> ............. > Поскольку я незнаком с марксизмом, отвечу просто, - Нет в марксизме корректных ответов на эти вопросы, и > их ТОЧНО нет у вас.
Это же надо так невежественно, НЕГРАМОТНО отвечать и даже УТВЕРЖДАТЬ! ЛОГИКИ нет и в помине! Если НЕЗНАКОМ с марксизмом, то как можете утверждать что-либо о наличии или отсутствии чего-либо в его содержании.? НЕВЕЖЕСТВО так и прёт изо всех пор неучености и наглости...ПОЗНАЙ, вначале ЛОГИКУ, как науку, а потом, если поумнеешь, начни рассуждать о предметах, в которых разбираешься...
16:06 21.07.2014
КулагинВладимир писал(а) в ответ на :
> В 18 стихе, о выдумывании людьми невежественного идеала (идеализм). > В 20 стихе, о необходимости основывать мировоззрение на объективной действительности окружающего мира материи (материализм)
Большого ума не надо, что бы прийти к таким выводам, как в прочим и почти во всем что описано в святых писаниях!
16:08 21.07.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Ежели кому-то хочется выполнять роль оружия в грызне международных империалистических группировок за сферы влияния, то он и будет её выполнять. Но один хрен, народы стран ничего не получат с победы любой из этих группировок, какая бы из них не победила. Ни украинский, ни российский, и никакой другой, даже американский... > А транснациональный монополизированный капитал всё равно свой гешефт поимеет, пока народы под уря-патриотические вопли режут друг друга
> Не бывает правильно поставленных задач без правильных решений в области социальных отношений.
> > > Ваша задача очевидно некорректна. УВЫ!
Жизнь покажет, она накажет. Я нарочно упустил слово правильная, так как нерешаемую задачу и задачей не назовешь, в ней просто имеется ошибка. Следовательно, составляя задачу нельзя допускать некорректности.
17:35 21.07.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> В 6 главе своей книги "Происхождение человека" Дарвин пишет: "В недалёком будущем, возможно, уже через несколько сотен лет, цивилизованные народы целиком вытеснят или уничтожат все варварские расы в мире", однако под варварскими ннародами Дарвин понимал те народы, которым не присущи положительные социальные инстинкты взаимопомощи и кооперации.
Чтобы об этом рассуждать необходимо понять, какие народы надо понимать под определением «варварскими», и тем более которым не присущи социальные инстинкты взаимопомощи и кооперации. Лично я, таких не знаю. Подскажите, о каком народе мог говорить Дарвин, если он вообще такую ересь мог сказать.
> А вообще, если социал-дарвинисты так защищают свою эксплуататорскую сущность человеческого общества положениями дарвинизма, то весьма странно, что они удивляются, что тем кого они эксплуатируют такое положение вещей не шибко-то по нраву и они отвечали, отвечают и будут отвечать бунтами, революциями и т.п.
Я не социал-дарвинист и меня нисколько не удивляют конфликты между нанимателями и нанимаемыми. Я отношусь к этому явлению так же как к торговле между продавцом и покупателем. Продавец стремится больше получить за свой товар, а покупатель стремится меньше дать, точно так же нанимаемый желает получить большую оплату, а наниматель желает меньше заплатить – торгуясь, они приходят к компромиссу. Бунты и революции это попытки силой вынудить платить больше. Они могут достичь положительного результата, если в действительности имеется недоплата нанимаемым сотрудникам. Если её нет, то фирма просто банкротится из-за чрезмерных требований нанимаемых сотрудников, и они оказываются безработными из-за банкротства фирмы. Как правило, профсоюзы прекрасно осведомлены о положении дел на фирме и поддерживают, а то и инициируют разумное повышение зарплаты нанимаемым работникам или отказывают в поддержке излишних требований повышения зарплаты.
17:54 21.07.2014
Одинокий пёс писал(а) в ответ на :
>Как это не оценивает? Законность наличия трактора у фермера общество признаёт, а значит и оценивает. Ведь что такое оценка вложенного труда? Это компенсация обществом вложенного труда. Компенсация может быть выражена деньгами, признанием права на собственность и управления ею.
