) представляет собой энтропийную систему, а не иерерхическая (\"элитарная\") структура. Самая устойчивая структура - ПИРАМИДАЛЬНАЯ: чем выше уровень социальной лестницы, тем меньше там \"кирпичиков\". Демократия же скорее напоминает Пизанскую башню
MarcoPolo писал(а):
>Элита должна выходить из народа. Только лучшие специалисты и эксперты могут занять высокий пост. Настолько же высокий, насколько ответственный (чего нельзя сказать о любой тоталитарной системе, например, о России сегодня).
Самое главное, что оценить их опыт и способности могут только такие же эксперты, выбранные народом, то есть, сам народ (через представителей).
Ошибаетесь. При авторитарной системе власти чиновники гораздо более ответственны, чем при демократической. Я понимаю, Вы имеете в виду ответственность чиновника перед народом, а не Хозяином или его ставленником. Но отчитываться перед народом невозможно, можно лишь вообразить некий \"отчёт\" чиновника перед \"представителем\" народа, но этот народный \"представитель\" неизбежно также превращается в чиновника. То есть в любом случае отчёт можно держать лишь в условиях хорошо отлаженной бюрократической машины. Только вот в последнем (\"демократическом\") случае тому чиновнику, которому следует отчитываться, легче уйти от ответственности (прикрываясь \"правами человека\", \"дипломатической неприкосновенностью\", апелляцией к \"правовому обществу\" и т. п.). Кроме того, это уже всем очевидно - что \"народные представители\" НЕ выдвигаются народом, а \"выдвигают\" себя САМИ, используя средства и приёмы для манипуляции массами (PR - это целая наука; политтехнологии, применяемые политконсультантами для \"раскрутки\" подобных \"выдвиженцев\" - это уже бизнес, вошедший в систему).
MarcoPolo писал(а):
>Следуя вашим представлениям, высшая элита специалистов не может зависеть от «поверхностных» народных мнений. Такая «элита» находится вне досягаемости народных оценок. Но это абсурд, так как оценка, как важнейшая социальная функция, может реализоваться только в открытом обществе. Избранная исполнительная власть: президент, премьер, правительство могут компетентно ответить на вопрос о том, что происходит в стране и решить ряд тактических задач, но она не может стратегически решать куда дальше двигаться этой стране и как решать сложные социальные и политические вопросы.
Почему не может? Это Ваше утверждение осталось без аргументации. Впрочем, это понятно - \"аргументация\" тут может быть исключительно в императивном стиле: народ должен решать, и точка! Но это эмоции, всякая же система, в том числе и система управления, находится \"по ту сторону\" эмоций. Чтобы адекватно решать стратегические задачи, необходимо базироваться на учёте совокупности множества факторов. Как я уже говорил, далеко не все факты сообщаются широкой публике. А те, что всё же \"выходят в массы\", заблаговременно преподносятся властью в нужном для неё ключе. Именно власти формируют в народе нужную им, властям, \"оценку\" тех или иных своих действий (помните, как легко и без затруднений \"прокатила\" монетизация льгот? Но это мелочь!.. Нужная оценкастратегических задач подготавливалась бы куда как основательней).
MarcoPolo писал(а):
>Конечно, есть много негативных нюансов избирательной системы. Их нужно постоянно контролировать и стараться исправить. Но отказаться от представительной демократии ради власти традиций – есть деградация (прежде всего умственная, а потом социально-эволюционная).
А я считаю \"умственной деградацией\", когда принимают всерьёз идеологические штампы геополитических противников... Да, не зря ЦРУшники хлеб свой ели, - до сих пор живы принципы колониальной демократии. Да не \"негативными нюансами\" она для нас пагубна, а своей сутью! Государственный строй (демократический, авторитарный, тоталитарный) представляет собой известную данность и по определению не может быть ни положительным, ни отрицательным – фактическая реальность находится вне рамок эмоциональных оценок (подвергается оценкам лишь сложившаяся у конкретного индивида картина мира). Стремиться «исправить» то или иное общественное устройство – значит поддаться влиянию какой-либо идеологии. Каждая общность людей живет наиболее сообразным для данных условий образом (что вовсе не говорит о том, что все живут в довольстве, – просто в противном случае они жили бы ещё хуже), и восхвалять или порицать народ, который живет иначе, чем тот, к которому принадлежит хвалящий или порицающий, – значит не понимать сути событий, порождённых всевозможными причинами, влияющими на основную направленность жизни. Образно говоря, хвалить стаю птиц за то, что она живет иначе, чем семья муравьёв, или корить волчью стаю за то, что она существует по совершенно иным принципам, чем отара овец, – это не просто быть никчёмным зоологом, но и – в случае применения своих «исправляющих» воззрений на практике – вредить своими действиями живой природе.
MarcoPolo писал(а):
>Я понял ваш упрек в противоречивости, когда я говорю о перманентном давлении идеи имперскости, идеи московского централизованного государства.
> Действительно, эта идея довлеет над Россией начиная с объединения русских земель – XIV-XV вв. Империя всегда имеет центр, высасывающий из провинций средства. > Империя рушится и загнивает, когда этот перекос в распределении переходит определенную границу.
Безусловно, Русь, как и любое другое государство, складывалась вокруг центра, столицы, которая вбирала в себя материальную и духовную энергию, тем самым неизбежно обделяя составляющие её земли. В определённый момент, конечно, это вызывало ответную реакцию в виде политической обособленности. Чем всегда пытались воспользоваться наши недруги. И от этого \"обособленным частям\" становилось гораздо хуже: ведь если ранее богатства из окраин вывозилось в нашу столицу, то теперь они изымались врагами. Излишняя обособленность земель не менее вредна, чем чрезмерная централизация. Кроме того, воспринимать центробежные силы как соответствующие интересам народа определённой области, а центростремительные - только как результат алчности московских властителей неверно. В конце концов, те силы, которые стремятся отделиться от Империи, хотят укрепить свою власть - стать маленькими царьками, а не \"слугами народа\" (вспомните о развале СССР, оглянитесь вокруг и Вы всё поймёте).
