> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> "Не важно какого цвета кошка, главное, чтобы она мышей ловила". Не имеет принципиального значения, как получается прибавочная стоимость, главное, как она потом реализуется. Реализация путем распределения в Советах с треском провалилась, пришлось возвращаться к идее рынка. Но чтобы соблюсти невинность его в Советах кастрировали. >> На определенном этапе развития производительных сил без рынка не обойтись. А вот появление интернет торговли и развитие системы заказов на производство нужной клиенту продукции ставит крест на диком рынке, и делают актуальной систему социалистического распределения, и, следовательно, реального социализма.
>Ваши утверждения ложны от начала и до конца. >
> "С треском провалилась" - эмоции и ни фактов, ни цифр, ни доказательств. Но если взять цифры, то станет ясно, что ваше утверждение ложно. > "Пришлось возвращаться к идее рынка" - что значит "пришлось"? Что вы понимаете под этим термином? Вернулись - да. Стало ли от этого лучше и кому - вопрос. > И т.д.
Судьба продразверстки и НЭП Вам ни о чем не говорят, чтобы вот так заявлять "Ваши утверждения ложны от начала и до конца"?
> Bramby-II (Bramby-II) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> «Не важно какого цвета кошка, главное, чтобы она мышей ловила». Не имеет принципиального значения, как получается прибавочная стоимость, главное, как она потом реализуется. Реализация путем распределения в Советах с треском провалилась, пришлось возвращаться к идее рынка. Но чтобы соблюсти невинность его в Советах кастрировали. >>> На определенном этапе развития производительных сил без рынка не обойтись. А вот появление интернет торговли и развитие системы заказов на производство нужной клиенту продукции ставит крест на диком рынке, и делают актуальной систему социалистического распределения, и, следовательно, реального социализма.
>>Ваши утверждения ложны от начала и до конца. >>
>
>
>> «С треском провалилась» — эмоции и ни фактов, ни цифр, ни доказательств. Но если взять цифры, то станет ясно, что ваше утверждение ложно. >> «Пришлось возвращаться к идее рынка» — что значит «пришлось»? Что вы понимаете под этим термином? Вернулись — да. Стало ли от этого лучше и кому — вопрос. >> И т.д.
>Судьба продразверстки и НЭП Вам ни о чем не говорят, чтобы вот так заявлять «Ваши утверждения ложны от начала и до конца»?
А что, тогда был социализм уже?!!)))) Вы всерьез считаете, что как опубликовали, что НАЧАЛИ строить социализм — так он сразу и появился?!)))))))))))))))))))))
Вы политэк хотя бы изучали? Историю? мне ликбез проводить?
19:51 09.03.2021
Bramby-II (Bramby-II) писал (а) в ответ на :
> Вы политэк хотя бы изучали?
Более чем. А Вы считаете, что ТО, что объявили социализмом, то им и было.. А потом враз сгинуло. Целая формация?
19:54 09.03.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А что оно такое социализм, формация или способ управления страной? > > Нет, правда, а что оно такое социализм? Капитализм, понятно, формация. И как формация он имеет свои собственные средства производства отличные от средств производства иных формаций, свои собственные производительные силы, свои собственные внутри общественные отношения. А у социализма разве всё это было или есть? Я имею в виду у того социализма, который якобы был в СССР или в какой другой стране, или в том, который коммунисты рвутся строить?
Социализм построен на двух тезисах 1) Все люди биологически нравственно одинаковы и поэтому для всеобщего счастья достаточно справедливого распределения результатов труда. 2)Всесторонне развитые люди способны обеспечить более высокую производительность труда, чем односторонне развитые. Оба этих утверждения ошибочны.
20:00 09.03.2021
Ruby Ludwig Valentin (Mad_and_crazy) писал (а) в ответ на :
> быт — всё такое же.
Лесбиянки, безработица, гомики, трансы, геи, родитель № 1 и родитель № 2 и прочие прелести капитализма…
20:31 09.03.2021
Bramby-II (Bramby-II) писал (а) в ответ на :
> А мое утверждение основано на фактах....
И где они? С этого места поподробнее, пожалуйста.
> и определениях терминов.
Не доказательство. Любой дурак любые определения навыдумывать может.
21:06 09.03.2021
markusha (5491) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что оно такое социализм, формация или способ управления страной?