Оценка вложенного труда (и его необходимости - я думаю есть смысл добавить) выражается в денежном эквиваленте. В результате спроса и предложения складывается цена на продукт необходимый обществу который оно и покупает. Это компенсация за труд и там нет ни признания права на собственность, ни управления ею. Обществу повторюсь абсолютно все равно как и где этот продукт сделан, а увеличение производительности и грамотность управления производством дают возможность лишь удешевить его!
>На мой взгляд, ключевой ошибкой здесь является неправильная оценка вклада труда фермера. Вклад фермера только на начальном этапе может быть сопряжён с его непосредственным трудом (период первичного накопления капитала), например с лопатой. Однако купив себе трактор, фермер уже вкладывает свой труд с помощью трактора и оценка его труда уже является суммарной – вклад труда по обработке земли трактором плюс вложенный труд на приобретение трактора лопатой, производительность, отдача, при этом значительно возрастает. Наняв тракториста, фермер плюсует к своему вкладу часть вклада труда тракториста. Эта часть компенсирует вложенный труд фермера на предыдущих этапах. Часть, а не весь труд наёмного тракториста по той причине, что фермер имеет право только на компенсацию за использование трактора. Размер этой компенсации устанавливается договором найма, толи процент от общей прибыли (долевое участие), толи по приемлемой для обоих цене за конкретную работу (сдельная оплата), толи за время работы (повременная оплата). Производительность при этом остаётся прежней, однако у фермера появляется свободное время для вложения труда в другое дело. Обратите внимание, вклад труда фермера никуда не девается, и он всеми признаётся и учитывается, в том числе обществом. Приобретая второй трактор и нанимая второго тракториста, вклад труда фермера соответственно возрастет, и производительность теперь увеличится и время фермера ещё больше освободится. Нанимая тридцатого тракториста на тридцатый трактор, картинка ничуть не изменится – во всех тридцати тракторах будет вклад труда фермера и оценка его вклада так и останется суммарной, но только теперь за все тридцать тракторов.
Ну наконец то вы признали что Фермер "фермер плюсует к своему вкладу часть вклада труда тракториста".То есть ваш вложенный труд признается не обществом, а трактористом,причем признается вынужденно. Много трактористов, много и таких соглашений. Фермер купив первый трактор вложил свой труд в цену и все на этом заканчивается.Трактор необходим для увеличения производительности его труда или труда наемника. В обоих случаях в этом заинтересован только фермер, а не общество. Ему не интересно если наемник будет работать лопатой - цена его труда значительно возрастет и они просто не договорятся. Жаль я Ленина с Марксом не читал - скучно, но на мой взгляд арифметика простая). В товаре есть только вложенный труд коллектива (сырье - это то же вложенный труд, только другого производства) Все остальные работы предпринимателя управление, автоматизация, стратегия и тактика, торговля) ведут к повышению производительности труда коллектива и стабильности его работы и оплачиваются этим коллективом (естественно вынужденно). Кроме того это ведет к понижению рыночной стоимости продукта, что бы коллектив мог этот продукт купить и расстаться с зарплатой-шутка.
18:07 21.07.2014
Одинокий пёс писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> В 6 главе своей книги "Происхождение человека" Дарвин пишет: "В недалёком будущем, возможно, уже через несколько сотен лет, цивилизованные народы целиком вытеснят или уничтожат все варварские расы в мире", однако под варварскими ннародами Дарвин понимал те народы, которым не присущи положительные социальные инстинкты взаимопомощи и кооперации. > Чтобы об этом рассуждать необходимо понять, какие народы надо понимать под определением «варварскими», и тем более которым не присущи социальные инстинкты взаимопомощи и кооперации. Лично я, таких не знаю. Подскажите, о каком народе мог говорить Дарвин, если он вообще такую ересь мог сказать.
Источник указан. "Происхождение человека" гл. 6
Одинокий пёс писал(а) в ответ на :
>Я не социал-дарвинист
Ложь. Все тезисы сугубо соц.-дарвинистские. И в этой теме и в других тоже. Аналогии с животным и растительным миром -- излюбленная тактика.
Одинокий пёс писал(а) в ответ на :
>Бунты и революции это попытки силой вынудить платить больше. Они могут достичь положительного результата, если в действительности имеется недоплата нанимаемым сотрудникам. Если её нет, то фирма просто банкротится из-за чрезмерных требований нанимаемых сотрудников, и они оказываются безработными из-за банкротства фирмы.