Сейчас, увы, мы наблюдаем такую же картину , и, безусловно, она не может не удручать. НО - именно с помощью имперских принципов её и можно исправить. Необходимо строить империю, но не по зарубежному образцу, а в соответствии с ИСКОННЫМИ ЕВРАЗИЙСКИМИ ТРАДИЦИЯМИ ИМПЕРОСТРОИТЕЛЬСТВА. Когда колонизированные территории не утрачивают своего особого культурного уклада и материальных ценностей. Вадим Валерианович Кожинов в одной из своих книг описал случай, когда он познакомился с молодым политическим деятелем Гватемалы Рафаэлем Сосой, страстным борцом против колониализма. Он и приехал в Москву потому, что видел в ней своего рода оплот антиколониализма. Правда, через некоторое время он, вероятно, после бесед с какими-либо \"диссидентами\", заявил, что обманут в своих лучших надеждах, ибо русские эксплуатируют и угнетают целый ряд азиатских народов. Однако затем он совершил большое путешествие по СССР и, вернувшись в Москву, заявил, что был неправ, поскольку убедился, что люди в русских \"колониях\" живут не хуже, а нередко намного лучше, чем в Центральной России, между тем как уровень и качество жизни в западных \"метрополиях\" и зависимых от них (хотя бы только экономически) странах различаются в громадной степени и с полной очевидностью.
MarcoPolo писал(а): \"В России, властители постоянно хотели насадить простые для управления, но чудовищно несправедливые для разных слоев населения порядки. При таком отношении к управлению и, главное, к народу, не было никакой возможности создать длительно существующую, стабильную систему управления. В основном, потому что управляется империя всегда авторитарно (тоталитарными методами).\"
Стабильная система управления создана была. Имперские порядки существовали у нас полтысячи лет! «Рабство» и «свобода» народов не отличаются друг от друга по существу (если, конечно, гнёт не привнесён извне). То, в чем один видит рабство, в том для другого заключена гарантия свободы. Каждый народ живет изначально наиболее благоприятным для себя образом с учётом конкретных этногеографических обстоятельств, и этот оптимум, в котором полнее всего раскрывается его самость, он и считает свободой. Хотя для другого народа (развившегося в совершенно иных условиях и имеющему совершенно иные ментальные особенности) этот оптимум – который ему абсолютно чужд, поскольку не соответствует факторам, повлиявшим на его собственное оригинальное развитие – видится жутчайшим рабством. При этом естественные ограничения своего родного «желательного развития» воспринимаются как должное и почитаются в качестве необходимых мер (в крайнем случае – «неизбежных зол»), призванных обеспечить соблюдение законности, дисциплины и порядка, и ставшие таким образом традиционным стилем жизни, который только и позволяет данному обществу эффективно функционировать. Тогда как подобная (по функции, но не форме) стеснённость чужого развития (и, соответственно, ставшая причиной для формирования образа жизни другого порядка) служит доказательством «варварства» и «рабства»... Судя по всему, Вы явно недооцениваете русский (по духу, не по крови) народ, если считаете, что всё его многовековое бытие он был лишь объектом использования и понукания \"элиты\". Такой \"забитый\", подневольный народ не смог бы создать полноценной культуры, а наш народ создал одну из величайших культур мира.
MarcoPolo писал(а):
>Российские властители, встраиваясь в систему «вертикального» имперского управления сами того не ведая, воспроизводят эту основную идею центральной Власти. Народ и представители власти видят, что управление может быть только таким - вертикальным.
> Властьимущие вовсе не наделены сверх –способностями, (наоборот, из практики туда попадают посредственности), но адаптируясь к имперским властным отношениям, они воспроизводят все обозначенные выше схемы.
Наоборот. Сами \"имперские властные отношения\" есть адаптация к многообразным суровым условиям. Таким, скажем, как: - отсутствию у России выхода к незамерзающим морям; - исконной обширности территории, значительную часть которой занимают районы Крайнего Севера и приравненные к нему местности (70% территории России); - отрицательной изотерме января (зимой очень холодно); - чрезвычайной краткости периода, пригодного для сева и уборки урожая, к тому же, около 80% пашни находятся в зонах неустойчивого и недостаточного увлажнения; - почва на большей части страны невысокого качества – мало минеральных веществ, большая часть пашни в России находится в районах рискованного земледелия, где потенциальная продуктивность пашни мала; - в исторической перспективе – как адаптация к необходимости часто вести войны (за 537 лет – с 1380 по 1917 гг. – Россия провела в войнах 334 года, причём 134 года этих войн пришлось одновременно биться с несколькими врагами, в том числе одну войну вели сразу против девяти врагов, две против пяти, двадцать пять – против трёх и тридцать семь войн против двух).
Эти (и другие) обстоятельства способствовали тому, что со временем сформировался своеобычный социальный тип, развивавшийся далее уже по своим собственным законам, повлиять на которые индивид не в состоянии, так как сам полностью является их продуктом, и в свою очередь – хочет он того или нет – развивает этот социальный тип в жёстких, существенно неизменяемых, как бы заранее («генетически») данных рамках. Так что «плоды западного просвещения» для России (как и для любой незападной цивилизации) «несъедобны». Она сложилась в кардинально отличных от Запада условиях и потому стала иным этносоциальным организмом, структура которого базируется на идеократии (власти идей), а не номократии (власти закона), как на Западе. Мы не можем и не должны закрывать глаза на особенности своей истории – со всеми вытекающими из неё последствиями: ряд признаков, накопленных нами как нацией при адаптации к вышеназванным условиям, не может исчезнуть – согласно закону необратимости эволюции. Мы не в состоянии по собственному хотению ни радикально измениться сами (условия-то, в общем, сохранились прежние, следовательно, причин для коренных изменений нет), ни изменить объективные обстоятельства (географическое положение, климат, соседствующие народы…), поэтому значительных перемен в сфере геополитики ожидать не приходится. Остается одно – жить своим умом, несмотря ни на что и не взирая ни на кого.
MarcoPolo писал(а):
>Вы спрашиваете: «А в чём состоит благо общества?». А пусть само общество ответит на этот вопрос в реальной политической жизни, в реальной политической борьбе движений и партий. Не вам, традиционалистам решать этот вопрос и не «узкой группе» людей, якобы избранных во главу государства.
> Если в ходе такой борьбы большинство сделает выбор в пользу «набивания своих желудков и карманов всевозможной зеленью» значит – это выбор большинства. > И здесь уже будут бессильны воззвания традиционалистов. Традиционалисты уйдут в подполье.
Видимо, ещё раз следует повторить (я уже писал об этом в первом посте) - политические партии НЕ ВЫРАЖАЮТ реальных интересов народа. Все эти партии - плод политтехнологий.