> > Социализм - способ производства, основанный на общественной собственности на средства производства. > Капитализм - то же самое на частной собственности.
Ну, что такое частная, личная собственность даже двухлетнему ребёнку понятно – моё, он заявляет, и не отдаёт то, что считает своим. А вот что она такое общественная собственность? Собственность человека это то, чем человек самостоятельно может управлять и распоряжаться, например ложка, велосипед, дом. А вот что такое общественная собственность, как может каждый собственник такой собственностью управлять и распоряжаться? Десять собственников, как бы ни хотели, но управлять велосипедом не смогут, а сможет только один, реальный собственник, тот, который реально имеет возможность управлять им и распоряжаться. Для остальных девяти утверждение что они собственники велосипеда будет ложью. Разве не так?
> Прибыль от производства в первом случае идёт в бюджет и служит на благо всех работников.
Ну почему? А что мешает направить её на блага тех, кто управляет и распоряжается бюджетом, т.е., фактическим собственникам того бюджета, или просто в их интересах предусмотрев такую статью расхода бюджета?
> Прибыль во втором случае идёт в карман хозяина-собственника, а работники остаются с носом. В этом суть эксплуатации наёмного труда - работаем все, а прибыль одному.
А, какое вообще работники имеют отношение к прибыли, они получают ранее оговоренную оплату своего труда? Прибыль это оплата труда предпринимателя, хозяина-собственника. Похоже, что вы не понимаете, что такое прибыль, как она, и откуда берётся?
Инициативу производства или услуги, проявляет хозяин-собственник. Он же обеспечивает всем необходимым (помещением, оборудованием, материалом, энергией, транспортом и т.д.) возможность деятельности производства или услуги. Всё это хозяин-собственник получает на халяву или он производит оплату всего этого, как, по-вашему? Далее, чтобы производить что-то, ведь нужны специалисты. Следовательно, их необходимо найти и заинтересовать в работе по производству товара или услуги. Есть рынок труда, на котором хозяин-собственник получает информацию о стоимости труда того или иного специалиста. Ниже этой стоимости труда специалиста наверняка он не найдёт. Вот если он будет выжидать когда спрос на труд того или иного специалиста упадёт, то вполне может дождаться и тогда сможет нанять специалиста с несколько меньшей оплатой. Сколько ему придётся ждать, это, конечно вопрос. К тому же есть ведь шанс, что спрос может и увеличиться с соответствующим увеличением оплаты труда специалиста. Вот и думает хозяин-собственник, как получить выгоду, как не упустить возможность. Ладно, нанял работника, предоставил ему возможность производить товар, понеся соответствующие затраты. Работник произвёл товар и должен получить оплату труда согласно договору, а, не ожидая, когда хозяин-собственник сможет реализовать произведённый, окончательно готовый товар. Опять хозяин-собственник на свой страх и риск оплачивает труд работника, не зная, сможет ли он вернуть эти деньги. Так тут хозяин-собственник, опять перед проблемой, если, конечно он не монополист. Реализовать товар надо, но и другие производители такого, же или подобного товара ищут возможность реализации, а для этого ведь необходимо назначить цену товара не выше цены у конкурентов. Затраченные средства до данного момента ему очень хочется вернуть ведь он предприниматель, а не меценат сорящий деньгами неведомо откуда получающий их. Мало того, хозяин-собственник ведь трудится для того чтобы организовать своё производство или услугу, чтобы обеспечить всем необходимым. А, труд, как известно, должен быть оплачен. Вот тут он и прибавляет к своим затратам, к себестоимости товара или услуги свою желаемую зарплату, т.е. назначает прибавочную стоимость, которую должен оплатить потребитель его товара или услуги. Вот эта самая прибавочная стоимость и будет той самой ПРИБЫЛЬЮ, которая вас так беспокоит. Однако и другие производители товара, его конкуренты находятся в точно таких же условиях, но чтобы потребитель покупал у них товар, а не у их конкурентов они вынуждены сокращать свою прибавочную стоимость, т.е. удешевлять товар за счёт сокращения своей прибыли. В конце 80-х начале 90-х всё это мы могли видеть на наших рынках товара. Изначально, из-за жуткого дефицита товара предприниматели быстро богатели и набирали силу. Однако при росте количества хозяев-собственников началась конкурентная борьба между ними, да и существующее на тот момент чиновничество, стремясь восстановить своё решающее положение, стало, получая мзду от иностранных компаний, препятствовать развитию наших производств, затрудняя реализацию товаров наших производств под лозунгом «запад нам поможет». Но это ария из другой оперы, а по прибыли и что это такое, я вроде полно объяснил.