> Как правило, профсоюзы прекрасно осведомлены о положении дел на фирме и поддерживают, а то и инициируют разумное повышение зарплаты нанимаемым работникам или отказывают в поддержке излишних требований повышения зарплаты.
Профсоюзы могут заниматься экономической борьбой за повышение з/п сколько угодно. Да вот только не больно-то они справляются, а во-вторых, как показала практика, имеется общая тенденция подкупа местной профсоюзной верхушки местным капиталистом. С партией это сделать практически невозможно, поскольку она преследует не местечковые интересы, а интересы всех трудящихся в целом. Тем более что цель коммунизма/социализма не изобилие, а уничтожение эксплуатации одним человеком другого в любой форме. Изобилие вторично, должно достигаться при достижении первичной цели автоматически.
18:41 21.07.2014
>Поскольку я незнаком с марксизмом, отвечу просто, - Нет в марксизме корректных ответов на эти вопросы, и их ТОЧНО нет у вас.
Они есть. На один вопрос я уже ответил, как определяются классы. Каждый класс имеет свою идеологию и образ мышления. Идеология буржуазии основана на идеализме и метафизическом мышлении. Идеология пролетариев основана на материализма и имеет диалектический образ мышления. Цель пролетариата освободить общество от пут невежества и эксплуатации и вести общество по пути совершенства. Совершенство каждого человека достигается через общественное сознание. А вот у буржуазии только одна цель - это собственное обогащение, и нет такого преступления, на которое не пойдет капитализм ради свей прибыли. Но то к чему стремиться буржуазия порабощает их самих и общество.
И здесь можно заметить, что это две противоположности: Буржуазия - пролетарий. Метафизика - диалектика. Идеализм - материализм. Рабство - свобода.
>> Пролетариат и буржуазия разделяются по отношению к труду. >> Для пролетариата труд - это жизненная необходимость.
>> Для буржуазии труд - это способ обогащения.
>В этом контексте вы пишете не об отношении а, о зависимости от труда, предполагая, что пролетариат если не будет трудиться, то умрёт от голода. Однако и «буржуазия» прекративши трудиться, потеряет возможность для своего существования. Зависимость от труда одинакова, что у пролетария, что у «буржуя». > Поскольку зависимость у них одинаковая, то и отношение к труду одинаково – как к необходимости. > Различие заключается в виде труда. Если у пролетария труд преимущественно производительный, то у «буржуя» организационный.
Для пролетариата труд - это жизненная необходимость, это означает, что человек от работы имеет радость жизни. То есть человек занимается тем, что ему нравится и без чего он не может жить. Труд для пролетария - это не средство к существованию или обогащению, а сам смысл жизни. Такого отношения к труду в современном мире нет.
> Честный человек может оперировать только своими представлениями и ничем другим. > >
> У каждого человека - своё неповторимое "мироздание", существующее по своим "законам". > Это следует принять за > НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ, чтобы не прослыть мракобесом и негодяем.
Мракобес тот, кто имеет наглость говорить о том о чём ничегог не знает, а только по своей наглости и упрямству, не желая вникать и трудиться над познанием истины.
Человечество осознает губительность лжи, и, хотя будет полная свобода Слова, через просвещение, просвещённые не станут осквернять себя словестным произволом, как это принято ныне, когда порядки миру диктуют мошенники и паразиты, губя своими наглыми и невежественными словами всё Человечество.
Согласен, что требуется диктатура людей труда.
20:19 21.07.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс писал(а) в ответ на сообщение:
>> В природе нет односторонней эксплуатации из-за невозможности такой эксплуатации. Человек эксплуатирует лошадь в обмен на возможность эксплуатации лошадью человека. Человек её обеспечивает конюшней, местом её проживания, сеном и овсом, которые лошадь ни заготовить, ни вырастить не может и тем более сохранить. Человек
>Всё очень просто. Человек не лошадь. И никому не понравится, что его держат за лошадь. Поэтому он и будет всячески бороться с этим положением. Лошадь бороться не будет.
А я и не сравниваю человека с лошадью, я поясняю о наличии обоюдной эксплуатации не только между людьми, но и между людьми и домашними животными используемыми в трудовых процессах. Трудовой процесс вообще не мыслим без эксплуатации в том числе и инструмента у которого в паспорте указывается гарантийный срок эксплуатации.