MarcoPolo писал(а):
>По поводу идеократичности русской цивилизации…
> Все цивилизации имеют свои ценности, а значит цели. Наивно отказывать какому-нибудь народу в ценностях. И так же непродуктивно высказывать сомнение в духовности Западной цивилизации. Аргумент прост, - какая цивилизация духовней, Западная, где тратятся огромные деньги на образование, достойное состояние ученых, пенсии и т.д., или Российская?... Это можно продолжать до бесконечности.
А откуда у Запада берутся эти средства? Вы всерьёз полагаете, что они такие богатые, потому что они такие трудолюбивые? ОЧЕНЬ заблуждаетесь. Здесь не место вдаваться в подробности данного вопроса, скажу лишь, что колониальная демократия, навязываемая Западом другим государствам, приносит обильный урожай.
MarcoPolo писал(а):
>Далее, какая цивилизация циничнее?
> Западная, которая декларирует либеральные и демократические ценности и к этому же стремится, или Славянская, где декларируется любовь, соборность, а в результате наблюдаем произвол и преступления властей, атомизацию народа? Ответ очевиден.
Сегодня хоть и провозглашается «равенство цивилизаций», декларируется «толерантность» и «плюрализм мнений», однако всё это происходит лишь на словах и только в отношении западнистских идей, за рамками которых находятся отнюдь не «равноправные цивилизации», а «косные варвары» и «дикари». Развитие любой цивилизации считается «прогрессивным» и принимается «мировым сообществом» при условии, если это развитие идёт в русле западнизма (а именно: всеобъемлющего техницизма, прав человека, гражданского общества, правового государства…), всё прочее рассматривается как деградация либо пребывание в полнейшей ничтожности, не способной «свободно творить в мире, исходя из субъективного самосознания» (по гегелевскому определению миссии Запада).
Конечно, не имеющая себе равных техническая оснащённость, беспримерная жажда наживы, уникальное стремление охватить всех и вся в сфере политики, экономики, культуры и науки «совращают» к умозаключению считать западную цивилизацию наиболее развитой из всех известных истории. Но этот вывод основывается на критериях, которые истинны не «сами по себе», а исключительно в отношении Запада, поскольку являются для него основополагающими, обусловившими его исторический взлёт. Но позволительно ли мерить и все остальные культуры его меркой? Не будет ли и в данной области оправданным придерживаться пушкинского правила: «Автора (читай – цивилизацию) следует судить по законам, им самим над собою поставленным»?
Да, западная цивилизация наиболее «холеричная» из всех: как у холерика нет устойчивых психических реакций, так и она «никогда не знала абсолютного господства какой-либо одной идеи, принципа, сословия или класса» (Гизо), как и холерика, её отличают суетливость, торопливость, быстрота, упрямство, находчивость, как и холерик, она предрасположена к конфликтам (которые сама, чаще всего, провоцирует), не умеет слушать других, склонна к риску. Западная цивилизация также и наиболее «экстравертная»: больше ориентирована на то, что происходит вне её, активна, деятельна. Но это только цивилизационные особенности, а не всецело достоинства, ведь и холерик не «лучше» человека с другим темпераментом, и экстраверт – интроверта.
Для некоторого уравновешивания в оценке западной цивилизации стоит, по-моему, применить к ней не менее субъективный, но и не менее заслуживающий внимания «интровертный» критерий – например, критерий самодостаточности. Так – в историческом срезе – всякая цивилизация могла без ущерба для себя довольствоваться одним своим геокультурным ареалом, и только Запад, со всеми своими открытиями и достижениями, не в состоянии обходиться без «неразвитых» стран Азии, Африки, Латинской Америки: он существует только за их счёт. Сегодня, естественно, крайне мало государств, могущих позволить себе относительную автаркию, но связано это с тем, что Запад принудил большинство государств перенять свой образ жизни и политико-экономического функционирования. Но поскольку в других регионах нет и не было тех особых условий, сформировавших западную цивилизацию, то эти регионы в итоге получили совершенно иные результаты. Кроме того, Запад экстраполировал на весь остальной мир фактически только обязанности и лишь на словах права, характерные для западного мироустройства (это и понятно: права Запад оставил за собою).
MarcoPolo писал(а):
>Я не могу точно сказать каков путь России, но также, не могу допустить, что это путь произвола власть имущих, какофонии вертикали. Считаю, что единственно верным способом формирования власти в стране является открытый, избирательный пропорциональный парламент.
О, Господи!..
MarcoPolo писал(а):
>Всех не перебьют и не запугают.
12:16 29.03.2009
Igemon писал(а):
> ... специфика человеческого материала. Мы не западоиды.
Уважаемый Igemon. Собственно, на этом вашем утверждении можно ставить «точку» в наших «прениях». Но в дальнейшем я буду предполагать, что мы рассуждаем несколько абстрактно, отрешаясь от личных политических предпочтений.
> Золотой Орды, когда Иван III объявил Московскую Русь её наследницей и предъявил претензии на её бывшие земли).
Вот эта «логика» мне всегда у россиян нравилась. Зачем что-то строить или создавать? Объявим себя «наследниками». Орды там или СССР и дело с концом. И теперь мы(Россия) имеем «право» и на чужую историю и на чужое имущество. Поскольку мы – «НАСЛЕДНИКИ».
Вы же не будете спорить с тем, что уже после куликовской битвы князьки ездили в Орду за ярлыками вплоть до Угрского Стояния(а это еще сто лет после битвы). Вы же понимаете, что если начинать создавать государство по более совершенному образцу, то вся структура власти, наследуемая после Орды, становится нелигитимной(как сейчас говорят). А разве можно было этого допустить?
Следствием этого решения о «наследовании» являлось то, что, собственно, граждане страны и продолжают жить под «пятой» Орды. Орда в социальном плане не закончилась. Она продолжает жить в каждом гражданине России.
> Много это или мало? Давайте сравним. Османская империя просуществовала с 1453 по 1922 год (469 лет). Империя Габсбургов (Австрия) - с 1526 по 1918 год (392). Британская империя - с 1620 по 1956 год (336). Империя Цин (Китай) - с 1644 по 1911 (267 лет). Срок жизни Японской империи - 49 лет (1895-1944), Третьего Рейха (Германия) - 6 лет (1938 - 1945).
Не корректное построение. Перечисленные «империи» являются вторичным по отношению к Римской оной. Допетровская Россия наследовала в организации Орду, а Европа – Рим. И продолжает наследовать. Римский государственный исторический период в итоге длиньше будет, однако.