> Остальным заработная плата на усмотрение хозяина и, как правило, по-минимуму. Вот такая "справедливость".
Извините, но я не понял что это за «Остальным заработная плата», кому это? Вы нанимаясь заключаете договор о том какие вы обязанности будете исполнять, в какое время и какую будете получать оплату за ваш труд, т.е. какую будете получать зарплату
> Одним словом, порочный, античеловечный способ производства. Не по-божески.
А, что же тут не по-божески? Труд всех от инициатора до работника, оплачивает потребитель результата труда. Что здесь не так?
> И ещё, везде и всегда, где человеку надо просто выжить, используются социалистические принципы взаимоотношений. Человечество просто не состоялось бы, если бы первобытные люди не жили коммуной, общиной, а каждый тащил бы под себя.
Вы хотите заявить что рабовладение, феодализм, а это явно более тысячи лет, выживать человечеству приходилось «используются социалистические принципы взаимоотношений»? Для меня это новость.
> Только потом начали появляться люди-паразиты, они присваивали средства производства и жили за счёт чужого труда.
Да не в собственности на средства производства дело, а в возможности человека проявить инициативу по производству какого-то товара востребованного обществом. Вот эти ваши «люди-паразиты» способны проявить инициативу и организовать толи производство, толи услуги востребованные обществом. Что вам сейчас мешает приобрести те или иные средства производства в свою собственность. Нехватка денежных средств? Банки дадут вам, сколько надо или вам и вашим единомышленникам. Вскладчину купите вы те средства без проблем, а вот проблема у вас будет в выгодном использовании вами средств производства. Тут «собака зарыта», а не в неимении средств производства.
> Дальние экспедиции, туристические походы, покорение горных вершин - всё это коллективный труд на условиях социализма.
Каких именно условий, и что именно говорит о том, что в социализме, когда он наступит, будут, именно такие условия а не иные, которых вы пока представить не в состоянии?
> Без социалистического способа производства советская страна не выстояла бы против Гитлера, разбежались бы наши предприниматели, и нас постигла бы учесть Европы.
Ох уж, ну и к чему эта дурь? Минин, Пожарский, Сусанин и такие как они были «представителями социалистического способа производства» и потому поляки и другие инородцы не смогли поработить россиян. А Кутузов был предводитель войск «социалистического способа производства» и потому гнал Наполеона?
Уж извините, ответил обстоятельно потому и обширно. Если для вас большие тексты читать проблемно, то обозначьте это, постараюсь отвечать короче.
21:06 09.03.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А что оно такое социализм, формация или способ управления страной? > > Нет, правда, а что оно такое социализм? Капитализм, понятно, формация. И как формация он имеет свои собственные средства производства отличные от средств производства иных формаций, свои собственные производительные силы, свои собственные внутри общественные отношения. А у социализма разве всё это было или есть? Я имею в виду у того социализма, который якобы был в СССР или в какой другой стране, или в том, который коммунисты рвутся строить?
Как много нового можно узнать от политологов с аттестатом церковно-приходской школы! Всю жизнь полагал, что социализм – это переходная к коммунизму общественно-экономическая формация, при которой средства производства принадлежат государству, отсутствует прибавочная стоимость и отсутствуют социальные классы! А оно эвон как… бородатые основоположники пропеллером в гробах вертятся! Потерянное поколение, блин, жертвы ЕГЭ!!! Никому не желаю зла, но Владимира Филиппова и Владимира Хлебникова, за введение ЕГЭ в России, будь моя воля, живьем бы в кипятке прилюдно сварил на Красной площади…
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что оно такое социализм, формация или способ управления страной? >>
>> Нет, правда, а что оно такое социализм? Капитализм, понятно, формация. И как формация он имеет свои собственные средства производства отличные от средств производства иных формаций, свои собственные производительные силы, свои собственные внутри общественные отношения. А у социализма разве всё это было или есть? Я имею в виду у того социализма, который якобы был в СССР или в какой другой стране, или в том, который коммунисты рвутся строить?