> Ещё расскажите, что коров вон вообще едят, и они , мол, с этим положение мирятся, поэтому эксплуатируемые классы вообще должны радоваться ещё, что их не поедают.
Ага, а ещё едят баранов и говорят они даже не понимают этого, как и более простых вещей.
> Да вот может не надо заниматься. Убытки в случае провала капиталист всегда имеет возможность вернуть, на крайний случай продажей фондов, собственником которых он является. Это не говоря даже про наличие страхового капитала.
Убытки вернуть кому, инвесторам и кредиторам? Вы хоть имеете маломальское представление, о чём пишете? Разбейте свою машину шутки ради ведь всё равно получите страховку. А не приходило вам в голову почему некоторые предприниматели обанкротившись кончают жизнь самоубийством – то с высотки сиганут, то с моста?
> И вообще, ничего что ведением дела на самом деле занимаются управляющие, менеджеры и т.д. Т.е. тоже наёмные работники. Капиталист же ничем не занимается, кроме владения.
Только что спорил по этому вопросу с пролетарием, в этой же теме. Честно говоря, меня поражает способность людей попадаться на пропаганду. Простенько излагаю. Акулы капитализма постоянно нападают друг на друга с целью проглотить чужой бизнес. В общем ситуация такая что рот разевать не приходится, то отражать атаку надо, то самому проявлять её надо. И вдруг, откуда не возьмись, появляется коммунист и говорит, что хозяева фирм сами не управляют бизнесом, а занимаются этим их управляющие. Задумались акулы капитализма и говорят, а чего это мы тут грызёмся айда на острова пуза греть, а управляющие пусть тут сами грызутся и нам денежки шлют, ведь коммунист не может ошибаться, он же теорию марксизма постиг. Вы пишете о такой ситуации? Так могло быть в феодальном обществе – дворянство не могло потерять свой титул и собственность по желанию управляющего, хоть управляющий обманывал своего хозяина и наживался, таким образом, однако убрать своего хозяина со своей дороги он не мог. А теперь вопрос на засыпку. Если хозяин отстранился от управления своим бизнесом что может помешать управляющему, обанкротить своего хозяина и скупить подешёвке его бизнес? В этом сообществе живоглотов расслабляться ни на минуту нельзя, расслабился – бизнес потерял. Родным не доверяют, а вы святая простота хотите, чтобы какому-то управляющему содержание и развитие своего бизнеса они доверили. Все директора и управляющие это исполнители хозяйской воли, хозяйской предприимчивости, хозяйского чутья и занимаются они только той сферой бизнеса, которую им доверяют хозяева. Основная, самая ответственная и самая рискованная сфера деятельности всегда у хозяина фирмы.
> Одинокий пёс писал(а) в ответ на сообщение:
>> Интересуюсь, какие рабочие специальности были у этих диктаторов, что дало право их причислить к пролетариям?
К сожалению ответ на свой вопрос так и не нашёл.
>> Буржуази́я (фр. Bourgeoisie от фр. bourg; ср.: нем. Burg — город-крепость) — Горожане, городское население. Изначально, в эпоху феодализма, буржуазией называли жителей городов, противопоставляя их намного превосходящему по численности сельскому населению. В ходе разложения феодализма во Франции буржуазия являлась наиболее обеспеченной и социально активной частью третьего сословия (купцы, ремесленники, крестьяне, позднее буржуазия и рабочие). Начиная с Нидерландской буржуазной революции, по всей Европе буржуазия выступает инициатором и активным участником революционных перемен, приводящих к свержению феодальной власти. (Википедия).
>> Почему это вдруг слой революционно настроенных горожан вдруг стал не мил Марксу, и он решил, что этот слой населения должен быть отстранён от борьбы за власть? Дело в том, что термин буржуазия относился к очень разнообразным слоям населения с большим спектром интересов (купцы, ремесленники, крестьяне, рабочие). Упростив задачу выделением рабочих (одного малого на тот момент слоя горожан) Маркс упрощает поиск решения проблемы, по сути, подгоняет решение проблемы, под свою теорию пренебрегая интересами остальных слоёв. Теория, выстроенная Марксом, по своей сути ничего не решала. Отобрать власть у одного малочисленного слоя и передать её другому малочисленному слою. Шило на мыло поменять и никакого решения выгодного для всего общества в целом не дать. Ставка преднамеренно делалась на самый непросвещённый слой как на слой с самым простым способом воздействия. Пролетариями становились те, кто не справлялся с крестьянским трудом и по этой причине разорялся, т.е. пролетарии на тот момент самый отсталый слой общества занятый упрощённым однообразным трудом с очень лёгкой обучаемостью к нему.