Стараниями советской школы мы несколько своеобразно воспринимаем многие исторические описания. Рим был империей государствообразующей. С этим трудно спорить. Но ни одна из перечисленных вами «империй» себя наследницей Рима не объявляла. Кроме гитлеровской Германии, конечно.
А вот то, что Великое Княжество Литовское (ВКЛ) тоже было государствообразующим в советской школе говорилось просто ничего. А влияние ВКЛ на организацию структур европейских государств было достаточно большим. Ну, об этом у Ключевского достаточно подробно и доступно изложено.
> Русским народом государство издревле воспринималось как семья (\"царь-батюшка\", говорили в народе, \"отец родной\" - нередко произносилось в адрес верховного правителя, и это не поэтические метафоры, а реальные ощущения государственного бытия). Всякая же семья рушится из-за неразрешимых проблем между родителями, а не детьми.
Бесподобно. А если еще вспомнить и про «отца народов» и «друга всех детей». Неужели вы предполагаете, что социальная риторика отражала действительное положение дел в восприятии мира рабом империи? Воспринимать цраствующую семью как «родителей», а рабов как «детей неразумных» можно только при достаточно извращенном представлении о мире. Я считаю, что это
> Бездоказательное утверждение. > Да оттуда мы уже чуть не \"доплясались\" до иноземного владычества, когда новгородские бояре заключили с королём Казимиром договор о переходе в литовское подданство. Благо, Иван III вовремя среагировал.
Вы несколько передергиваете, отождествляя современное распределение сил применительно к той эпохе. ВКЛ в то время являлось одним из передовых государств мира по организации. Есть такой документ – Статут Княжества Литовского. Сейчас сказали бы Конституция. Документ до сорок первого года хранился в Могилеве(БССР). Был «эвакуирован» в Москву и находится по сей час там. Вернуть его домой «забыли».
Так вот, этот документ является основой многих конституций стран мира. Элементы его присутствуют и в Конституции России, а Конституция штатов так и полностью с него «слизана», благодаря Костюшко.
То что ВКЛ было врагом Московии - я не оспариваю. А вот было ли ВКЛ врагом гипотетического русского государства? Это серьезный вопрос. Московия продолжала Орду, убивая вечевой русский дух.
Конечно, историю пишет победитель... но все же считать Московию «другом» Новгорода, а ВКЛ - «врагом» русского государства несколько спекулятивно.
> Модель государственного устройства не \"предлагают\", она образовывается естественным образом. \"Предложить\" можно лишь идеологическую доктрину, но она не приведёт к продуктивным результатам, если не будет соответствовать факторам, сформировавшим жизнедеятельность того народа, кому её \"предлагают\".
Кто же с этой тезой спорит? Почему это было бы не уяснить Петру Первому или Екатерине Второй, которые плевать хотели на идеологию, а рубили головы для достижения собственных меркантильных и тщеславных целей?
Мне известно только одно государство в мире, которое строилось «снизу». Это - штаты. Там создалась уникальная социальная ситуация, когда разрозненные группы людей должны были взаимодействовать друг с другом на договорной основе. Этот опыт не применим к другим странам с иной социальной историей и попытки экспорта «американской демократии» обречены на провал.
Но как чужой абстрактный опыт это социальное устройство использовать можно. Я совсем не предлагаю следовать штатовской государственной организации как она есть. Что-то взять, а что-то убрать. Тут думать надо.
Когда-то, лет сорок тому назад, для меня откровением была пьеса «Доходное место». Ведь никак ничего не меняется в России на протяжении веков. Россиянин стремится быть «начальником». Это он понимает и ему кажется, что он знает как.
А вот быть мастеровым – не престижно.
Пока это «распределение социальной значимости» не изменится – Родина в опасности.
18:08 29.03.2009
tt740tt писал(а):
>Igemon писал(а):
>> ... специфика человеческого материала. Мы не западоиды.
>
> Уважаемый Igemon. > Собственно, на этом вашем утверждении можно ставить «точку» в наших «прениях». > Но в дальнейшем я буду предполагать, что мы рассуждаем несколько абстрактно, отрешаясь от личных политических предпочтений.
Вообще-то, абстрактные построения способны привести лишь к различным утопиям, тогда как к историческим реалиям следует подходить с максимальной долей конкретики.
>> Золотой Орды, когда Иван III объявил Московскую Русь её наследницей и предъявил претензии на её бывшие земли).
> > Вот эта «логика» мне всегда у россиян нравилась. > Зачем что-то строить или создавать? > Объявим себя «наследниками».
> Орды там или СССР и дело с концом. > И теперь мы(Россия) имеем «право» и на чужую историю и на чужое имущество. > Поскольку мы – «НАСЛЕДНИКИ».
Любое созидание зиждется на какой-то определённой основе. Из ничего построить что-то невозможно. \"Иван, не помнящий родства\" ничего толкового не создаст. А по поводу \"чужого имущества\" - всё в мире обладает лишь тем, что отторгнуто у другого. Сильный поглощает слабого - это аксиома.
>Вы же понимаете, что если начинать создавать государство по более совершенному образцу, то вся структура власти, наследуемая после Орды, становится нелигитимной(как сейчас говорят).
> А разве можно было этого допустить?
Уважаемый Trav, выше Вы предлагали \"отрешиться от личных политических предпочтений\", теперь же совершенно не имея иных оснований, кроме упомянутых предпочтений, заявляете о якобы нелигитимной структуре русской/российской власти. Монгольская империя была НИЧЕМ НЕ ХУЖЕ ОСТАЛЬНЫХ.
>Следствием этого решения о «наследовании» являлось то, что, собственно, граждане страны и продолжают жить под «пятой» Орды.
> Орда в социальном плане не закончилась. > Она продолжает жить в каждом гражданине России.
Не понимаю - что в этом предосудительного? То, что мы не похожи на тех, кто был \"под пятой\" у Запада? Да, скифы мы, да азиаты мы С раскосыми и жадными глазами... Блок мне всегда нравился!
>>Много это или мало? Давайте сравним. Османская империя просуществовала с 1453 по 1922 год (469 лет). Империя Габсбургов (Австрия) - с 1526 по 1918 год (392). Британская империя - с 1620 по 1956 год (336). Империя Цин (Китай) - с 1644 по 1911 (267 лет). Срок жизни Японской империи - 49 лет (1895-1944), Третьего Рейха (Германия) - 6 лет (1938 - 1945).