>У вас ошибка в самом начале. > В СССР социализм был лишь при Сталине. Потом Хрущев его стал уничтожать и к Горбачеву социализма уже не было. Только название осталось. Уравниловка убила социализм и убила страну именно из-за этого. > В Китае социализм есть - его и надо обсуждать. Или социализм времен Сталина - там он был.
В чём отличие социализма при Сталине от уничтожаемого Хрущевым? А что такое было во время Хрущёва, что за формация? Ну, а в Китае в чём проявляется социализм, коль в нём и средства производства, и производительные силы ни в чём не отличаются от капиталистических? Явно спешите объявить социализм, не вызрели ещё ни средства производства, ни производительные силы, ни тем более внутриобщественные отношения. Пока еще весь мир живёт в формации капитализма и иных формаций на планете нет.
21:25 09.03.2021
Вопрос социализма -капитализма по сути упирается в утверждение при социализме эксплуатации не было, при капитализме есть повсеместно. Допустим. Но вот на современном государственном унитарном (не акционерное) предприятии эксплуатация есть? Ведь там общественная форма собственности. И работа на таком предприятии ну ничем не отличается от работы в Советах. Для рабочих, естественно. А вот малое предприятие, частное. Оно как, капиталистическое? Но там работяги еле-еле концы сводят вместе собственником.Какая там, к черту, эксплуатация? И таких примеров бездна.
23:00 09.03.2021
23:03 09.03.2021
Капитализм, это отсутствие какой либо теории. Это дарвинизм.
Социализм - это научная теория. К сожалению пока не воплощенная никем в жизнь.
09:49 10.03.2021
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> "Не важно какого цвета кошка, главное, чтобы она мышей ловила". Не имеет принципиального значения, как получается прибавочная стоимость, главное, как она потом реализуется. Реализация путем распределения в Советах с треском провалилась, пришлось возвращаться к идее рынка. Но чтобы соблюсти невинность его в Советах кастрировали. > На определенном этапе развития производительных сил без рынка не обойтись. А вот появление интернет торговли и развитие системы заказов на производство нужной клиенту продукции ставит крест на диком рынке, и делают актуальной систему социалистического распределения, и, следовательно, реального социализма.
А, что может изменить интернет-торговля? Это тот же самый рынок с конкуренцией между производителями товара.
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> "Не важно какого цвета кошка, главное, чтобы она мышей ловила". Не имеет принципиального значения, как получается прибавочная стоимость, главное, как она потом реализуется. Реализация путем распределения в Советах с треском провалилась, пришлось возвращаться к идее рынка. Но чтобы соблюсти невинность его в Советах кастрировали. >> На определенном этапе развития производительных сил без рынка не обойтись. А вот появление интернет торговли и развитие системы заказов на производство нужной клиенту продукции ставит крест на диком рынке, и делают актуальной систему социалистического распределения, и, следовательно, реального социализма.
>Ваши утверждения ложны от начала и до конца. >
> "С треском провалилась" - эмоции и ни фактов, ни цифр, ни доказательств. Но если взять цифры, то станет ясно, что ваше утверждение ложно. > "Пришлось возвращаться к идее рынка" - что значит "пришлось"? Что вы понимаете под этим термином? Вернулись - да. Стало ли от этого лучше и кому - вопрос. > И т.д.
Стало лучше всему обществу в том, что рынок лучше, чем план учитывает спрос в обществе и реагирует на изменения значительно быстрее.
10:18 10.03.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> "Не важно какого цвета кошка, главное, чтобы она мышей ловила". Не имеет принципиального значения, как получается прибавочная стоимость, главное, как она потом реализуется. Реализация путем распределения в Советах с треском провалилась, пришлось возвращаться к идее рынка. Но чтобы соблюсти невинность его в Советах кастрировали. >> На определенном этапе развития производительных сил без рынка не обойтись. А вот появление интернет торговли и развитие системы заказов на производство нужной клиенту продукции ставит крест на диком рынке, и делают актуальной систему социалистического распределения, и, следовательно, реального социализма.
>А, что может изменить интернет-торговля? Это тот же самый рынок с конкуренцией между производителями товара.
Не согласен. Интернет-торговля - это иной рынок, со множеством особенностей и отличной средой конкуренции. Самое главное, что она позволяет устанавливать более тесную связь между текущими потребностями покупателей и производителями, регулируя само производство