>Кто-то явно спутал Французскую Буржуазную Революцию 1789 года и Прижскую Коммуну 1871 > Учебничек истории перечтите. Оно не вредно
«Учебнички» вообще не вредно читать тем, кто способен аргументировать, делать выводы, но мне сдаётся у вас с этим проблемы. Что сказать-то хотели словоохотливый вы наш? Может пальчики по клавиатуре стучать устали потому мысль и незакончена? Может, и мысли-то не было, тогда при чём здесь «учебнички»?
> Он утверждал, что суть у них одна. Которая заключается в и изъятии обманным части общественного продукта в свою пользу, за чужой счёт
А что, для любителя читать «учебнички» вполне логически законченная мысль: «Которая заключается в и изъятии обманным части общественного продукта в свою пользу, за чужой счёт». Очевидно вы имеете в виду об изъятии обманным путём части продукта, так уж осчастливьте информацией что вы имеете в виду под термином «обманным путём». Кто, какого простофилю и как обманывает? Насколько я знаю, при заключении контракта все пункты вполне можно уточнить и даже проконсультироваться у своего адвоката, что очень распространено на западе.
20:21 21.07.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Что такое "присвоение", тоже объяснять или не стоит?
Нет, это - лишнее, но вот понятие "труд" нуждается в раскрытии.
20:35 21.07.2014
Игорь Голаев писал(а) в ответ на :
> Каждый класс имеет свою идеологию и образ мышления.
Повторяю.
Абстрактное понятие не может иметь свою идеологию и образ мышления до тех пор, пока вы не укажете способ, каким они их ПРИОБРЕЛИ.
Попробуйте изощриться...
20:39 21.07.2014
Игорь Голаев писал(а) в ответ на :
> Диктатура пролетариата - это ответ на диктатуру буржуазии.
Пролетариат не способен на противостояние с более осмысленно действующей социальной группой. Здесь вскрывается ваша ЛОЖЬ.
20:46 21.07.2014
Одинокий пёс писал(а) в ответ на :
> о зависимости от труда, предполагая, что пролетариат если не будет трудиться, то умрёт от голода. Однако и «буржуазия» прекративши трудиться, потеряет возможность для своего существования. Зависимость от труда одинакова, что у пролетария, что у «буржуя».
1) Речь идёт не о зависимости, а об отношении. Человек труда не тот кто работает, а тот кто живёт своими способностями для созидания и блага общества. Он трудится везде и во всём, и над своей душой, сознанием, мышлением, над всем, чтобы ПРИНОСИТЬ ПОЛЬЗУ. Для этого, он и, так же, совершенствуется духовно. С детства он думает не о заработке, а о труде. Не о своём положении, а о пользе и служении. Не о корысти, а о жертвенности ради блага общества. В человеке труда, не губится природный дар, а открывается. И человек труда не раб работы ради средств, а свободный. Для него труд – средство послужить на благо общества. Всё его дарование раскрывается и возрастает ради пользы общества, а ему на радость и УДОВЛЕТВОРЕНИЕ. 2) Капиталист не заинтересован в развитии сознания. Ему нужны дураки. И он всё делат для сохранения такого положения. Он паразит. Он загубил свой дар. Он уклонился в противное и вредное человечеству. И сам он потерял то, ради чего появился на свет. 3) Буржуй и труд, это противоположные понятия. Деятельность капиталиста, это не труд, а способ порабощения людей, способ внушения своего миропонимания, где понятие труда извращено и искажено на понятие получения средств к существованию. На это направлен диктат паразитического миропорядка капиталиста. Для этого и только для этого всё делает капиталист. Деятельность его лукаво-подрывная в отношении истинного смысла жизни. Он противник требований жизни по совершенству и развитию. Ему нужны рабы и рабско-господский миропорядок, где люди соперники, люди лишаются человеческой сущности, превращаясь в нечто античеловеческое, лукавое, хищническое.
Это же надо так невежественно, НЕГРАМОТНО отвечать и даже УТВЕРЖДАТЬ!