> > Не корректное построение. > Перечисленные «империи» являются вторичным по отношению к Римской оной.
> Допетровская Россия наследовала в организации Орду, а Европа – Рим. > И продолжает наследовать. > Римский государственный исторический период в итоге длиньше будет, однако.
Объясните мне, пожалуйста, какое отношение к Римской империи имеют китайская империя Цин и Японская империя, упомянутые в моём перечне? И потом, Вы правда полагаете, что, например, Британская империя была \"наследницей\" Римской? Неужели только на том основании, что в Оксфорде изучается римское право?
>Стараниями советской школы мы несколько своеобразно воспринимаем многие исторические описания.
> Рим был империей государствообразующей.
Признаться, не понял этого Вашего утверждения. Вы хотите сказать, что Рим повлиял на \"организацию структур европейских государств\"? И что с того? А на нас повлияла, кроме Монгольской империи, ещё и Византия. Вы считаете, это как-то умаляет \"структурную организацию\" нашего государства?
>>Русским народом государство издревле воспринималось как семья (\"царь-батюшка\", говорили в народе, \"отец родной\" - нередко произносилось в адрес верховного правителя, и это не поэтические метафоры, а реальные ощущения государственного бытия). Всякая же семья рушится из-за неразрешимых проблем между родителями, а не детьми.
> > Бесподобно. > А если еще вспомнить и про «отца народов» и «друга всех детей».
> Неужели вы предполагаете, что социальная риторика отражала действительное положение дел в восприятии мира рабом империи? > Воспринимать царствующую семью как «родителей», а рабов как «детей неразумных» можно только при достаточно извращенном представлении о мире. > Я считаю, что это
>> Бездоказательное утверждение.
Зря считаете. Во-первых, это не социальная риторика, а, как я уже говорил, реальные ощущения государственного бытия (архетипы русского коллективного бессознательного, если угодно). Во-вторых, рабов у нас не было - были подданные. И их восприятие государственного \"мира\" действительно было во многом созвучно образу семьи. Феномен \"страны-семьи\" исследуется в сочинении Кожинова \"Россия как цивилизация и культура\". Пересказывать её не совсем уместно, почитайте, если будет желание.
>ВКЛ в то время являлось одним из передовых государств мира по организации.
> Есть такой документ – Статут Княжества Литовского. > Сейчас сказали бы Конституция. > > Так вот, этот документ является основой многих конституций стран мира. > Элементы его присутствуют и в Конституции России, а Конституция штатов так и полностью с него «слизана», благодаря Костюшко. > > То что ВКЛ было врагом Московии - я не оспариваю.
> А вот было ли ВКЛ врагом гипотетического русского государства? > Это серьезный вопрос. > Московия продолжала Орду, убивая вечевой русский дух.
Я ничего не могу сказать по поводу того, что там убивало \"гипотетическое русское государство\", - всякая гипотетичность предполагает сослагательное наклонение, что для истории, извините за трюизм, не приемлемо. Одно могу сказать - в современных условиях всесилия СМИ, пи ара и политтехнологий демократия (какой она рисуется идеологами) будет только клоунадой. В конце концов, и в Новгороде вечевой строй преобразовался в олигархический.
>Мне известно только одно государство в мире, которое строилось «снизу».
> Это - штаты. > Там создалась уникальная социальная ситуация, когда разрозненные группы людей должны были взаимодействовать друг с другом на договорной основе. > Этот опыт не применим к другим странам с иной социальной историей и попытки экспорта «американской демократии» обречены на провал. > > Но как чужой абстрактный опыт это социальное устройство использовать можно.
> Я совсем не предлагаю следовать штатовской государственной организации как она есть. > Что-то взять, а что-то убрать. > Тут думать надо.
А для чего нам перенимать, пусть и частично, их опыт? У нас свой имеется.
>Когда-то, лет сорок тому назад, для меня откровением была пьеса «Доходное место».
> Ведь никак ничего не меняется в России на протяжении веков. > Россиянин стремится быть «начальником». > Это он понимает и ему кажется, что он знает как. >
> А вот быть мастеровым – не престижно. > > Пока это «распределение социальной значимости» не изменится – Родина в опасности.
А вот с этим согласен. Размытость социальной иерархии, какую мы наблюдаем сейчас, есть явление крайне пагубное. Только вот именно при демократии \"кухарка\" полагает, что знает, как управлять государством.
22:00 29.03.2009
Igemon писал(а):
> Блок мне всегда нравился!
Какому русскому не нравится этот швед?))) Особенно когда «По вечерам над ресторанами.... ...... Ин вина веритас кричат...»(с) ))))))))))))))))))))) Может быть вы и азиаты, но вас уже не мильоны и не тьмы(с)))))) А очи жаадныееее ))))))))))))))))))))))
> Вообще-то, абстрактные построения способны привести лишь к различным утопиям, тогда как к историческим реалиям следует подходить с максимальной долей конкретики.
Конечно, могут, но если мы не очистим рассматриваемый объект он второстепенных признаков – мы можем запутаться. Я «пробросил» китайцев с японцами на том основании, что по моему мнению влияние китайской культуры на Россию пренебрежительно мало. Если бы мы рассматривали влияние китайцев на японцев или вьетнамцев и прочих сопределтников Китая, то в этом случае пренебрегать было бы невозможно.
> И потом, Вы правда полагаете, что, например, Британская империя была \"наследницей\" Римской? Неужели только на том основании, что в Оксфорде изучается римское право?
Очень даже неплохо. Чувствуется полемический задор.)))))))))))) Вы наверное пропустили в школе урок на котором говорилось, что Лондон был построен римлянами. До Шотлантии с Ирландией римляне, правда, не дошли, но бритты с вельсами были под их пятой. А норман Билл Завоеватель тоже был воспитан в римских традициях. Так что Британия является наследницей Рима со всеми наследуемыми болячками. )))))))))))
> Вы хотите сказать, что Рим повлиял на \"организацию структур европейских государств\"? И что с того? А на нас повлияла, кроме Монгольской империи, ещё и Византия. Вы считаете, это как-то умаляет \"структурную организацию\" нашего государства?
Ни в коей мере не умаляет. Однако обратите внимание на то, что структура российского государства эклектична. Ни одна государственная организация России не дошла до логического завершения. Не отработала свое и менялась раньше, чем общество было готово к уничтожению старого. Я вполне допускаю, что часть России с радостью живет и сейчас в Орде, часть в феодализме, часть ... и т.д. Как «Москва» решит сегодня жить, так это и пытаются распространить на всю Россию, что приводит к перманентным перестройкам и социальным чисткам.
> Во-вторых, рабов у нас не было - были подданные.
Для вас, возможно, будет откровением, но рабство в России закончилось конституационно в 1861 году.(в штатах в 1862 году - это для сравнения))))
А вот изжить пережитки этого рабства Россия не может и по сей день. Если вы помните, что у вас при царизме были только подданные, то должны припомнить и сталинскую паспортную систему. Ведь при совдепии у крестьян даже юрьева дня не было.
> А для чего нам перенимать, пусть и частично, их опыт? У нас свой имеется.
Ваш опыт негативен. Отдайте себе отчет в том, что Россия всегда находилась и находится в изгоях. Это не говорит об ущербности русского народа, это говорит об ущербности политики государства. Россию пользуют все кому ни лень, а уважать не торопятся. Не надоело?
00:39 30.03.2009
tt740tt писал(а):
>Я «пробросил» китайцев с японцами на том основании, что по моему мнению влияние китайской культуры на Россию пренебрежительно мало.
> Если бы мы рассматривали влияние китайцев на японцев или вьетнамцев и прочих сопредельников Китая, то в этом случае пренебрегать было бы невозможно.
Trav, если мы будем невнимательны к словам друг друга, то наша дискуссия окажется деструктивной Когда я приводил перечень империй, то всего лишь хотел сравнить продолжительность их существования с жизнью Русской цивилизации того периода, который определил как имперский. Я и не думал заявлять об их влиянии на Русь/Россию. Вспомните, я писал следующее: Под словом \"Империя\" я подразумеваю принцип организации общества, при котором окончательно оформилась и успешно функционировала Русская цивилизация. То есть не столько со времён Петра I, впервые обозначившего наше государство этим словом (в 1721), а гораздо раньше (с 1480 - после распада Золотой Орды, когда Иван III объявил Московскую Русь её наследницей и предъявил претензии на её бывшие земли). Таким образом, Россия просуществовала в соответствии с имперскими принципами 511 лет (с 1480 по 1991, с незначительным прерыванием в 1917). Много это или мало? Давайте сравним. Османская империя просуществовала с 1453 по 1922 год (469 лет). Империя Габсбургов (Австрия) - с 1526 по 1918 год (392). Британская империя - с 1620 по 1956 год (336). Империя Цин (Китай) - с 1644 по 1911 (267 лет). Срок жизни Японской империи - 49 лет (1895-1944), Третьего Рейха (Германия) - 6 лет (1938 - 1945). Неужели все они были искусственны? Кто же насадил туркам-османам Османскую империю, англичанам - Британскую, японцам - Японскую и т. д.?
>Вы наверное пропустили в школе урок на котором говорилось, что Лондон был построен римлянами. До Шотлантии с Ирландией римляне, правда, не дошли, но бритты с вельсами были под их пятой.
Какой изумительный у Вас аргумент! Надо будет взять на заметку Следуя Вашей необыкновенно продуктивной логике, можно вполне закономерно прийти к потрясающим открытиям, имеющим все основания претендовать на Нобелевскую премию. Многие города Крыма и некоторые города на юге Украины были основаны древними греками. Видно, эллинская культура столь успешно прижилась на этой благодатной почве, что распространилась и дальше на север, распустив свои корни аж до Киева - ведь Рада такие представления выдаёт, что Аристофан отдыхает!
И какое отношение к современной Великобритании имеют упомянутые Вами бритты? - Пожалуй, лишь \"топонимическое\" , поскольку сей народ был вырезан под корень англами.
>А норман Билл Завоеватель тоже был воспитан в римских традициях.
> Так что Британия является наследницей Рима со всеми наследуемыми болячками.
Британия не является \"наследницей\" Рима, англичане просто позаимствовали у римлян некоторые юридические положения, при этом изрядно изменив их для лучшего приспособления к конкретным, отнюдь не римским, условиям. В экономическом отношении норманны вообще создали уникальную (не бывшую до того) бухгалтерию, которая теперь распространилась на весь мир. Это очень интересная тема, но, к сожалению, углубляясь в неё, мы слишком далеко отвлечёмся от главной темы нашей дискуссии. Укажу лишь, что основное отличие норманнской системы денег от античной заключалось в отношении норманнов к деньгам как к функции, а не величине.
>Однако обратите внимание на то, что структура российского государства эклектична.
И что? Эта особенность имеет как отрицательные, так и положительные стороны.
>Ни одна государственная организация России не дошла до логического завершения.
Дойти до логического завершения и далее не изменяться - значит окаменеть, окаменеть - значит умереть. А если говорить о такой \"государственной организации\", как парламент, то он потому никак \"логически не завершится\", что Русская цивилизация просто не понимает его \"логики\". Нас ведь \"аршином общим\" не измеришь
>Не отработала свое и менялась раньше, чем общество было готово к уничтожению старого.
Общество никогда не будет ПОЛНОСТЬЮ готово к уничтожению старого: пока старое не уничтожено, непременно будут существовать люди, в нём заинтересованные.
>Я вполне допускаю, что часть России с радостью живет и сейчас в Орде, часть в феодализме, часть ... и т.д.
> Как «Москва» решит сегодня жить, так это и пытаются распространить на всю Россию, что приводит к перманентным перестройкам и социальным чисткам.
Вы правы, когда говорите, что жизнь в России многоукладна. Действительно, в чеченских аулах живут так, на Ямале - эдак, В Туве - разэдак... Но причём тут \"Москва\"?
>>Во-вторых, рабов у нас не было - были подданные.
> > Для вас, возможно, будет откровением, но рабство в России закончилось конституционно в 1861 году.(в штатах в 1862 году - это для сравнения))))
РАБСТВА в России НЕ БЫЛО. Крепостничество - это явление иного порядка. Крепостной крестьянин не был рабом, а поместье не было плантацией. Это сравнение в оборот ввёл Радищев, по стопам которого пошла литература, принадлежащая перу взращённых в западном духе авторов. Прав был Солоневич, утверждавший, что русская историография есть результат наблюдения русских исторических процессов с нерусской точки зрения. Между прочим, хотя крепостное право играло первостепенную роль в развитии русского государства, никогда не было издано никакого указа о закрепощении крестьян. Крепостничество образовалось из ряда указов и обычаев, и существовало с общего согласия (заметьте - в истории России не было ни одного крестьянского бунта, который бы ставил своей целью свержение крепостного права). В отличии от американского раба, русский крепостной жил в своей собственной избе, а не в невольничьих бараках. Он работал в поле под началом отца или старшего брата, а не под надзором надсмотрщика с бичом. Во многих русских имениях поделённая на мелкие участки помещичья земля перемежалась крестьянскими наделами (чего не было на плантациях). Наконец, крепостному принадлежали плоды его трудов - крепостной фактически на всём протяжении крепостничества владел собственностью. С другой стороны, помещик никогда не был юридическим собственником крепостного: он лишь владел землёй, к которой был прикреплён крестьянин, - и обладал властью над крепостными лишь в силу того, что сам был \"прикреплён\" к службе, кормясь от земли с работниками, выделенной ему правительством. До определённого момента крестьяне давали на себя обязательство, что не сойдут с земли, - вот и вся \"крепость\". Только в царствование Екатерины II власть помещика над крестьянами стала почти тотальной. Но рабом крепостной так и не стал - торговля крепостными была строго запрещена законом (хотя некоторые помещики его и нарушали). Почти половина крепостных Империи были съёмщиками и платили оброк. Для них крепостное право сводилось к уплате налога (либо твёрдо установленного, либо в зависимости от заработка) дворянам, владевшим землёй, к которой они были приписаны. А вообще, для лучшего уяснения разницы между рабством и крепостничеством, почитайте Пушкина - его \"Путешествие из Москвы в Петербург\", пародию на клеветническую книгу Радищева.
>А вот изжить пережитки этого рабства Россия не может и по сей день.
По поводу \"рабства\" я уже писал в диалогах с MarcoPolo, но из уважения к Вам могу повторить:
«Рабство» и «свобода» народов не отличаются друг от друга по существу (если, конечно, гнёт не привнесён извне). То, в чем один видит рабство, в том для другого заключена гарантия свободы. Каждый народ живет изначально наиболее благоприятным для себя образом с учётом конкретных этногеографических обстоятельств, и этот оптимум, в котором полнее всего раскрывается его самость, он и считает свободой. Хотя для другого народа (развившегося в совершенно иных условиях и имеющему совершенно иные ментальные особенности) этот оптимум – который ему абсолютно чужд, поскольку не соответствует факторам, повлиявшим на его собственное оригинальное развитие – видится жутчайшим рабством. При этом естественные ограничения своего родного «желательного развития» воспринимаются как должное и почитаются в качестве необходимых мер (в крайнем случае – «неизбежных зол»), призванных обеспечить соблюдение законности, дисциплины и порядка, и ставшие таким образом традиционным стилем жизни, который только и позволяет данному обществу эффективно функционировать. Тогда как подобная (по функции, но не форме) стеснённость чужого развития (и, соответственно, ставшая причиной для формирования образа жизни другого порядка) служит доказательством «варварства» и «рабства»... Судя по всему, Вы явно недооцениваете русский (по духу, не по крови) народ, если считаете, что всё его многовековое бытие он был лишь объектом использования и понукания \"элиты\". Такой \"забитый\", подневольный народ не смог бы создать полноценной культуры, а наш народ создал одну из величайших культур мира.
>Отдайте себе отчет в том, что Россия всегда находилась и находится в изгоях.
Не наша вина в том, что нам постоянно приходится ИЗГОНЯТЬ с наших географических и духовных территорий всевозможных оккупантов, которые потому и считают нас ИЗГОЯМИ - ведь других покорить они сумели, все континенты подчинили своему влиянию, а Россия не поддаётся! Слава России!
>Россию пользуют все кому ни лень, а уважать не торопятся.
Монголы \"пользовали\" Россию - п-ц им пришёл. Наполеон \"пользовал\" Россию - и к нему п-ц явился. Гитлер \"пользовал\" Россию - и его п-ц настиг. Да здравствует П-Ц - освободитель России!
10:22 30.03.2009
LDV писал(а):
> Спорить можно сколько угодно теоретически, а практически Россия постоянно проигрывает и будет проигрывать впредь, два раза за 100 лет Россия распадалась, сейчас идет на третий заход и что от нее останется неизвестно. Лапшу на уши Вы сейчас вешаете. > > Важен результат.
Согласен, что нужен результат. Причём позитивный.
Давайте аргументируйте, что демократия для нас благо? Или благо существующая модель правления или какая другая существенно улучшит нашу жизнь?... Напомню, что любая смена власти строя и тд. = экономические потери. Так давайте назовите цель стоющюю извесных средств и нервов.
На форуме уйма горе-реформаторов-идеалистов. Напечатают лозунг и не чем серьёзным не подкрепляют. И не слова откуда возьмуться деньги которые обеспечат всеобщее благополучие и сколько времени прийдётся сушить сухари прежде чем эта пора настанет. 8) Как многократно показывала история - обещания так ими и остаются лишь узкая группа лиц обещавшая процветания процвела и легла на дно 8).
Вот напишите, например прийдёт сильный демократический лидер во власть... Начнуться реформы судебной системы... Эээ это деньги... Шухер в МВД наведёт... Это тоже деньги. Потребуются новые министерства. Уйдут годы, на то, чтобы посадить продемократических людей в нужные места иначе не чего не получится. Уйдёт несколько лет 6-8 прежде чем хоть, что-то сможет измениться в нашей стране. Причём это будут годы когда потребуются бооольшие расходы. Затем ещё лет 5 будем выплачивать кредиты набранные в тяжелые времена. А народ устанет от обещаний и пинком под зад проводит нежизнеспособное правительство.
Мой вопрос. Какое решение позволит всего этого избежать? Вот я хочу жить уже сегодня.
> Перечисленные «империи» являются вторичным по отношению к Римской оной. > Допетровская Россия наследовала в организации Орду, а Европа – Рим. > И продолжает наследовать.
Очень интересное высказывание. Правда не совсем понятно в чем Европа наследовала и самое главное продолжает наследовать Рим. Неужели в феодальной системе власти, но как может жестко централизованное государство, каким была Римская империя порождать такое явление, как феодальные лоскутные государства Европы. Может быть в экономической системе, но Рим был рабовладельческой торговой империей, лишь к своему закату вводившая колонат, а основой экономики средневековой Европы было феодальное поместье с натуральным способом производства. Может быть позднесредневековые государства Европы имели политическую систему аналогичную римской, но где ее подсмотреть? Во Франции, Испании или Германии? Может быть сходство в системе отношений центр - окраина из которых римская империя высасывала соки, здесь действительно сходство можно найти в колониальных системах европейских государств нового времени.
> ВКЛ в то время являлось одним из передовых государств мира по организации. > Есть такой документ – Статут Княжества Литовского. > Сейчас сказали бы Конституция.
> Документ до сорок первого года хранился в Могилеве(БССР). > Был «эвакуирован» в Москву и находится по сей час там. > Вернуть его домой «забыли».
Быть может так оно и было, но если рассматривать жизнеспособность ВКЛ, то как самостоятельное государство оно исчезло в 16 веке. Зачем же рассматривать некое нежизнеспособное образование в качестве образца? К тому же оно представляло такую же \"демократию\" абсолютного меньшинства, как и Новгород в период своего заката.
> Когда-то, лет сорок тому назад, для меня откровением была пьеса «Доходное место». > Ведь никак ничего не меняется в России на протяжении веков. > Россиянин стремится быть «начальником».
> Это он понимает и ему кажется, что он знает как. > А вот быть мастеровым – не престижно. > Пока это «распределение социальной значимости» не изменится – Родина в опасности.
Как пишет Солоневич, идеологи 3-го рейха тоже изучали Россию по произведениям наших великих писателей, чем это закончилось вы конечно же знаете. Так, что с осторожностью используйте литературные образы применительно к действительности.
И не большое добавление к положению крепостных. Очень важным моментом в их жизни являлось, то что хозяин не вмешивался в их хоязйственную жизнь, не определял, что и когда сеять, чем и как обрабатывать землю.
22:14 30.03.2009
Человек писал(а):
>
> На форуме уйма горе-реформаторов-идеалистов. Напечатают лозунг и не чем серьёзным не подкрепляют. И не слова откуда возьмуться деньги которые обеспечат всеобщее благополучие и сколько времени прийдётся сушить сухари прежде чем эта пора настанет. 8) Как многократно показывала история - обещания так ими и остаются лишь узкая группа лиц обещавшая процветания процвела и легла на дно 8). > >
А что, много ли люди потеряют при смене этого преступного режима, если человек, бывший железнодорожник (получавший 30 тыс.р) уходит на пенсию в 5.800 р.? Сказать вам что значит эта цифра? Это означает, что пенсионер, отработавший всю жизнь - теперь ничто, мертвец.
Много ли потеряют люди, если почти развалена система высшего образования? Благодаря настоящим припутинским реформам в образовании в университетах сокращают реально работающие кафедры (естественно-научные, гуманитарные). Много ли потеряют люди, если даже при кризисе, народно скопленные средства (стаб.фонд) раздают морально-убогим кремлевским бизнесменам? Я прекрасно понимаю, что эти средства нужно вкладывать хоть в какой-то работающий бизнес, но возникает вопрос, почему за 9 лет не были созданы условия для малого бизнеса, не появилось совместных средних предприятий, способных выжить без крышевания?
Много ли потеряет народ, если даже закрытая статистика по нарко и алко зависимости проползает сквозь цензуру на свет. Сегодня спиваются школьники. ЧТО сделал за 9 лет правления этот режим? Почему вы так защищаете этот способ правления? Вы говорите, не нужно ничего менять, так как нет cредств. Так вот, с такой логикой в стране у народа никогда не будет средств и надежды.
> Вот напишите, например прийдёт сильный демократический лидер во власть... Начнуться реформы судебной системы... Эээ это деньги... Шухер в МВД наведёт... Это тоже деньги. Потребуются новые министерства. Уйдут годы, на то, чтобы посадить продемократических людей в нужные места иначе не чего не получится. Уйдёт несколько лет 6-8 прежде чем хоть, что-то сможет измениться в нашей стране. Причём это будут годы когда потребуются бооольшие расходы. Затем ещё лет 5 будем выплачивать кредиты набранные в тяжелые времена. А народ устанет от обещаний и пинком под зад проводит нежизнеспособное правительство. > > Мой вопрос. Какое решение позволит всего этого избежать? Вот я хочу жить уже сегодня.
Россия по конституции демократическое государство.
Воля лидера и никаких расходов. Сегодня Путин и Медведев имея поддержку населения России при желании все могут изменить в одночасье пускай и не очень демократически и нарушая действующие законы, но народ поддержит если увидит результат. Ничего глобально менять не нужно и кучу денег вкладывать. Вы посмотрите кто в золотой сотне, там что молодые вундеркинды? Нет, там те кто в мутной водичке сколотил капиталец и получил должность, и знаком с президентом. Лидерам просто нужно проявить волю.
Демократия даст людям ощущение свободы, а ощущение свободы даст ощущения счастья, мотивирует людей работать и созидать на благо государство частью которого они себя почувствуют. Все просто.
13:08 01.04.2009
LDV писал(а):
>Демократия даст людям ощущение свободы, а ощущение свободы даст ощущения счастья, мотивирует людей работать и созидать на благо государство частью которого они себя почувствуют. Все просто.
Проблема в том, что ощущение свободы НЕ ДАСТ русским людям ощущения счастья. Мы не американцы, не западоиды, и \"свобода\" для нас не является фетишем. Прекрасно по этому поводу написал Василий Розанов:
\"Вот что значит рвануться к неудачной теме: Франция гибнет и уже почти погибла (даже население вырождается) в судорожных усилиях достигнуть просто глупой темы - Свободы.
Нужно достигать гармонии, счастья, добродетели, героизма, хлеба, женщин; ну, если брать отрицательное - достигать разврата.
А не пустоты: а свобода есть просто пустота, простор.
- Двор пуст, въезжай кто угодно. Он не занят, свободен.
- Эта квартира пустует, она свободна.
- Эта женщина свободна. У неё нет мужа, и можешь ухаживать.
- Этот человек свободен. Он без должности.
Ряд отрицательных определений, и \"свобода\" их все объединяет.
- Я свободен, не занят.
От \"свободы\" все бегут: работник - к занятости, человек - к должности, женщина - к мужу. Всякий - к чему-нибудь.
Всё лучше свободы, \"кой-что\" лучше свободы, хуже \"свободы\" вообще ничего нет, и она нужна хулигану, лоботрясу и сутенёру.
К этому-то милому идеалу, \"обнимая воздух\", Франция и рванулась. И разбилась в пустоте.
Тогда как надо было стремиться к гармонии, порядку и работе. Тогда как можно рваться: к героизму - без Бога, к святости - в Боге\"
